UCI World Calendar 2013 68° Vuelta a Espana

[T-x]

in ogni caso, è meglio aspettare informazioni più chiare prima di discuterne, non certo su queste notizie frettolose si possono costruire teorie...

[emmea90]

Da regolamento saltare due controlli antidoping è squalifica.

[smec-easyjet]

Il discorso è un pò più ampio, il doping aiuta a migliorare le tue prestazioni ma se sei una pippa arrivi comunque dietro ai migliori, Faccio l'esempio di Santambrogio, come può Nibali arrivare insieme ad un dopato? Semplice, di base è molto più forte il siciliano.

 

In ogni caso il calcolo della VAM lascia il tempo che trova, anche perché bisogna vedere la lunghezza della salita e le energie spese prima di essa.

 

Quello che sto cercando di dire ad Emmea è che, dati alla mano, questa Vuelta è stata corsa a ritmi frenetici ed anche i vari Valverde e Rodriguez hanno fatto registrare dati superiori a quelli del Tour e che quindi erano molto più in condizione di quello che lui vuole far credere.

 

Se guardiamo la potenza in KW (ripeto cosa stupida e che probabilmente vuol dire poco) quest'anno i migliori scalatori sono stati Froome, Horner e Nibali con l'americano che ha fatto registrare una potenza media equivalente a quella del keniano ma su un percorso molto più duro.

 

D'accordo sul fatto che, se si guardano le vam, sono sospette tanto quelle di Horner quanto quelle di un Nibali che gli è arrivato a 15-20", e che in generale questo non è un parametro attendibile per smascherare i dopati, perché troppo influenzabile dalle caratteristiche della salita e della tappa in cui la salita è inserita.

 

Ma proprio per questo, ad es., anche il wattaggio non giustifica la considerazione che Horner sia andato come Froome, perché bisogna considerare che in tutte le tappe della Vuelta (Peeryragudes a parte) c'è stata una sola salita dura, l'ultima, mentre al Tour - Ventoux a parte - almeno 1-2 salite prima ci sono sempre state, e questo incide sulla potenza che poi un corridore è capace di sprigionare sull'ultima salita (e sulla vam, naturalmente).

 

Aumentano i sospetti doping intorno a Chris Horner. Come rivela As, il quasi 42enne, fresco vincitore della Vuelta 2013, sembra sparito mentra l'agenzia antidoping spagnola (AEA) lo sta cercando per un controllo commissionato dall'Usada. Il corridore della Radioshack non è stato trovato nell'albergo in cui doveva essere e nella sua stanza c'era un altro corridore. Andato a vuoto anche un tentativo in un altro albergo di Madrid.

 

Dai che ci siamo

 

 

boh, senza polemiche eh... però non capisco questa smania di vedere beccato un corridore... sia che si chiami Horner, che Froome o Contador. A me, ogni votla che ne viene beccato uno, girano le scatole, piuttosto. E a seguire uno sport nell'attesa delle notizie dall'antidoping, che gusto c'è?

 

anche perché poi morirei veramente dal ridere se, invece di Horner, dovessero venir pinzati Nibali, Purito, Valverde o qualunque altro corridore battuto dall'americano!

[ian]

boh, senza polemiche eh... però non capisco questa smania di vedere beccato un corridore... sia che si chiami Horner, che Froome o Contador. A me, ogni votla che ne viene beccato uno, girano le scatole, piuttosto. E a seguire uno sport nell'attesa delle notizie dall'antidoping, che gusto c'è?

Condivido abbastanza, ricevere una maglietta impacchettata non sarà una gran soddisfazione nemmeno per Vincenzo. In ogni modo secondo quanto dice emmea (e mi pare ragionevole) non verrà ridisegnata in ogni caso la classifica e questa mi pare una buona notizia (una picconata in meno al mondo del ciclismo).

 

Anche se fammi aggiungere che allargando il campo nemmeno la vittoria di un 42enne senza risultati di rilievo in precedenza è un grande spot per il ciclismo (indipendentemente dal fatto che lui o gli altri facciano uso di doping)

[smec-easyjet]

Anche se fammi aggiungere che allargando il campo nemmeno la vittoria di un 42enne senza risultati di rilievo in precedenza è un grande spot per il ciclismo (indipendentemente dal fatto che lui o gli altri facciano uso di doping)

 

questo sì... anche perché appunto a) o è dopato; b) oppure significa che il livello della concorrenza è stato tutt'altro che trascendentale (che poi questo possa essere giustificato dal fatto che tutti gli altri contendenti erano al loro secondo GT conta - quindi non è che sto dando improvvisamente ragione ad Emmea in senso assoluto -, però quando ti batte uno che ha quasi gli anni di Cassani significa che qualcosa da mettere a posto c'è)

[T-x]

Io ricordo su questo forum, due o tre anni fa, qualcuno rise del fatto che Horner disse di aver fatto VAM superiori ad AC, poi un infortunio lo mise fuorigioco, mi sembra prima al tour e poi alla vuelta, ma la mia memoria in materia non vale quella di altri utenti.

