UCI World Calendar 2013 68° Vuelta a Espana

[ian]

C'è gente che si diverte veramente con poco.

Faccio parte di quelli, adesso ti metto +1

[albydigei]

Non so di chi sia questo articolo (uno che non firma ciò che scrive non andrebbe nemmeno letto)

questo, penso che sia uno dei tanti articoli scritti per cavalcare l'onda del doping (che di questi tempi produce più lettori della celebrazioni delle prestazioni sportive) e leggere queste stupidate mi fa andare in bestia.

 

Ultimamente stò seguendo il blog/sito del famoso dott. Ferrari: chi meglio di lui può parlare di doping? (cercate il sito 53:12 su google)

beh, sembra che alla Vuelta, il nostro vecchio e dopato Horner, abbia fatto registrare le stesse VAM che aveva già fatto segnare molte altre volte in passato.

A differenza di lui, Nibali, ha fatto segnare VAM più basse rispetto al giro, senza contare che alla Vuelta le salite cominciano quasi sempre ad un altitudine vicina al livello del mare, e non si arriva agli oltre 2000metri della corsa rosa, e quindi a parità di forma, la VAM dovrebbe essere maggiore solamente per il maggiore ossigeno.

In sostanza, se in spagna ci fosse stato lo stesso Nibali del Giro, il vincitore sarebbe stato lui, PUNTO, non ci sono balle!!!

 

PS: Horner non ha mai fatto registrare oltre 2034 di VAM, quelli son calcoli sbagliati. Il suo max alla vuelta è stato di 1958 in una salita di soli 15 minuti passati quasi tutti a ruota di altri.

PPS: se è vero quanto dice questo Fredric Grappe, ossia che il limite umano di VAm è 1620, vorrebbe dire che praticamente tutti i professionisti sono dopati?

Leggi bene, l'autore c'è scritto, e anche bello in grande: Eugenio Capodacqua

Ma quindi Ferrari, oltre aver trovato la faccia tosta di tornare in circolazione ha ottenuto il permesso di divulgare le sue informazioni e di proporre programmi personalizzato di allenamento?!? E c'è pure gente che legge e si fida del più grande medico dopanti dopo Fuentes?

Eh si, si sta proprio facendo una lotta enorme al doping e a coloro che lo promuovono.

[able]

comunque, tanto per la cronaca e per la serie "i mistificatori della realtà sono quelli del Nibali Fan Club", ecco la corretta classifica del CQ Ranking limitata al solo 2013, e al netto della Vuelta

 

 

Ma questi qua (generico) che assegnano i punti sono veramente dei disonesti, preferiscono premiare con più punti chi ha vinto il Giro invece di chi è arrivato 4° al Tour.

[ian]

Convinto tu.. io resto della mia opinione. Sarò ottuso, non lo so.. ma fatto sta che smetterò di discutere.

Il problema direi che non è la tua opinione, ma l'interpretazione fantasiosa che dai a quella degli altri (come sintetizzato in questa teoria dell'uomo di paglia, che non conoscevo di nome, ma è piuttosto evidente), mascherata poi da "non ricordo" o "eh, lo dicevano in tanti".

 

Poi scusa, lasci la discussione così dopo avermi ricordato che sono altre le cose importanti della vita rispetto ad un giochino dialettico (che ti assicuro, io prendo come tale, tanto da divertirmi un sacco anche negli OT chilometrici in cui si finisce)?

[ian]

A me pare che in alcune situazioni li abbia staccati più di 5'' e ben prima degli ultimi 100 metri.

In effetti 5" in 100 m maturano abbastanza facilmente in un arrivo in salita; è la differenza tra uno che fa la volata ed uno che si pianta nemmeno troppo nettamente. La contraddizione in cui cadi è che se il medesimo distacco matura in uno spazio maggiore la differenza prestazionale tra i soggetti considerati è ancor più minima  

[ian]

Io ho ''catalogato'' solo te come fan di Nibali e come anti-Contador, e Smec come fan della Sky (Dichiarato da lui dopo) Stop. Non ingigantiamo la questione

Di nuovo spero che tu non ti offenda, ma sei tu a ingigantire la questione parlando di "tutti erano diventati fan di..."

