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Al Tour de France prima e alla Vuelta a España poi, tutti sono diventati esperti di VAM, watt e quant'altro. Tutti sciorinano dati con la sicurezza di specialisti laureati, ma la realtà (purtroppo) è che spesso questi dati vengono estratti da un contesto di oggettività e piegati alla propria opinione.

Senza volersi dunque inserire nella diatriba di quale prestazione sia accettabile, di chi sia credibile o meno, questo articolo intende dunque semplicemente provare a dare una rapida (e comprensibile) infarinatura di due concetti chiave in modo che, a lettura terminata, sarà forse più semplice per ognuno farsi un'idea concreta la prossima volta che si troverà ad ascoltare o ad affrontare una discussione in merito.

Partiamo dalla VAM (Velocità Ascensionale Media). Il concetto di base è piuttosto semplice: per calcolare la VAM su una salita qualsiasi bisogna dividere il dislivello (in metri) per il tempo (in minuti) e moltiplicare il risultato per 60. Il valore che si ottiene è dunque in metri/ora, ovvero in un'ora un corridore riesce a scalare un certo numero di metri. A nessuno nell'atletica verrebbe in mente di paragonare la velocità media che un mezzofondista impiega nella sua specialità rispetto a quella di un maratoneta nello stesso tratto, eppure spesso è sostanzialmente quanto viene fatto nel ciclismo, in cui questi dati (spesso stimati, e non reali, ma su questo ci torniamo dopo) vengono sciorinati con grande leggerezza dagli addetti ai lavori, dagli appassionati e così via.

Tra i parametri fondamentali di cui bisogna dunque tener conto nel valutare una VAM c'è infatti la durata dello sforzo, soprattutto se si fa riferimento a quello che ultimamente viene considerato il limite umano (che inevitabilmente comunque deve tener conto anche di fattori esterni, come le condizioni atmosferiche o come l'evoluzione tecnologica) intorno ai 1700. Un limite che si regola sostanzialmente sulla FTP (Functional Threshold Power, la potenza esprimibile per 60 minuti), ma che non può essere paragonato ad un risultato ottenuto in una scalata che dura la metà o un terzo di questo tempo, in cui inevitabilmente la potenza espressa sarà maggiore vista la relativa brevità dello sforzo. 

Si capisce dunque come non esista una VAM di riferimento unica e che il paragone, se proprio deve essere fatto, può essere fatto solo su salite simili (meglio ancora se la stessa), sempre tuttavia tenendo presente una ulteriore e fondamentale variabile: il percorso complessivo di una tappa. Impossibile infatti non tenere conto degli sforzi che un atleta ha effettuato in precedenza (e qui si può andare a vedere sia nella stessa giornata, sia nelle giornate precedenti).

Passiamo dunque alla potenza di scalata, ovvero ai watt e ai w/kg. Ben più complesse sono ora le formule matematiche che si impiegano per il calcolo. Senza entrare nello specifico, l'importante è sapere che per arrivare ad un buon risultato che tenga conto delle variabili più importanti abbiamo bisogno di conoscere peso dell'atleta, peso della bici, forza di gravità, velocità, pendenza, dislivelli e tempi esatti di scalata. Valori che dunque rendono fondamentale non affidarsi a stime varie ed eventuali.

Infatti, se per la VAM l'approssimazione può non essere così errata, per i watt (e conseguentemente per i w/kg) basta non conoscere con esattezza un valore per ottenere poi un risultato, se non completamente sbagliato, piuttosto lontano e fuorviante rispetto a quello reale. Malgrado ciò, spesso, nelle varie considerazioni post-prestazione ci si basa su calcoli effettuati (da chi la maggior parte delle volte non è dato saperlo) senza alcuni dati fondamentali certi - spesso in possesso della sola squadra.

Ma bisogna fare attenzione a saper leggere i dati anche quando si hanno quelli reali (ricavabili con gli SRM di cui i corridori sono muniti): anche in questo caso è fondamentale fare attenzione alla durata dello sforzo, perché nuovamente si rischia di incappare nell'errore di considerare i wattaggi come valori assoluti. Nuovamente si deve dunque tenere presente il concetto della massima potenza sostenibile in un'ora, così come le stesse altre variabili della VAM vanno tenute in forte considerazione.

In conclusione, questo articolo non vuole avallare né giustificare nessuna prestazione vista in questo anno in cui il ciclismo faticosamente sta cercando ancora di costruirsi una credibilità, ma semplicemente ricordare come bisogna fare attenzione a ciò che si legge (ma soprattutto si scrive, perché probabilmente in questi contesti la "colpa" maggiore la hanno gli organi di informazione). Uno spirito critico e attento è tutto ciò di cui il ciclismo ha bisogno per andare avanti.