Per gli ultimi post condivido quelli di smec.

[albydigei]

boh, senza polemiche eh... però non capisco questa smania di vedere beccato un corridore... sia che si chiami Horner, che Froome o Contador. A me, ogni votla che ne viene beccato uno, girano le scatole, piuttosto. E a seguire uno sport nell'attesa delle notizie dall'antidoping, che gusto c'è?

 

anche perché poi morirei veramente dal ridere se, invece di Horner, dovessero venir pinzati Nibali, Purito, Valverde o qualunque altro corridore battuto dall'americano!

Parlo per me: vedere Horner squalificato darebbe una (minima) impressione che l'antidoping serve a qualcosa. Lo sanno pure i muri che Horner è dopato e vedere che la passa liscia sinceramente al ciclismo fa più male di una positività. In tutti gli sport ci sono prestazioni strane, se nel ciclismo riuscissero a smascherarle dimostreremmo al mondo che i controlli sono migliori del resto degli sport. Oggi ho scoperto la notizia scrivendo in un forum di basket, in cui si sottovalutava una positività di un cestista paragonandola a Horner: è questo che il ciclismo deve diventare?

Probabilmente per molti la squalifica di Horner sarà la sconfitta del ciclismo, per me invece sarà la sua vittoria. Puoi bombarti quanto vuoi che noi, bene o male, ti becchiamo: questo dovrebbe essere non solo lo slogan dell'antidoping ma anche la sua reale funzione.

Poi sinceramente c'è una cosa che non mi torna: quel controllo doveva essere a sorpresa, perché Horner "stranamente" non si è fatto trovare? Sapevano già che sarebbe stato fatto un controllo? È una domanda da ignorante in materia....

[ian]

questo sì... anche perché appunto a) o è dopato; b) oppure significa che il livello della concorrenza è stato tutt'altro che trascendentale (che poi questo possa essere giustificato dal fatto che tutti gli altri contendenti erano al loro secondo GT conta - quindi non è che sto dando improvvisamente ragione ad Emmea in senso assoluto -, però quando ti batte uno che ha quasi gli anni di Cassani significa che qualcosa da mettere a posto c'è)

Sulla b) ci sono 2 "però". Oltre ai riscontri cronometrici, che svaluterebbero un po' questa ipotesi, abbiamo il fatto che questi contendenti sono da qualche anno nelle primissime posizioni di ogni GT: come si spiega che Horny non sia mai riuscito ad affermare la propria superiorità? Era troppo giovane?

 

Sulla a) io ho sempre catalogato come border line quella prestazione al California 2011, pensando che nella corsa americana le maglie dell'antidoping potessero essere più larghe (mi rendo conto che non è bello ragionare così, ma quella scalata rivelava che l'allora 40enne fosse in quell'anno il più forte scalatore in circolazione o quasi).

[Wanka84]

Se il controllo è fuori competizione al massimo lo squalificano ora ma la Vuelta non gliela levano più ormai.

 

 

Da regolamento saltare due controlli antidoping è squalifica.

 

Io ne sapevo tre. Anche perché altrimenti sai quanti squalificati ci sarebbero? Di sicuro anche Cavendish, e molti altri che non l'hanno ammesso... Anche tra i big, sicuramente.

 

Detto questo, sono usciti i dati ufficiali del RSM di Horner, abbastanza diversi e più contenuti rispetto alle stime venute fuori in questi giorni. Se me ne tiene, e trovo il tempo, penso di scrivere qualcos in merito

[ian]

Io ricordo su questo forum, due o tre anni fa, qualcuno rise del fatto che Horner disse di aver fatto VAM superiori ad AC, poi un infortunio lo mise fuorigioco, mi sembra prima al tour e poi alla vuelta, ma la mia memoria in materia non vale quella di altri utenti.

Per gli ultimi post condivido quelli di smec.

