UCI World Calendar 2013 68° Vuelta a Espana

[smec-easyjet]

E se Nibali avesse fatto finta di aver finito le pile? Lui stesso ha detto che avere la maglia rossa in queste giornate è dura perchè riposi molto meno...certo, è un bel rischio considerando che Horner sembra in forma come e più di lui, ma per me è molto intelligente e potrebbe aver fatto qualche calcolo...

 

tutte supposizioni a cui non credo neanch'io, comunque domani tappa tutta da seguire

 

secondo me ti sei dato la risposta da solo

 

sarei contento di sbagliarmi, eh, ma l'impressione è che Nibali abbia proprio finito la benzina. E anzi, a questo punto non so nemmeno più quanta ne possa avere per fare un bel mondiale a fine mese... voglio dire: lo si porta e si mancherebbe altro, ma se 10 giorni fa gli avrei costruito la squadra attorno senza problemi, adesso penso che sarebbe più il caso di fare una nazionale d'attacco senza una vera punta.

[Browns]

Dalla vuelta le solite certezze

1) Il Mongolino d'oro a Valverde anche oggi non glielo leva nessuno

2) L'Hors Categoriè in salita le ha prese ancora da Purito e Valverde

La Saxo io vorrei capire veramente se la tattica era "tiriamo per tutta la salita per uno scattino di 20 metri di Roche".+

Se era quella

Su un arrivo adatto a Purito e Valpiti.

(che poi Nibali non ne abbia siamo, credo, tutti d'accordo, ma dire "le ha prese", quando avrâ perso 6 secondi da Valverde su un arrivo adatto a quest'ultimo, é un filino esagerare).

Domani Purito fa saltare il banco, Nibali fuori dal podio e Horner perde la Vuelta.

[-Gigilasegaperenne-]

Su un arrivo adatto a Purito e Valpiti.

(che poi Nibali non ne abbia siamo, credo, tutti d'accordo, ma dire "le ha prese", quando avrâ perso 6 secondi da Valverde su un arrivo adatto a quest'ultimo, é un filino esagerare).

Domani Purito fa saltare il banco, Nibali fuori dal podio e Horner perde la Vuelta.

 

A me non dispiacerebbe per niente vedere Purito vincere la Vuelta, per la costanza che ha avuto negli ultimi anni, si meriterebbe abbondantemente di vincere un GT. Però faccio un po' fatica a pensare che un Horner in questo formato perda 2', a meno che non venga attaccato da lontano e vada in tilt.

[Browns]

A me non dispiacerebbe per niente vedere Purito vincere la Vuelta, per la costanza che ha avuto negli ultimi anni, si meriterebbe abbondantemente di vincere un GT. Però faccio un po' fatica a pensare che un Horner in questo formato perda 2', a meno che non venga attaccato da lontano e vada in tilt.

Per carità, tutto possibile, però credo che un giorno di crisi (o semi-crisi), dopo tre settimane di una vuelta impegnativa, da un uomo di 42 anni ce lo si debba aspettare, soprattutto su una salita così impegnativa.

Premesso che, ovviamente, preferirei veder vincere lo Squalo (cosa che reputo abbastanza improbabile, anzi, secondo me é tanto se riesce a tenere il terzo posto su Valpiti), concordo con te: Purito si meriterebbe di vincere, visti gli ultimi due anni corsi ad alto livello (Giro-Vuelta '12 e Tour '13)

[theman123]

Purito sull'Angliru rimbalza se la si fa forte dall'inizio

[emmea90]

Comunque piaccia o non piaccia la Vuelta è sempre il GT più bello da vedere. 

[ranaetta]

Ulissi come lo vedete per Firenze?

[Mr.Prai]

Comunque piaccia o non piaccia la Vuelta è sempre il GT più bello da vedere. 

 

 

anche se di tappe come quella di domani dovrebbero essercene di piu.....

[alluddha]

Comunque piaccia o non piaccia la Vuelta è sempre il GT più bello da vedere. 

 

Personalmente a me questo tipo di percorso non piace proprio. Le tappe sembrano essere tutte uguali inoltre non c'è la salita che infiamma la corsa.

[smec-easyjet]

Comunque piaccia o non piaccia la Vuelta è sempre il GT più bello da vedere. 