Nella speranza di essere stati d'aiuto...

 

Come "promesso".

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Come "promesso".

 

bravo Wanka, sottoscrivo in pieno l'articolo che hai citato: è ovvio che una salita breve e dalla pendenza media ripida, a parita di prestazione implica una vam molto più alta di uno Stelvio (salita lunga ma relativamente semplice dal punto di vista della pendenza).

Io di watt posso non capire niente, ma sulle vam parlo con cognizione di causa: sono 4/5 anni che mi calcolo la vam di ogni uscita che faccio in bicicletta, e vi posso assicurare che, a parità di condizione, a seconda che scalassi una salita di 8 km al 7% (come ad es. la Bocchetta) oppure uno strappo di 2 km al 10% di media con punte al 18%, la mia vam variava da 1180 a 1325. Ed ero sempre io, nella stessa settimana (se non nello stesso giorno) e - vi assicuro - sempre a pane, acqua e al massimo Polase :wink:

 

Per dire: sarebbero molto più fuori dalla norma 1850 vam sullo Stelvio, che 2000 vam a Pena Cabarga.

 

Ma Horner è ricomparso? Comunicato a parte si è fatto vedere da qualche parte dicendo "ehi sono qui"?

 

Horner è in volo per l'America :wink:

Modificato da smec-easyjet
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  • Amministratori

Come "promesso".

 

Già che ci siamo metto quello di CyclingPro uscito sempre oggi pomeriggio

 

In quel 2013 che ha visto due grandi giri vinti da due “marziani” della bici, è più comprensibile che il “popolo del ciclismo” (perlomeno quello più attento e informato) dubiti delle prestazioni di Chris Horner piuttosto che di quelle di Chris Froome. Andando a ricostruire la carriera del keniano/inglese (28 anni) che ha vinto il Tour de France si trovano palesi tracce delle sue qualità di fuoriclasse, espresse progressivamente da quando il corridore della Sky è passato al professionismo di alto livello. Basta avere pazienza e andare a studiare test e curriculum agonistico.

Viaggiando invece a ritroso nel passato dell’americano del Team Leopard (42 anni tra un mese) le tracce di eccezionalità sono rare: in quindici anni da professionista Horner, il trionfatore della Vuelta, di lampi ne ha espressi pochi: è stato un discreto gregario, è entrato una sola volta tra i primi dieci di una grande corsa a tappe (in undici giri disputati) e ha un palmares poco più che discreto. Contro di lui giocano anche lo stretto legame con Lance Armstrong (non è una prova a carico, ma di certo non è una bella frequentazione) e l’evidente eccezionalità delle sue prestazioni a un’età in cui nessuno ha mai nemmeno sfiorato non solo la vittoria ma anche la partecipazione a un grande giro.

Che fare? Che dire? Come giudicare?

Beh, diciamo che di processi in questi giorni sulla stampa sportiva ne sono già stati fatti molti. E gli elementi di prova sono stati quelli che si usano ormai abitualmente da anni a questa parte: wattaggi e velocità ascensionali (VAM).

Cominciamo precisando alcune cose.

1 – La velocità ascensionale media (VAM) si MISURA cronometrando un atleta da un punto preciso a un altro preciso, conoscendo con assoluta esattezza le quote altimetriche di partenza e di arrivo della salita. Non sappiamo come e da chi siano stati ricavati gli oltre duemila metri/ora di VAM di Horner pubblicati su alcuni media, sappiamo che le quote altimetriche della Vuelta esposte nel libro di corsa (basta chiedere ai corridori muniti di Garmin) erano spesso errate. Per stimare in maniera sballata una VAM bastano pochi secondi o poche decine di metri sbagliati nella formula.

2- La VAM NON E’ un valore assoluto! I 1700 metri/ora considerati “eccellenza” sono riferiti – per convenzione – a una salita che misura circa 40/45 minuti, ovvero percorsa da un atleta attorno ai suoi valori di soglia. Quindi a uno Zoncolan, un Mortirolo o qualcosa di simile. Se questa Vam viene misurata su una salita di 17 minuti (come Pena Cabarga) o su un cavalcavia il dato DOVRA’ ovviamente essere più alto. Uno specialista dei 1500 metri di atletica copre la distanza in un tempo molto inferiore a quanto farà, di passaggio, un atleta impegnato sui 5000 metri.

3 – L’unico modo per conoscere la potenza di scalata di un atleta è leggerla sul suo misuratore, a patto che lo strumento sia di precisione e sia stato tarato bene. Tutti gli altri dati sono STIME basate su parametri non noti ad esterni al team, tra cui i tempi esatti di scalata, i dislivelli esatti di cui parlavamo prima, il peso dell’atleta, il peso della sua bici.