Era quello che appunto dicevo. Però poi penso anche che Horner, al di là delle sfighe e del fatto di essere oggettivamente arrivato tardissimo al grande ciclismo (anche qui per sfighe varie), ha avuto almeno un decennio per affermare le sue doti eccelse, quindi per me il mistero rimane.

 

Altro discorso (a mio avviso centrale) è come poi in questa Vuelta il suo livello sia rimasto costantemente ai massimi.

[T-x]

Poi sinceramente c'è una cosa che non mi torna: quel controllo doveva essere a sorpresa, perché Horner "stranamente" non si è fatto trovare? Sapevano già che sarebbe stato fatto un controllo? È una domanda da ignorante in materia....

 

Non sono un amante delle dietrologie, ma potrebbero esserci migliaia di variabili, dal funzionario statale sottopagato spagnolo che ha sbagliato indirizzo ad un membro della squadra che ha sbagliato il nome, un cambio di stanza fra due compagni non segnalato alla/dalla squadra, o segnalato tardivamente, oppure magari è pure l'organizzazione della vuelta ad aver sbagliato. E probabilmente la fonte di AS sarà un funzionario statale o para-statale sottopagato in cerca di arrotondare. Poi potrebbe essere benissimo una fonte affidabile ed esser l'americano ad aver imbrogliato, ma prima di crocifiggere gli untori vorrei prima vedere se questi veramente causano epidemie.

[smec-easyjet]

comunque, leggendo l'articoletto che il sito della Gazza ovviamente non ha esitato a mettere in home page, questa frase mi ha dato fastidio:

 

"L'irreperibilità di fronte ad un controllo rappresenta un reato grave e l'americano, già al centro di sospetti per la sua grande prestazione nella corsa spagnola, rischia una pesante sanzione, se non darà una spiegazione convincente." (da leggersi con accento siciliano, possibilmente corleonese...)

 

cos'è, siamo alle minacce? per essere squalificati, bisogna saltare 2 controlli in 12 mesi o 3 in 18 (mi pare), di certo non ne basta uno; e anche l'allusione al fatto che l'americano sia "al centro di sospetti per la sua grande prestazione nella corsa spagnola", al momento vale una chiacchiera da bar. Perché queste cose ce le possiamo dire noi sul forum, non lo stesso giornale che incensa Nibali alle Tre Cime e poi si strappa le vesti per Horner e Froome (che ricordo, come da mia firma qua sotto, secondo la rosea avrebbe fatto più scalpore per la sua scalata al Ventoux che non la positività conclamata di Gay e Powell).

[T-x]

Io ne sapevo tre. Anche perché altrimenti sai quanti squalificati ci sarebbero? Di sicuro anche Cavendish, e molti altri che non l'hanno ammesso... Anche tra i big, sicuramente.

 

Detto questo, sono usciti i dati ufficiali del RSM di Horner, abbastanza diversi e più contenuti rispetto alle stime venute fuori in questi giorni. Se me ne tiene, e trovo il tempo, penso di scrivere qualcos in merito

 

A me farebbe piacere, da ignorante in materia.

[emmea90]

Parlo per me: vedere Horner squalificato darebbe una (minima) impressione che l'antidoping serve a qualcosa. Lo sanno pure i muri che Horner è dopato e vedere che la passa liscia sinceramente al ciclismo fa più male di una positività. In tutti gli sport ci sono prestazioni strane, se nel ciclismo riuscissero a smascherarle dimostreremmo al mondo che i controlli sono migliori del resto degli sport. Oggi ho scoperto la notizia scrivendo in un forum di basket, in cui si sottovalutava una positività di un cestista paragonandola a Horner: è questo che il ciclismo deve diventare?

Probabilmente per molti la squalifica di Horner sarà la sconfitta del ciclismo, per me invece sarà la sua vittoria. Puoi bombarti quanto vuoi che noi, bene o male, ti becchiamo: questo dovrebbe essere non solo lo slogan dell'antidoping ma anche la sua reale funzione.

Poi sinceramente c'è una cosa che non mi torna: quel controllo doveva essere a sorpresa, perché Horner "stranamente" non si è fatto trovare? Sapevano già che sarebbe stato fatto un controllo? È una domanda da ignorante in materia....

 

Esatto. 

 

Quello che non capisco è vedere nell'omertà la vittoria del ciclismo.... 

[smec-easyjet]

posso dare la mia spiegazione, ingenua quanto volete, all'irreperibilità di Horner?