Fra l'altro mi tolgo dal novero, ammetto un anno fa di aver spudoratamente soprattutto contro il Purito, non solo perché gli preferisco Contador, ma perché ho ritenuto la Vuelta 2012 come un regalo semplicemente assurdo. Che il Poulidor dei nostri giorni (che invece considero in tutt'altra maniera per le gare di un giorno, oltre che in generale molto simpatico) è riuscito a non scartare

[Cristiano Ronaldo]

Il problema direi che non è la tua opinione, ma l'interpretazione fantasiosa che dai a quella degli altri (come sintetizzato in questa teoria dell'uomo di paglia, che non conoscevo di nome, ma è piuttosto evidente), mascherata poi da "non ricordo" o "eh, lo dicevano in tanti".

 

Poi scusa, lasci la discussione così dopo avermi ricordato che sono altre le cose importanti della vita rispetto ad un giochino dialettico (che ti assicuro, io prendo come tale, tanto da divertirmi un sacco anche negli OT chilometrici in cui si finisce)?

No ma non la lascio la discussione perchè prendo sul personale o cosa

[ian]

HORNER (10): Più forte di tutti in salita, non poteva che vincere. Le singole prestazioni non stupiscono più di tanto (ricordo ancora il Giro della California 2011), semmai fa specie la tenuta sulle 3 settimane, considerati i precedenti e visto che questo aspetto tende a scemare in un 42enne (e comunque, lapalissiano, prima di farsi seghe mentali su VAM e simili, nel leggere questi numeri occorre anche considerare la durata dello sforzo)

NIBALI (8,5): Media tra la determinazione con cui ha affrontato l'ultima sfida (9) e la gamba (, che complessivamente non era nemmeno così male se guardiamo bene le prestazioni, però c'è stata una defaillance importante (probabilmente non avrebbe vinto comunque).
Dal punto di vista tattico pochi rimpianti, arrivando con Horner avrebbe perso comunque. Poi ragionando sempre con il bilancino (e a posteriori) Pantani non avrebbe avuto bisogno di Montecampione per vincere il Giro 98, ma ho preferito sia andata così.

VALVERDE (: Al di là dei difetti che gli vengono rimproverati (indegni del suo soprannome) ha fatto una bella corsa e a certi livelli è una certezza.

PURITO (: In relazione alle sue caratteristiche ha fatto una buona corsa. Non ho ben decifrato l'ironia sul vento contrario a Pena Cabarga (dove comunque non è stato lui ad andare piano). Da 7 la spalla (che tale rimarrà per sempre mi sa, anche se all'inizio si poteva pensare che magari...)

ROCHE (7,5): Subito si è espresso ad altissimi livelli, almeno rispetto a quanto ricordavo, poi è calato abbastanza.

POZZOVIVO (7): Non so bene che diavolo se ne faccia di essere diventato così forte a cronometro, a meno che non abbia intenzione di presentarsi al via del Tour, però è stato abbastanza continuo (sui suoi livelli naturalmente)

BARGUIL (9): Maledetti francesi, hanno anche parzialmente recuperato Pinot, oltre a mettere la bandierina sull'Angliru

RATTO (: Visto il precedente di Ballan io gli garantirei un posto da titolare in azzurro

HENAO+URAN (4): 2+2. Per fortuna alla Sky si ricordano che Kiryienka non è buono solo a fare il gregario

BETANCUR (1): Spero sia un episodio, perché quando vedo queste cose mi viene in mente la faccia di Julio Alberto Perez Cuapio e cala la tristezza.



Complessivamente una bella corsa, vivace come sempre.
Per il resto abbiamo detto: come potrebbero gli altri GT mettersi in scia alla Vuelta?
a) squadre di max 6 corridori
b) far durare la corsa 2 mesi per accumulare fatica e ritiri che rendano la corsa meno controllabile
c) far smettere i velocisti


Devo anche dire che a freddo (e soprattutto vista dall'esterno) l'impresa di vincere un GT, anche se si tratta del meno nobile, da parte di un 42 enne, è a tutti gli effetti epocale.

 

 

Sul discorso poi che Nibali abbia vinto dei GT scarsi: può essere, ma direi che sarà il tempo a dircelo; a distanza di 10 anni, ad es., possiamo liquidare assolutamente come episodico il Giro vinto da Cunego, sia rapportandolo al valore degli avversari battuti, sia soprattutto a quello che è stato il prosieguo della carriera del Piccolo Principe (che, per inciso, a 32 anni sarebbe anche ora cambiasse soprannome).

Condivido il ragionamento sul tempo. Ad esempio, tralasciando i dati (che in realtà erano già indicativi), avevo archiviato la Vuelta di Cobo in un certo modo. Alla luce dei risultati che sono seguiti per gli altri 2 di quel podio direi che l'impressione a caldo era quanto meno inesatta.