4- Anche quando parliamo di “potenze al limite della fisiologia” ci riferiamo a valori parametrati sulla lunghezza delle salite! I famosi 6,1/6,2 watt/kilo che Aldo Sassi e altri consideravano un limite fisiologico si riferivano (e si riferiscono) a salite sempre di 40/45 minuti. Su salite lunghe metà o meno la potenza massima pro kilo di un atleta di alto livello PUO’ anzi DEVE essere superiore a quella espressa su salite più lunghe.

5 – Sia i VAM che i WATTAGGI In salita devono essere messi in relazione alla morfologia della tappa in cui vengono misurati. La VAM che io rilevo sullo Stelvio alla fine di una tappa dolomitica di 240 chilometri con 5.000 metri di dislivello non può nemmeno per scherzo essere messa in comparazione con quella rilevata su una salita di 20 minuti, a bassa quota, dopo una frazione di 160 chilometri.

Ecco, queste cose vanno messe in chiaro prima di qualunque “processo basato sui numeri”.

Detto questo, noi per primi siamo piuttosto spiazzati dalle prestazioni di Horner (mentre non lo eravamo da quelle di Froome) e facciamo fatica a ritenerle naturali. Dai 30 ai 42 anni il calo prestativo di Horner è stato (come per ogni ciclista) fisiologico, in particolare negli ultimi sei/sette anni. Come ha fatto l’americano non solo a compensarlo ma addirittura a “super compensarlo”, realizzando prestazioni che – anche se non fossero quelle pubblicate – sarebbero comunque notevolissime?

Bene, siamo venuti in possesso – per ora – di due file SRM del corridore americano riferiti a questa Vuelta. Riportano dati oggettivi. E cosa ci dicono?

Il primo file è riferito alla decima tappa, 186 kilometri da Torredelcampo all’Alto de Hazallanascon, con 3.379 metri di dislivello. In questa frazione Horner attacca a 4,6 kilometri dal traguardo dell’Alto de Hazallanas, dove arriverà staccando Nibali di 48” e conquistando la maglia rossa di leader. Nei 4,6 kilometri dell’azione Horner pedala a una media di 390 watt (che sono 6.0 watt/kilo) facendo la differenza sugli avversari nel primo chilometro dell’attacco, percorso esattamente a 410 watt medi. Quando scatta, Horner raggiunge una punta di 610 watt per qualche secondo. Ai suo tecnici dice di aver controllato sempre il display del SRM e di aver pedalato al 98/99 per cento del massimale.

Il secondo file è quello dell’ormai celebre tappa conclusasi sulla Pena Cabarga, la 18esima, dove Horner impressiona davvero tutti. Qui l’americano è partito con uno scatto a 744 watt e ha retto ben 425 watt per poco meno di 17 minuti, con una potenza media di 6,5 watt esatti. E’ la frazione in cui l’americano si è portato a soli tre secondi da Nibali: 4 ore 52’ di corsa per fare 186 kilometri, ma con potenze medi/basse (270/325 watt) espresse nelle salite precedenti all’ascesa finale.

Da notare che in salita Horner non pedala mai troppo agile: la cadenza media nella salite decisive è di 73 pedalate al minuto.

Che cosa ci dicono questi dati? Beh, che i valori espressi (se considerati in base alla lunghezza delle tappe e delle salite) sono eccellenti ma NON LUNARI. Non è un caso che Nibali e Rodriguez non siano mai arrivati troppo distanti da Horner. Nibali è stato bravissimo sulla Pena Cabarga, migliorando anche la sua prestazione del 2010: siamo sui 6,2 watt/kg contro i 6,1 di quell’anno. Sono dati ragionevoli per un atleta della sua classe e comparabili con quelli espressi sulle salite del Giro, dove è stato sempre meno impegnato dagli avversari.

L’errore di chi considera mostruosi i dati spagnoli è sempre quello (molto grave) di non capire che le salite della Vuelta erano troppo brevi per poter essere comparate con quelle classiche del Tour o del Giro. Per intenderci, l’Armstrong (bombato) dei tempi d’oro e tanti altri come lui facevano i 6,5 e anche 6,8 watt/kilo ma su ascese di 40 minuti e dopo tappe alpine.

La questione piuttosto è un altra: perché Horner fa queste cose adesso, ad un’età dove nessuno è mai andato così forte, e non le faceva prima?

Uno degli elementi di chiarimento consegnati da Sky agli esperti (e in particolare al fisiologo Grappe) sul caso Froome fu la fornitura dei dati storici (ultime tre stagioni) dei file Srm del keniano, per poter comparare eventuali “salti” di prestazione sospetti. Beh, sul manubrio della bici di Horner c’è da anni, in bella vista, un SRM. Lì c’è tutto quello che serve per conoscere la verità “tecnica” sulla Vuelta del corridore dell’Oregon. Se l’atleta o la sua squadra (che non gli ha rinnovato il contratto per il 2014) vogliono fare chiarezza possono mettere questi dati a disposizione degli esperti. Spiegando anche cos’è cambiato nell’allenamento e nell’alimentazione dell’atleta. Sarebbe un gesto più che apprezzabile.