 

premesso che neanche gli ex carcerati sono soggetti alla stessa reperibilità dei corridori (tutt'al più, giusto quelli ancora in libertà vigilata), ma poi voglio dire: s'è fatto tre settimane di Vuelta? è ancora a Madrid? ma non sarà andato a farsi un giro per la città? magari lo trovano al Prado...

 

perché cavolo, adesso non so a che ora si sono presentati i commissari in albergo, ma se fossero state ad esempio le 9-9,30, Horner non aveva tutto il diritto di essere uscito? e di avere staccato il cellulare perché è stufo delle telefonate dei giornalisti e della gente che vuole congratularsi?

 

non stiamo parlando dell'irreperibilità di un corridore a casa sua, ma di un corridore irreperibile in un albergo... di Madrid, a corsa finita. Praticamente, dell'irreperibilità di un turista.

 

Voglio dire: aspettiamo stasera per vedere come evolve il caso, prima di fare certe sparate (e non mi riferisco agli utenti che hanno giustamente ripreso l'articolo, ma alla scelta di certi giornali di pubblicare lo "scoop" prima ancora di sapere se la notizia c'è veramente: così non si fa).

 

E piuttosto, se proprio lo vogliamo incastrare, aspettiamo i risultati dei test a cui Horner si sarà sicuramente sottoposto prima e durante la Vuelta.

Modificato 16 Settembre, 2013 da smec-easyjet

[emmea90]

@Smec io "Froome" lo sostituirei con "Horner" e "Ventoux" con "Pena Cabarga" o "Angliru"... 

 

Altrimenti si dimostra che per qualcuno va bene e qualcun altro no. 

[emmea90]

E piuttosto, se proprio lo vogliamo incastrare, aspettiamo i risultati dei test a cui Horner si sarà sicuramente sottoposto prima e durante la Vuelta.

 

E a che pro se tanto ci sono sostanze non rintracciabili? 

[smec-easyjet]

@Smec io "Froome" lo sostituirei con "Horner" e "Ventoux" con "Pena Cabarga" o "Angliru"... 

 

Altrimenti si dimostra che per qualcuno va bene e qualcun altro no. 

 

giuro, non ho capito cosa intendi... vuoi dire paragonare le prestazioni di Froome sul Ventoux con quelle di Horner a Pena e Angliru? se vuoi lo facciamo, e delle due quello con i dati più anomali è Horner, giusto?

[ian]

già al centro di sospetti per la sua grande prestazione nella corsa spagnola

Questa frase, soprattutto se astratta dal contesto, fa abbastanza ridere (o piangere, a seconda dei punti di vista).

 

Comunque condivido la tua ipotesi ingenua sull'irreperibilità (che appunto è la causa della mia cautela iniziale). Notare che è bello vedere che in un forum di 4 gatti si usa cautela mentre i quotidiani sportivi partono con i titoloni :tongue:

[smec-easyjet]

E a che pro se tanto ci sono sostanze non rintracciabili? 

 

infatti, come ripeto da una vita: l'antidoping non ci assicura sulla pulizia di nessun corridore, ma se proprio vogliamo mantenere questo sistema, accettiamone i verdetti.

 

I prodotti X, Y e Z sono rintracciabili? e i corridori Tizio, Caio e Sempronio sono risultati positivi a uno di questi prodotti? SQUALIFICATI

I prodotti K, W e Q NON sono rintracciabili? e allora possiamo farci tutte le seghe mentali che vogliamo, ma per quello che ne sappiamo noi potrebbe averli presi tanto Horner quanto Nibali.

 

Ma poi, io sono del Nibal Fan Club

Modificato 16 Settembre, 2013 da smec-easyjet

[emmea90]

infatti, come ripeto da una vita: l'antidoping non ci assicura sulla pulizia di nessun corridore, ma se proprio vogliamo mantenere questo sistema, accettiamone i verdetti.

 

I prodotti X, Y e Z sono rintracciabili? e i corridori Tizio, Caio e Sempronio sono risultati positivi a uno di questi prodotti? SQUALIFICATI

I prodotti K, W e Q NON sono rintracciabili? e allora possiamo farci tutte le seghe mentali che vogliamo, ma per quello che ne sappiamo noi potrebbe averli presi tanto Horner quanto Nibali.

 

Ma poi, io sono del Nibal Fan Club

 

Io non credo a 42 enni che vincono un grande giro. Basta usare il buon senso e non attaccarsi a cavilli. 

[Noris85]

Io non credo a 42 enni che vincono un grande giro. Basta usare il buon senso e non attaccarsi a cavilli. 