 

che sia il più bello inteso come divertente e imprevedibile, non ci sono dubbi; ma dal punto di vista tecnico, è sicuramente quello meno valido. Sia per il percorso, sia soprattutto perché essendo l'ultimo della stagione, ci sono sempre troppe variabili sulla condizione dei corridori. Voglio dire, anche il Giro d'Italia, per quanto a livello mondiale valga molto meno di un Tour, per lo meno viene dichiarato come obiettivo principale da almeno 1-2 dei migliori corridori al mondo fin da inizio stagione. La Vuelta mi sa sempre di contentino per chi gli ha detto male fino a quel momento dell'annata...

 

 

Personalmente a me questo tipo di percorso non piace proprio. Le tappe sembrano essere tutte uguali inoltre non c'è la salita che infiamma la corsa.

 

straquoto!

[emmea90]

Personalmente a me questo tipo di percorso non piace proprio. Le tappe sembrano essere tutte uguali inoltre non c'è la salita che infiamma la corsa.

 

La salita che infiamma la corsa c'è ed è alla fine. Meglio un GT dove la classifica cambia ogni giorno che stare a guardare per 4-5 giorni di fila tappe di trasferimento immaginandosi quello che succederà il Week-end.

[ian]

che sia il più bello inteso come divertente e imprevedibile, non ci sono dubbi; ma dal punto di vista tecnico, è sicuramente quello meno valido.

Che poi se ben ci pensi c'è spesso correlazione tra le 2 cose.

Un GT tecnicamente valido quasi sempre ha gerarchie ben definite e relativamente poche sorprese, oltre ad un copione quasi già scritto nelle tappe interlocutorie o facili; naturalmente le squadre decimate, i corridori stanchi (o in molti casi preventivamente ritirati) e l'assenza pressoché totale di velocisti (favorita anche dal percorso) rendono divertenti anche le tappe che negli altri 2 GT marcheremmo al 90% come noiose.

Ecco, se devo dire la tipologia di tappa per me più noiosa è quella con arrivo su un muro brevissimo al culmine di una tappa altimetricamente facile (ce ne sono state un po' l'anno scorso, quest'anno mi pare nessuna), che reputo divertenti quanto quelle da volata; c'è da dire che però alcuni apprezzavano quindi...

 

Quanto alla Vuelta date le premesse non c'è nulla di certo ma credo che Horner conserverà la maglia mentre Nibali è bene che corra pensando solo alla sua gara senza seguire l'americano o rischia anche di perdere il podio, visto che pare sufficientemente brasato (ovviamente c'è un briciolo di scaramanzia, ma nemmeno troppa)

[nasdon33]

Ulissi come lo vedete per Firenze?

Dipende se Bettini lo vede come Diego vede le stelle.   

 

Per chi non la capisse guardate il suo profilo twitter.

[Mr.Prai]

leggete questo articolo.....non violo nessun regolamento a pubblicare questo link vero?

 

http://www.bdc-forum.it/la-vertigine-dei-numeri-dati-srm-di-chris-horner/

[-Gigilasegaperenne-]

Comunque piaccia o non piaccia la Vuelta è sempre il GT più bello da vedere. 

 

Questo dipende da cosa uno cerca nel ciclismo. Lo scorso anno, la Vuelta è stata a mani basse il più bel GT della stagione, se non la più bella corsa in assoluto. Quest'anno, però, ho preferito nettamente il Tour de France.

Quello che la Vuelta può vantare è fondamentalmente una classifica più equilibrata rispetto ad un Giro dominato da Nibali e ad un Tour dominato da Froome. Però bisogna guardare anche come si è arrivati ad una classifica così equilibrata: due corridori reduci dal Tour de France che non hanno la stessa brillantezza di un mese e mezzo fa (Valverde e soprattutto Rodriguez), uno che ha preparato in modo imperfetto la corsa eppure ha rischiato di vincerla lo stesso (Nibali), un ottuagenario che sta mettendo assieme prestazioni inspiegabili in sequenza. La graduatoria alla fine è cortissima, ma è una cosa ben diversa dall'equilibrio esasperato di corse come il Tour 2010, dove la sfida serrata era dovuta al livello stellare di due corridori (idem dicasi per Tour 2003, Giro 1998, etc.).