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Già che ci siamo metto quello di CyclingPro uscito sempre oggi pomeriggio

 

 

rifacendomi a questo articolo che tu stesso hai postato, e che ho letto attentamente, si deduce che:

 

- le prestazioni di Froome all'ultimo Tour (che tu stesso contestavi) rientrano perfettamente nella norma, pur in un contesto di eccellenza;

- quelle di Horner sono più sospette, ma soprattutto per l'età di chi le ha realizzate;

- come scritto da me nel post precedente, prendere a riferimento la Vam per confrontare salite corte e ripide come quelle della Vuelta, con salite lunghe come quelle di Giro e Tour, non ha senso :wink:

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Dai, ovvio che non intendevo questo.... Dicevo che ha battuto praticamente tutti i record delle montagne scalate Allora:

1) Ferrari resta per me un delinquente, che ha favorito il doping. Lezioni da lui sulla veridicità delle prestazioni ciclistiche è come se Hitler parlasse di diplomazia o di ebraismo. Ecco, non proprio il personaggio più indicato...

2) Mi sono informato e il record di vam lo ha fatto Horner durante questa vuelta. Comunque un 39enne che va sopra i 2000 di vam (non ci erano riusciti nè Pantani, ne Armstrong nè Contador e nemmeno Schleck) rimane impressionante e ridicolo.

3) Ad inizio vuelta pensavi ad Horner come favorito per la Roja? Favorito per il podio? Possibile top ten? Non facciamo i moralisti o presunti esperti di ciclismo, Horner sul podio non se lo aspettava nemmeno sua mamma.

4) La cosa più "incredibile" è che i controlli sono stati richiesti non dell'Uci ma dall'usada.

 

Ho già visto il discorso, e il paragone, che a mio parere non regge.  Se Hitler parlasse di Ebraismo o di Diplomazia lo si leggerebbe. Come oggi si studiano le sue lettere da caporale durante la prima guerra mondiale.  (in cui, per inciso, si leggeva già della "necessità" di una seconda grande guerra, a partire dai trattati di pace)

 

Digressioni a parte, Ferrari può essere considerato un criminale, ma rimane un esperto in materia. Un po' come Degrelle, se vuoi mantenere un paragone con i nazisti, che poi (?) però è uscito di melone. Non che lui fosse un esperto. Ma un po' come Churchill che dopo l'attività di statista si è messo ad occuparsi di storia, perdendo però l'accezione negativa della metafora. In ogni caso, il passato di criminale sportivo non rende le sue note e notevoli capacità superate o ignorabili.

È un po' il concetto dello stato che abbiamo noi, entrano immigrati, gli si separa la famiglia (si rimanda il padre a "casa") e non si fornisce nessun aiuto psicologico alle famiglie. Perché? Perché dare un aiuto psicologico significherebbe ammettere il problema. (e la relativa causa => lo stato)

Chissenefrega se ne è la causa, se può anche essere la soluzione, lo si giudica per quello che è, per quello che è stato, per quello che sarà, ma ignorarlo non rende meno vere le sue affermazioni, in sintesi. (e questo al di fuori delle affermazioni in particolare, mi sembra solo un "errore" di metodo :wink:)

 

 

Come "promesso".

 

Grazie.

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Riporto anche il commento di Michele Ferrari su 53x12.com

 

Forse sbaglia, Vincenzo Nibali, a tentare di staccare Horner sulle perfide rampe dell’ Angliru: negli ultimi 25 min di scalata, per ben sei volte piazza accelerazioni violente, alle quali Horner non risponde, proseguendo con un passo regolare che sempre gli consente di chiudere sul corridore dell’ Astana. 
Le accelerazioni costano tesori di glicogeno (prosciugato dai 19 carburatori innescati dalla combustione anaerobica) e saggia è la scelta di Chris di proseguire sulla potenza aerobica, peraltro superiore a quella di Vincenzo in questa Vuelta incertissima.
A mio parere Nibali avrebbe dovuto aspettare gli ultimi metri della tappa, per piazzare un’ unica accelerazione violenta e risolutiva, visto che i due contenders erano separati da soli tre secondi.

La scalata dell’ Angliru è stata preceduta dall’ Alto de Cordal (5km al 10%) scalato a 1800m/h (6.00 w/kg) e questa velocità è rimasta nelle gambe di quasi tutti i protagonisti.