 

Sono d'accordo ma non puoi squalificarli a prescindere, altrimenti dovresti squalificare qualsiasi corridore solo in base ad un sospetto, fondato o meno che sia.

[ian]

I prodotti K, W e Q NON sono rintracciabili? e allora possiamo farci tutte le seghe mentali che vogliamo, ma per quello che ne sappiamo noi potrebbe averli presi tanto Horner quanto Nibali.

Mettendo al bando tutte le ingenuità ritengo che i corridori di punta che ne hanno la possibilità usino K,W e Q.

Poi c'è chi talvolta, forse travolto dall'incoscienza, si riempie come un'oca di K, W, Q, ma anche X, Y, Z e tutto il resto e salta un po' di categorie; ma qui in genere l'antidoping ci arriva (salvo che non voglia arrivarci, ma ho come la sensazione che Chris non abbia il potere dell'Armstrong dei tempi belli...e comunque l'USADA ha le antenne dritte verso i ciclisti, quindi anche lui rischia il massacro)

 

Tutto sta a vedere se la prestazione sopra le righe di Horner rientra nella prima categoria (ammettendo quindi, e direi che possiamo farlo in ogni caso, una certa eccezionalità fisiologica) o nella seconda. O se sta nelle infinite pieghe che stanno là nel mezzo

[emmea90]

Sono d'accordo ma non puoi squalificarli a prescindere, altrimenti dovresti squalificare qualsiasi corridore solo in base ad un sospetto, fondato o meno che sia.

 

No, Noris, basta fare come suggerisce Capodacqua ovvero monitorare tutte le prestazioni e squalificare quando si va improvvisamente oltre il limite.

[emmea90]

Cioè a questo punto piuttosto che farci mille pippe utilizziamo il modello smec-zome del "bombatevi liberamente e poi sono cavoli vostri", ci godiamo tappe più spettacolari perché con le bombe si attacca da lontano e non dobbiamo nemmeno star qui a processare chi è credibile e chi no.

[able]

Poi sinceramente c'è una cosa che non mi torna: quel controllo doveva essere a sorpresa, perché Horner "stranamente" non si è fatto trovare? Sapevano già che sarebbe stato fatto un controllo? È una domanda da ignorante in materia....

 

Uno dei tanti errori del ciclismo denunciati da Donati è che molti dei controlli a sorpresa non sono effettivamente così, in quanto anche lì esistono squadre privilegiate e soffiate assicurate... Comunque non capisco dove riuscite a vedere questa vittoria assoluta e totale del ciclismo, hanno fatto vincere la Vuelta ad uno così sospetto e adesso non possono nemmeno toglierla, forse non è chiaro ma a lui non frega niente della squalifica, si voleva ritirare già qualche mese fa; in pratica gli hanno permesso di vincere quello che voleva vincere e voi la chiamate vittoria dell'antidoping? Mah...

[.::Cancellara91::.]

No, Noris, basta fare come suggerisce Capodacqua ovvero monitorare tutte le prestazioni e squalificare quando si va improvvisamente oltre il limite.

 

Ma oltre il limite assoluto o personale? Perché c'è il rischio che un atleta che si allena "a sprazzi" per via di infortuni abbia prestazioni più basse del suo limite naturale e se improvvisamente migliora, allora secondo il ragionamento tuo (o di Capodacqua) andrebbe squalificato, quando è invece la costanza il suo miglioramento e non (in mala fede) doping.

[ian]

Ma oltre il limite assoluto o personale? Perché c'è il rischio che un atleta che si allena "a sprazzi" per via di infortuni abbia prestazioni più basse del suo limite naturale e se improvvisamente migliora, allora secondo il ragionamento tuo (o di Capodacqua) andrebbe squalificato, quando è invece la costanza il suo miglioramento e non (in mala fede) doping.

Mentre uno che fa uso costante di doping nella sua carriera potrebbe sfangarla. Mi sa che non funziona più di tanto...

[Wanka84]

No, Noris, basta fare come suggerisce Capodacqua ovvero monitorare tutte le prestazioni e squalificare quando si va improvvisamente oltre il limite.

Capodacqua in questo caso, non voglio entrare nei meriti generici, piega i dati al suo volere

Modificato 16 Settembre, 2013 da Wanka84

[ian]

Fantastica l'apertura di Sport Mediaset con un titolo tipo "Giallo Horner, Nibali spera" (credo non parlassero di bici dal caso Santambrogio in quel...TG mi pare una parola grossa)