E' vero poi che pure le tappe pianeggianti sono risultate piacevoli, però anche qui il quadro diventa meno entusiasmante se si guarda alla radice, che di fatto è il livello drammatico degli sprinter presenti. Nessuna squadra è forte abbastanza da controllare la corsa o ha un velocista tale da convincerla a farlo, e il risultato sono i finali caotici (divertenti, è ovvio) che abbiamo visto.

 

Globalmente, abbiamo assistito ad una bella corsa, ma ho preferito di gran lunga il TdF, benché la battaglia Froome vs resto del mondo si sia risolta piuttosto nettamente.

[marcello]

Io non voglio subito puntare il dito contro Horner. Comunque, doping o non doping, a 42 anni dovrebbe cedere nelle prossime salite.

Come non detto... è in maglia rossa alla 20° tappa...

[alluddha]

La salita che infiamma la corsa c'è ed è alla fine. Meglio un GT dove la classifica cambia ogni giorno che stare a guardare per 4-5 giorni di fila tappe di trasferimento immaginandosi quello che succederà il Week-end.

 

Sì ok, ma in ogni tappa bisogna aspettare la strappetto finale, nel mezzo c'è poco o niente. Questo è un percorso non adatto ad azioni spettacolari, il Tour è stato molto meglio. Inoltre le salite vere in tutta la Vuelta si possono contare sulla zampa di una gallina.

 

Preferisco tappe miste, come quelle viste in Corsica, che animano non poco, che quelle viste qui in Spagna. Poi è chiaro sono gusti anche se credo che il cambio continuo della classifica sia proprio dettato da un percorso che non riesce realmente a mettere in mostra i reali valori in campo.

[smec-easyjet]

Questo dipende da cosa uno cerca nel ciclismo. Lo scorso anno, la Vuelta è stata a mani basse il più bel GT della stagione, se non la più bella corsa in assoluto. Quest'anno, però, ho preferito nettamente il Tour de France.

Quello che la Vuelta può vantare è fondamentalmente una classifica più equilibrata rispetto ad un Giro dominato da Nibali e ad un Tour dominato da Froome. Però bisogna guardare anche come si è arrivati ad una classifica così equilibrata: due corridori reduci dal Tour de France che non hanno la stessa brillantezza di un mese e mezzo fa (Valverde e soprattutto Rodriguez), uno che ha preparato in modo imperfetto la corsa eppure ha rischiato di vincerla lo stesso (Nibali), un ottuagenario che sta mettendo assieme prestazioni inspiegabili in sequenza. La graduatoria alla fine è cortissima, ma è una cosa ben diversa dall'equilibrio esasperato di corse come il Tour 2010, dove la sfida serrata era dovuta al livello stellare di due corridori (idem dicasi per Tour 2003, Giro 1998, etc.).

E' vero poi che pure le tappe pianeggianti sono risultate piacevoli, però anche qui il quadro diventa meno entusiasmante se si guarda alla radice, che di fatto è il livello drammatico degli sprinter presenti. Nessuna squadra è forte abbastanza da controllare la corsa o ha un velocista tale da convincerla a farlo, e il risultato sono i finali caotici (divertenti, è ovvio) che abbiamo visto.

 

Globalmente, abbiamo assistito ad una bella corsa, ma ho preferito di gran lunga il TdF, benché la battaglia Froome vs resto del mondo si sia risolta piuttosto nettamente.

 

sottoscrivo in tutto e per tutto

Il bello di questa Vuelta è l'incertezza con la quale si arriva all'ultima tappa, il brutto tutto il resto: un percorso sbilanciato, corridori dalla condizione ballerina, velocisti inesistenti. Che poi, se bastasse una classifica corta per rendere bello un GT, allora il Giro 2000 con Garzelli, Casagrande e Simoni per tre settimane in un fazzoletto di secondi, è stata una delle edizioni più memorabili degli ultimi anni?

[smec-easyjet]

Sì ok, ma in ogni tappa bisogna aspettare la strappetto finale, nel mezzo c'è poco o niente. Questo è un percorso non adatto ad azioni spettacolari, il Tour è stato molto meglio. Inoltre le salite vere in tutta la Vuelta si possono contare sulla zampa di una gallina.

 

Preferisco tappe miste, come quelle viste in Corsica, che animano non poco, che quelle viste qui in Spagna. Poi è chiaro sono gusti anche se credo che il cambio continuo della classifica sia proprio dettato da un percorso che non riesce realmente a mettere in mostra i reali valori in campo.