Horner ha conquistato l’ Angliru in 42’00”, VAM = 1778 m/h, 5.92 w/kg con Nibali e Valverde poco lontani: 42’18”, a completare il podio di questa Vuelta 2013.
Ancora una volta le pendenze estreme (oltre il 15%) penalizzano le VAM: le velocità troppo basse accentuano le accelerazioni/decelerazioni ad ogni pedalata e questo comporta un extra dispendio di energia. 
E ancora una volta queste salite determinano minori distacchi tra i corridori all’ arrivo, rispetto a scalate di pari durata, ma su pendenze più consone al ciclismo su strada.

Le ripetute prestazioni di Horner in salita hanno sollevato il solito concerto di sospetti: “Esperti ed Espertoni” si avventurano in un terreno insidioso, che peraltro poco conoscono.

È soprattutto la prestazione su Pena Cabarga (545m di dislivello al 9%) che scatena gli Opinionisti: VAM = 1958 m/h - 6.75 w/kg - 378w (assumendo per Horner un peso di 56kg). 
Ricordo che questa prestazione è stata ottenuta in 16’42” di sforzo, in parte a ruota di altri corridori, a livello del mare e che Horner già in passato aveva espresso simili performance 
(vedi “Horner Vs Contador” mio commento del 2011).
Lo stesso Nibali, la cui forma non è sembrata pari a quella mostrata nel recente Giro di Italia, si è espresso a livelli di poco inferiori: 1912 m/h – 6.59 w/kg - 415w (con 63kg di peso).

Chris Horner è un ciclista “atipico”: conformazione fisica da bambino con bacino strettissimo, il suo peso ultraleggero gli consente di pedalare per lunghi tratti fuori sella, spingendo lunghi rapporti, a cadenze fin troppo basse (50 RPM in alcuni tratti sull’ Angliru), caratteristica che evidentemente gli è congeniale, ma che probabilmente ha specificamente allenato (“Esasperazione delle Andature”).

Horner vince meritatamente una Vuelta con molti arrivi in salita, quasi tutti a bassa quota, davanti a corridori precedentemente già impegnati nel TdF (Valverde, Rodriguez) o al Giro (Nibali) che sono apparsi non al loro massimo livello di forma, a conferma che, in questo ciclismo, istericamente “needle-free”, è quasi impossibile proporre due picchi di rendimento nella stessa stagione. 

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Horner ha conquistato l’ Angliru in 42’00”, VAM = 1778 m/h, 5.92 w/kg con Nibali e Valverde poco lontani: 42’18”, a completare il podio di questa Vuelta 2013.

Ancora una volta le pendenze estreme (oltre il 15%) penalizzano le VAM: le velocità troppo basse accentuano le accelerazioni/decelerazioni ad ogni pedalata e questo comporta un extra dispendio di energia. 

E ancora una volta queste salite determinano minori distacchi tra i corridori all’ arrivo, rispetto a scalate di pari durata, ma su pendenze più consone al ciclismo su strada.

Le ripetute prestazioni di Horner in salita hanno sollevato il solito concerto di sospetti: “Esperti ed Espertoni” si avventurano in un terreno insidioso, che peraltro poco conoscono.

È soprattutto la prestazione su Pena Cabarga (545m di dislivello al 9%) che scatena gli Opinionisti: VAM = 1958 m/h - 6.75 w/kg - 378w (assumendo per Horner un peso di 56kg). 

Ricordo che questa prestazione è stata ottenuta in 16’42” di sforzo, in parte a ruota di altri corridori, a livello del mare e che Horner già in passato aveva espresso simili performance 

(vedi “Horner Vs Contador” mio commento del 2011).

Lo stesso Nibali, la cui forma non è sembrata pari a quella mostrata nel recente Giro di Italia, si è espresso a livelli di poco inferiori: 1912 m/h – 6.59 w/kg - 415w (con 63kg di peso).

Horner vince meritatamente una Vuelta con molti arrivi in salita, quasi tutti a bassa quota, davanti a corridori precedentemente già impegnati nel TdF (Valverde, Rodriguez) o al Giro (Nibali) che sono apparsi non al loro massimo livello di forma, a conferma che, in questo ciclismo, istericamente “needle-free”, è quasi impossibile proporre due picchi di rendimento nella stessa stagione. 