 

d'accordo anche su questo... in sostanza, io non confonderei il divertimento con il valore tecnico; per dire, anche il campionato brasiliano di calcio può essere considerato divertente da vedere, ma c'è tanta di quella ignoranza tattica...

[emmea90]

Scusate ma se percorso bilanciato vuol dire vedere per tutta la prima settimana e la seconda salvo il primo weekend i distacchi tra i favoriti che se va bene cambiano di 10'' al netto delle crono ben venga un percorso del genere... 

 

Poche volate? Ma a voi piace stare a veder 100 km di tour sapendo che non succederà nulla da lì all'arrivo per una settimana?

 

E soprattutto come importanza un secondo in salita è meglio di un secondo a cronometro. In salita si vede chi attacca, chi ha le palle - vincere le corse tenendo il vantaggio ottenuto a cronometro lo trovo sempre da codardi.

 

Un Gt entusiasmante è un GT dove vedi i big battagliare tra loro quasi ogni giorno e non 6-7 tappe per tutto il tour. La vuelta si sta imponendo come modello da seguire, piaccia o non piaccia. 

 

Il giorno che disegneranno un Tour così probabilmente sarà la miglior edizione di sempre.

[emmea90]

E siccome so già che "si, ma la crono"... si ma la crono un cavolo.

 

La cronometro non si capisce perché debba contare al 50% quando ci sono molte altre specialità come l'essere più veloce in volata ristretta o fare il vuoto su strappetti come quelle di Rodriguez che non si capisce perché non debbano essere valorizzate in un GT a discapito della cronometro. 

 

La cronometro è una specialità come le altre - per il corridore che si distingue in più specialità esiste una classifica chiamata classifica a punti. 30-40 km di crono mossa in un GT sono il giusto e la prova è che Horner è quasi alla pari con Nibali quando in un Tour sarebbe minuti dietro così come Rodriguez lo era con Contador l'anno scorso.

 

Altrimenti facciamo la solita crono di 30-40 km fine prima settimana magari corredata ai soliti 50 km finali e lasciamo ZERO possibilità a chi va piano a cronometro di imporsi. Altrimenti perché i velocisti non possono vincere un GT? Anche la volata è una specialità come la crono.

 

Senza MSM e con la sola crono di Chorges avremmo probabilmente avuto un vero duello per il Tour tra Froome, Rodriguez e Quintana invece di assistere alla processione dell'inglese già vincitore dopo la prova contro il tempo.

 

P.s. i velocisti alla Vuelta non ci sono andati per scelta. Perché 4-5 tappe per loro c'erano.

[-Gigilasegaperenne-]

Scusate ma se percorso bilanciato vuol dire vedere per tutta la prima settimana e la seconda salvo il primo weekend i distacchi tra i favoriti che se va bene cambiano di 10'' al netto delle crono ben venga un percorso del genere... 

 

Poche volate? Ma a voi piace stare a veder 100 km di tour sapendo che non succederà nulla da lì all'arrivo per una settimana?

 

E soprattutto come importanza un secondo in salita è meglio di un secondo a cronometro. In salita si vede chi attacca, chi ha le palle - vincere le corse tenendo il vantaggio ottenuto a cronometro lo trovo sempre da codardi.

 

Un Gt entusiasmante è un GT dove vedi i big battagliare tra loro quasi ogni giorno e non 6-7 tappe per tutto il tour. La vuelta si sta imponendo come modello da seguire, piaccia o non piaccia. 

 

Il giorno che disegneranno un Tour così probabilmente sarà la miglior edizione di sempre.

 

Ma infatti nessuno ritiene che un percorso bilanciato sia un percorso come quello che descrivi tu, tant'è vero che tutti abbiamo fatto a pezzi il tracciato osceno del Tour 2012 (tant'è vero che ho scritto pochi post fa che la Vuelta 2012 è stata di gran lunga preferibile).

Il TdF 2013 però non corrisponde assolutamente a quell'identikit, c'erano tappe pianeggianti - come è giusto che sia - ma globalmente non c'è mai stata una settimana di nulla come sembra dal tuo post.

 

La questione delle salite e delle cronometro non c'entra niente, e meno che mai c'entra la codardia con la scelta di difendere il vantaggio conquistato a cronometro (si tratta il più delle volte di caratteristiche e possibilità; se uno è leggermente inferiore in salita e molto superiore a cronometro, guadagna sul suo terreno e poi si difende, non può suicidarsi per il tuo divertimento). E l'esempio è particolarmente a sproposito per il Tour di quest'anno, dove Froome ha sì guadagnato terreno nella crono di Mont Saint-Michel e vinto quella di Chorges (una cronometro splendida, peraltro), ma ha anche guadagnato minuti tra Ax-3-Domaines e Mont Ventoux, e ha attaccato pure sulle Alpi (peraltro abbastanza gratuitamente, visto che non aveva più il margine che aveva fino alla settimana precedente).

 

Io ho un'idea diversa di GT entusiasmante; è vero che vedere i big battagliare fra loro ogni giorno è un grande valore aggiunto, ma bisogna anche vedere dove battagliano. Non c'è niente di male nel proporre alcuni finali su strappi e salitelle, però non è certamente quello che può spostare più di tanto il giudizio su un tracciato.

[albydigei]

E siccome so già che "si, ma la crono"... si ma la crono un cavolo.

 

La cronometro non si capisce perché debba contare al 50% quando ci sono molte altre specialità come l'essere più veloce in volata ristretta o fare il vuoto su strappetti come quelle di Rodriguez che non si capisce perché non debbano essere valorizzate in un GT a discapito della cronometro. 

 

La cronometro è una specialità come le altre - per il corridore che si distingue in più specialità esiste una classifica chiamata classifica a punti. 30-40 km di crono mossa in un GT sono il giusto e la prova è che Horner è quasi alla pari con Nibali quando in un Tour sarebbe minuti dietro così come Rodriguez lo era con Contador l'anno scorso.

 

Altrimenti facciamo la solita crono di 30-40 km fine prima settimana magari corredata ai soliti 50 km finali e lasciamo ZERO possibilità a chi va piano a cronometro di imporsi. Altrimenti perché i velocisti non possono vincere un GT? Anche la volata è una specialità come la crono.

 

Senza MSM e con la sola crono di Chorges avremmo probabilmente avuto un vero duello per il Tour tra Froome, Rodriguez e Quintana invece di assistere alla processione dell'inglese già vincitore dopo la prova contro il tempo.

 

P.s. i velocisti alla Vuelta non ci sono andati per scelta. Perché 4-5 tappe per loro c'erano.

Concordo sul discorso in generale però qualche anno fa non avevi proprio questa concezione del grande giro. Alla fine i più bei duelli visti negli ultimi anni sono stati tra Schleck e Contador, tutti quanti praticamente segnati dall'obbligo per il lussemburghese di attaccare in salita perché a cronometro prendeva sempre diversi minuti. Che poi abbia attaccato una volta su dieci opportunità è un altro discorso....

Consiglio a tutti di andare a leggere quello che ha scritto palma nella prima pagina del topic, è stata per me la definizione più azzeccata dei tre grandi giri...

[emmea90]

Albi nel 2009 e nel 2010 Contador era più forte sia in salita che a crono.... 

 

Comunque il punto è proprio il contrario. I GT dovrebbero cambiare proprio per permettere a più uomini di vincerli. Abbiamo avuto un Tour (2012) e un Giro (2013) per cronoman alla Wiggins. Di contro un giro (2011) duro e uno (2012) bilanciato equamente. Vuelte facili ci sono state, l'unica cosa che manca è un bel Tour coi controcoglioni (scusa, Lance) con 35 km a crono e 6-7 arrivi in salita duri.

[-Gigilasegaperenne-]

La cronometro non è un esercizio come gli altri, è l'unico nel quale ognuno disputa tutta la gara per conto suo. Può non piacere perché è la meno televisiva, ma non sta né in cielo né in terra dire che essere forte a cronometro deve pesare quanto essere forte sugli strappi in stile Rodriguez.

[emmea90]

La cronometro non è un esercizio come gli altri, è l'unico nel quale ognuno disputa tutta la gara per conto suo. Può non piacere perché è la meno televisiva, ma non sta né in cielo né in terra dire che essere forte a cronometro deve pesare quanto essere forte sugli strappi in stile Rodriguez.

 

Ma in base a cosa non sta ne in cielo né in terra? Alla tradizione?

La cronometro è un esercizio anomalo e atipico, tanto è vero che si fa con biciclette apposite. E' una capacità come le altre che o si ha o non si ha e a cui non dovrebbe essere dato troppo peso come invece si fa.