 

insomma, il buon Ferrari dice quattro cose che ho sempre pensato anch'io:

 

- che salite come Angliru (e Zoncolan, e Plan de Corones, Cuitu Negru, ecc) finiscono col fare meno differenza di salite più tradizionali;

- che la vam di Pena Cabarga si giustifica con la brevità e la pendenza della salita;

- che se era dopato Horner, probabilmente lo erano anche Nibali, Valverde, Purito & c (nel senso che i valori di tutti quanti sono "anomali);

- che Horner ha beneficiato di un percorso squilibrato, e del fatto che tutti i suoi rivali avessero già un GT nelle gambe

Modificato da smec-easyjet
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Ho già visto il discorso, e il paragone, che a mio parere non regge.  Se Hitler parlasse di Ebraismo o di Diplomazia lo si leggerebbe. Come oggi si studiano le sue lettere da caporale durante la prima guerra mondiale.  (in cui, per inciso, si leggeva già della "necessità" di una seconda grande guerra, a partire dai trattati di pace)

 

Digressioni a parte, Ferrari può essere considerato un criminale, ma rimane un esperto in materia. Un po' come Degrelle, se vuoi mantenere un paragone con i nazisti, che poi (?) però è uscito di melone. Non che lui fosse un esperto. Ma un po' come Churchill che dopo l'attività di statista si è messo ad occuparsi di storia, perdendo però l'accezione negativa della metafora. In ogni caso, il passato di criminale sportivo non rende le sue note e notevoli capacità superate o ignorabili.

È un po' il concetto dello stato che abbiamo noi, entrano immigrati, gli si separa la famiglia (si rimanda il padre a "casa") e non si fornisce nessun aiuto psicologico alle famiglie. Perché? Perché dare un aiuto psicologico significherebbe ammettere il problema. (e la relativa causa => lo stato)

Chissenefrega se ne è la causa, se può anche essere la soluzione, lo si giudica per quello che è, per quello che è stato, per quello che sarà, ma ignorarlo non rende meno vere le sue affermazioni, in sintesi. (e questo al di fuori delle affermazioni in particolare, mi sembra solo un "errore" di metodo :wink:)

Certo, Ferrari è un esperto in materia ma ciò non toglie assolutamente il suo pericolo per il mondo del ciclismo: continuare a dare visibilità a un personaggio che è stato la rovina (assieme a molti altri) di questo sport è assolutamente rischioso per l'intero movimento perché si pubblicizza (in un modo o nell'altro) il doping. Saranno punti di vista diversi ma continuo a fidarmi di più (chiamami presuntuoso e ingenuo) delle mie sensazioni piuttosto di quelle di un criminale. Un conto è leggere "Il principe" di Machiavelli, un altro è leggere le lettere di Hitler; certamente entrambi i testi hanno grande valenza storico-politica ma io non leggerei mai qualcosa che ha scritto un personaggio che ha commesso crimini indescrivibili.

Chiaramente non voglio assolutamente paragonare i due personaggi, la mia era una forzatura volutamente esagerata, ma per me la morale e la """purezza""" del personaggio inficiano sulla sua credibilità: io non riuscirò mai a dividere la persona dal personaggio, l'autore dall'opera.

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insomma, il buon Ferrari dice quattro cose che ho sempre pensato anch'io:

 

- che salite come Angliru (e Zoncolan, e Plan de Corones, Cuitu Negru, ecc) finiscono col fare meno differenza di salite più tradizionali;

- che la vam di Pena Cabarga si giustifica con la brevità e la pendenza della salita;

- che se era dopato Horner, probabilmente lo erano anche Nibali, Valverde, Purito & c (nel senso che i valori di tutti quanti sono "anomali);

- che Horner ha beneficiato di un percorso squilibrato, e del fatto che tutti i suoi rivali avessero già un GT nelle gambe

 

esatto, niente di trascendentale, ma da una giustificazione alle prestazioni di Horner.

Poi se vogliamo essere malfidenti, lo possiamo essere anche di Bolt, di Vidal, della Pellegrini e di Schwazer.....(ah no..  quello no)

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Certo, Ferrari è un esperto in materia ma ciò non toglie assolutamente il suo pericolo per il mondo del ciclismo: continuare a dare visibilità a un personaggio che è stato la rovina (assieme a molti altri) di questo sport è assolutamente rischioso per l'intero movimento perché si pubblicizza (in un modo o nell'altro) il doping.

 

capisco il tuo punto di vista, però sarebbe come rinunciare alla testimonianza dei pentiti di mafia per evitare di fare loro pubblicità: è chiaro che, in entrambi i casi, bisogna andarci con i piedi di piombo nel valutare quello che dicono, proprio per il loro passato ed il fatto che certe dichiarazioni potrebbero avere secondi e terzi fini; ma non si può neanche rinunciare in partenza ad ascoltare la loro campana :wink:

 

esatto, niente di trascendentale, ma da una giustificazione alle prestazioni di Horner.

Poi se vogliamo essere malfidenti, lo possiamo essere anche di Bolt, di Vidal, della Pellegrini e di Schwazer.....(ah no..  quello no)

 

lui forse sì, intendeva giustificare le prestazioni di Horner; io invece, partendo anche da quel che ha scritto Ferrari, la interpreto diversamente: e cioè che, se vogliamo dubitare, dobbiamo farlo di tutti gli sportivi ad alto livello, in qualunque disciplina; l'importante, però, è non piegare a nostro uso e consumo i valori di certi parametri spacciati come "oggettivi" per dire che Tizio è dopato e Caio è pulito.