[-Gigilasegaperenne-]

Ma in base a cosa non sta ne in cielo né in terra? Alla tradizione?

La cronometro è un esercizio anomalo e atipico, tanto è vero che si fa con biciclette apposite. E' una capacità come le altre che o si ha o non si ha e a cui non dovrebbe essere dato troppo peso come invece si fa.

 

In base al fatto che mi sembra molto più significativa la capacità di sostenere uno sforzo prolungato in solitaria che non quella di sparare una fucilata a 500 metri dal traguardo. Parere personale, sia chiaro, però lasciamo perdere il discorso delle biciclette, che fa storia a sé. Originariamente le cronometro si disputavano con bici normali, poi sono state introdotti modelli simili a quelli attuali dagli anni '80.

[smec-easyjet]

Ma in base a cosa non sta ne in cielo né in terra? Alla tradizione?

La cronometro è un esercizio anomalo e atipico, tanto è vero che si fa con biciclette apposite. E' una capacità come le altre che o si ha o non si ha e a cui non dovrebbe essere dato troppo peso come invece si fa.

 

in base al fatto che per i corridori forti sugli strappetti esistono già le classiche delle Ardenne, mentre per vincere i GT andare forte su quel tipo di terreno ha la sua importanza, certo, ma non può essere preponderante.

 

Così come non sta scritto da nessuna parte che un GT debba essere vinto per forza dal corridore più forte in salita;  come fai a dire che "per il corridore che si distingue in più specialità esiste una classifica chiamata classifica a punti"? io penso invece che un GT debba premiare il corridore più completo; altrimenti, se si dovesse premiare a prescindere lo scalatore, tanto varrebbe fare 21 arrivi in salita.

 

Poi è chiaro che i tre GT si debbano differenziare l'uno dall'altro, e quindi ci sta che il Tour sia più per i cronomen e la Vuelta più per gli scalatori.

 

E cmq, accettiamo pure l'idea di una Vuelta sbilanciata per gli scalatori: ma porca miseria, ma su 11 tappe di montagna era proprio necessario fare 11 arrivi in salita? e una-due belle tappe miste con arrivo in discesa, facevano così schifo? va bene condannare all'estinzione i cronomen e i velocisti, ma adesso pure i discesisti dobbiamo eliminare? (e non lo dico per Nibali, eh, io sinceramente tra tutti i corridori al via della Vuelta tifavo Purito).

[emmea90]

in base al fatto che per i corridori forti sugli strappetti esistono già le classiche delle Ardenne, mentre per vincere i GT andare forte su quel tipo di terreno ha la sua importanza, certo, ma non può essere preponderante.

 

Così come non sta scritto da nessuna parte che un GT debba essere vinto per forza dal corridore più forte in salita;  come fai a dire che "per il corridore che si distingue in più specialità esiste una classifica chiamata classifica a punti"? io penso invece che un GT debba premiare il corridore più completo; altrimenti, se si dovesse premiare a prescindere lo scalatore, tanto varrebbe fare 21 arrivi in salita.

 

Poi è chiaro che i tre GT si debbano differenziare l'uno dall'altro, e quindi ci sta che il Tour sia più per i cronomen e la Vuelta più per gli scalatori.

 

E cmq, accettiamo pure l'idea di una Vuelta sbilanciata per gli scalatori: ma porca miseria, ma su 11 tappe di montagna era proprio necessario fare 11 arrivi in salita? e una-due belle tappe miste con arrivo in discesa, facevano così schifo? va bene condannare all'estinzione i cronomen e i velocisti, ma adesso pure i discesisti dobbiamo eliminare? (e non lo dico per Nibali, eh, io sinceramente tra tutti i corridori al via della Vuelta tifavo Purito).

 

Una volta esistevano anche classiche importanti a cronometro, prendiamocela con l'UCI che gli ha tolto importanza. Cronometro : Ciclismo = Qualifiche : F1. Dovrebbero fare la differenza senza essere il punto focale, in alcuni casi (troppi) decidono i GT.

 

Il punto è perché i GT si debbano differenziare... il Tour può fare quello che vuole che tanto attira i migliori anche con 21 piattoni, quello è il vero problema.

[FrancescoPalma]

E' impazzito Horner ?