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insomma, il buon Ferrari dice quattro cose che ho sempre pensato anch'io:

Diciamola tutta, Ferrari dice una marea di ovvietà (è già successo nel commento alla prima parte di questa stagione, apparso - credo - sul suo blog). Ovviamente la nota fama da dopatore di asini lo rende una specie di oracolo, ma da lui leggo considerazioni che precedentemente sono apparse ovunque, anche tra gente che non è dell'ambiente in senso stretto (parlo per me ma credo valga per molti qua dentro).

 

Da ultimo condivido le considerazioni su tutti gli sportivi di alto livello dopati (il discorso delle pratiche non reperibili), se non che un 42 enne rappresenta un'eccezione piuttosto evidente. Credo che l'immaginario comune (dei non appassionati ma anche...) sia colpito da questo più che da watt e VAM

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ma da lui leggo considerazioni che precedentemente sono apparse ovunque, anche tra gente che non è dell'ambiente in senso stretto (parlo per me ma credo valga per molti qua dentro).

 

 

un attimo: qui ci sono pagine e pagine di discussioni dove si leggono accuse più o meno velate ad Horner

è vero: quell'articolo di Ferrari non spiega come faccia un 42enne ad andare così forte, ma ci dice dati alla mano che:

- Nibali, Valverde, e Rodriguez sono andati più piano dei GT fatti in precedenza quest'anno

- Horner su questo tipo di percorsi non è nuovo a prestazioni superlative (e 2 anni fa fece di meglio)

- VAM, Watt, e tutti sti dati usati dai media per insinuare l'illegale, non hanno nulla di così anomalo

 

poi io stesso nutro dei dubbi su di lui: ma se una sera vedo un marocchino che sosta davanti ad una banca, non mi metto ad urlare come un matto accusandolo di stare facendo il palo per una rapina.

Diamo addosso a Di Luca e Santambrogio, ma se non ci fidiamo del vincitore del 3° GT, cambiamo sport.

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  • Amministratori

Alcuni articoli dicono che Nibali sia andato come il giro, altri più piano, altri più forte. Valverde e Rodriguez invece senza dubbio più piano. 

 

Io non mi fido di un 42enne che vince.

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- Nibali, Valverde, e Rodriguez sono andati più piano dei GT fatti in precedenza quest'anno

- Horner su questo tipo di percorsi non è nuovo a prestazioni superlative (e 2 anni fa fece di meglio)

- VAM, Watt, e tutti sti dati usati dai media per insinuare l'illegale, non hanno nulla di così anomalo

Ma scusa, nessuno ha spiegato il successo di Horner con il fatto che gli altri 3 non fossero al massimo?

E delle precedenti prestazioni di Horner? Credo di aver citato almeno 3 volte il Giro di California del 2011

Anche l'ultima parte detta e ridetta. Tra parentesi, più che ululare sulle VAM a me è parso indicativo ragionare sui riscontri cronometrici delle medesime salite in altre edizioni

 

Poi sì, in mezzo, forse in maggioranza, c'è anche il messaggio stile "Horner drogato, arrestatelo!", però al di là di questo mi pare che Ferrari scopra, una volta di più, l'acqua calda. :tongue:

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Tra parentesi, più che ululare sulle VAM a me è parso indicativo ragionare sui riscontri cronometrici delle medesime salite in altre edizioni

 

anche il confronto del tempo di scalata della stessa salita, in anni diversi, lascia il tempo che trova, ci sono troppe variabili:

- la lunghezza e la difficoltà della tappa

- la sua collocazione all'interno della Vuelta (prima, seconda o terza settimana?)

- le condizioni meteo, in particolare eventuale presenza di pioggia o vento

- l'andamento della tappa

- l'approccio alla salita finale, fino a che punto il corridore è rimasto coperto, se è stato attaccato o ha attaccato, ecc ecc

 

insomma, pure il tempo duro e crudo non vuol dire niente :wink:

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anche il confronto del tempo di scalata della stessa salita, in anni diversi, lascia il tempo che trova, ci sono troppe variabili:

- la lunghezza e la difficoltà della tappa

- la sua collocazione all'interno della Vuelta (prima, seconda o terza settimana?)

- le condizioni meteo, in particolare eventuale presenza di pioggia o vento

- l'andamento della tappa

- l'approccio alla salita finale, fino a che punto il corridore è rimasto coperto, se è stato attaccato o ha attaccato, ecc ecc

 

insomma, pure il tempo duro e crudo non vuol dire niente :wink:

Nello specifico confrontando 2011 con 2013 possiamo dire che l'arrivo a Pena Cabarga è arrivato quest'anno

- al termine di una tappa leggermente più breve ma altimetricamente più dura

- nello stesso punto della Vuelta (anzi nella tappa successiva quest'anno)

- in condizioni meteo paragonabili (anche se non ho dati sulle temperature, poi purito scriveva su twitter del vento ma non saprei se fosse serio)

- bisogna vedere le medie orarie

- mi pare che anche qui parliamo di condizioni del tutto simili, senza contare che le pendenze rendono il fatto di restare coperti quasi inifluente

 

Idem vale per l'Angliru

 

Quindi non è esatto dire che il confronto non dice nulla... al limite che non dice tutto

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Nello specifico confrontando 2011 con 2013 possiamo dire che l'arrivo a Pena Cabarga è arrivato quest'anno

- al termine di una tappa leggermente più breve ma altimetricamente più dura

- nello stesso punto della Vuelta (anzi nella tappa successiva quest'anno)

- in condizioni meteo paragonabili (anche se non ho dati sulle temperature, poi purito scriveva su twitter del vento ma non saprei se fosse serio)

- bisogna vedere le medie orarie

- mi pare che anche qui parliamo di condizioni del tutto simili, senza contare che le pendenze rendono il fatto di restare coperti quasi inifluente

 

Idem vale per l'Angliru

 

Quindi non è esatto dire che il confronto non dice nulla... al limite che non dice tutto

 

boh continuo a pensare che dica molto poco... la stessa media oraria, anche se simile, è poco indicativa: perché tu puoi essere andato ai 40 all'ora costante, oppure avere fatto la prima parte di gara ai 30 e la seconda ai 50 (ovviamente sto esagerando) e quindi essere arrivato ai piedi della salita già con l'acqua alla gola, e poi davvero ci sono troppe variabili in gioco che noi non possiamo nemmeno calcolare. Ad es., sempre parlando di Pena Cabarga, nel 2011 Froome e Cobo si sono scattati in faccia a ripetizione, quindi non escludo (non ricordo, ma immagino) che tra uno scatto e l'altro si siano guardati in faccia, si siano studiati, insomma abbiamo rallentato e siano saliti a strappi; quest'anno, invece, sia Horner che Nibali sono saliti del loro passo - l'americano con un passo più veloce del siciliano - e quindi verosimilmente al massimo del loro rispettivo potenziale

Modificato da smec-easyjet
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<p>Seriamente, questo ha 42 anni e non stiamo giocando a Golf, non capisco il voler a tutti i costi difendere una chiara ovvietà.</p>

<p>Ripeto, 42 anni.</p>

Se questo è il ragionamento perché lo si è fatto partire allora...

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<p>Seriamente, questo ha 42 anni e non stiamo giocando a Golf, non capisco il voler a tutti i costi difendere una chiara ovvietà.</p>

<p>Ripeto, 42 anni.</p>

Se questo è il ragionamento perché lo si è fatto partire allora...

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<p>Seriamente, questo ha 42 anni e non stiamo giocando a Golf, non capisco il voler a tutti i costi difendere una chiara ovvietà.</p>

<p>Ripeto, 42 anni.</p>

Se questo è il ragionamento perché lo si è fatto partire allora...

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nel 2011 Froome e Cobo si sono scattati in faccia a ripetizione, quindi non escludo (non ricordo, ma immagino) che tra uno scatto e l'altro si siano guardati in faccia, si siano studiati, insomma abbiamo rallentato e siano saliti a strappi

Per quel che ricordo io (poi basta cercare in rete, ci sarà pure un video) ci fu selezione da dietro poi in vista dell'ultimo km l'accelerazione bruciante di Froome che ormai conosciamo con Cobo che, inizialmente staccato, gli torna sotto con uno sforzo disumano negli ultimissimi metri salvo poi non avere più forze per sprintare. Insomma, un solo strappo benché molto deciso

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<p>Seriamente, questo ha 42 anni e non stiamo giocando a Golf, non capisco il voler a tutti i costi difendere una chiara ovvietà.</p>

<p>Ripeto, 42 anni.</p>

Il problema è che se si ragionasse a "ovvietà" e a "buon senso", la terra sarebbe piatta e il sole le girerebbe ancora attorno :mrgreen:

 

esatto, qua non si tratta di fare un processo a Horner, perché non sta a noi farlo; e anche se lui sembra più dopato degli altri, il punto è che noi non abbiamo in mano nessun elemento per dimostrarlo, perché anche affidandoci a vam e wattaggi, se i suoi sono sospetti lo devono essere per forza anche quelli degli altri corridori che gli sono arrivati a pochi secondi; tutto qua :wink:

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