Quanto a Cunego direi che sia stata episodica quella stagione (in cui oltre ad essere ben più forte aveva la voracità di un Sagan, pur con caratteristiche diverse) nella quale il Giro era arrivato conseguentemente. Anche perché tra gli avversari c'era gente che successivamente lo ha mazzuolato, quindi non possiamo nemmeno liquidare quella vittoria pensando che quell'anno all'improvviso il Giro sia diventato una gara per amatori o che il veronese abbia vinto alla maniera di Carlo Clerici

 

Forse ci dimentichiamo che Rasmussen non fu il più forte in quel tour e prese quasi tutto il vantaggio con una fuga solitaria da lontano alla prima tappa alpina come Pereiro 2006 senza contare il fatto che fosse più pieno di un uovo.

 

Che fosse pieno come un uovo ok (poi fu mandato a casa da Cassani più che dall'antidoping), ma quella di Tignes fu a tutti gli effetti un'impresa, me la ricordo bene. E ricordo bene Bulbarelli che proprio di fronte a quel numero allungò ombre pesantissime sul conto del danese (memori del caso Landis)...ovviamente prima che il compare completasse l'opera

Comunque nulla a che spartire con Pereiro...

 

 

No ma non la lascio la discussione perchè prendo sul personale o cosa

In ogni caso mi spiace

 

Scusate lo sproloquio lunghissimo ma era per non fare (come prima) 170 post consecutivi

[smec-easyjet]

Condivido il ragionamento sul tempo. Ad esempio, tralasciando i dati (che in realtà erano già indicativi), avevo archiviato la Vuelta di Cobo in un certo modo. Alla luce dei risultati che sono seguiti per gli altri 2 di quel podio direi che l'impressione a caldo era quanto meno inesatta.

Quanto a Cunego direi che sia stata episodica quella stagione (in cui oltre ad essere ben più forte aveva la voracità di un Sagan, pur con caratteristiche diverse) nella quale il Giro era arrivato conseguentemente. Anche perché tra gli avversari c'era gente che successivamente lo ha mazzuolato, quindi non possiamo nemmeno liquidare quella vittoria pensando che quell'anno all'improvviso il Giro sia diventato una gara per amatori o che il veronese abbia vinto alla maniera di Carlo Clerici

 

a proposito del fatto che per valutare la portata delle vittorie di Nibali serve più tempo, aggiungo ancora una cosa: il tempo serve non solo per vedere come evolverà la carriera di Nibali, ma anche quella dei corridori che ha battuto. Ad esempio, appunto, al Giro di quest'anno si sono rivelati Uran, Betancur e Majka. Se questi si sapranno confermare e crescere ulteriormente in futuro, il Giro di Nibali avrà un certo valore. Se faranno la fine che ha fatto Popovych (il grande rivale di Cunego al Giro 2004, al netto di Simoni suo compagno di squadra e di nonno Gonchar), chiaramente anche "l'impresa" di Nibali verrà relativizzata.

 

Ad oggi, comunque, rimane il fatto che Nibali ha vinto il Giro e fatto secondo alla Vuelta. E in un ciclismo iper-specializzato, in cui è già difficile preparare un GT a stagione, essere competitivi in entrambi (oltre a vincere Tirreno e Trentino e correre tante altre gare da febbraio a settembre) non è certo cosa da poco. A prescindere dal fatto che altri corridori, anche nel recente passato, abbiano saputo fare di meglio. Non è questo il punto, non si tratta infatti di annoverare Nibali tra i migliori corridori della storia, o anche solo i migliori del decennio... parlando di quello che si è visto nel 2013 e solo di questo, lo ripeto alla nausea, Nibali è stato secondo soltanto a Froome.

[emmea90]

 

 nel 2013 e solo di questo, lo ripeto alla nausea, Nibali è stato secondo soltanto a Froome.

Ripetilo fino alla nausea, ma il campo ha detto altro. Ad esempio che Horner ha vinto l'unico GT a cui ha partecipato quindi va di diritto davanti a Nibali guardando SOLO IL RISULTATO come fai te. Senza considerare Quintana.

 

Io non vedo un corridore secondo solo a Froome come molti lo dipingono.

[smec-easyjet]

Ripetilo fino alla nausea, ma il campo ha detto altro. Ad esempio che Horner ha vinto l'unico GT a cui ha partecipato quindi va di diritto davanti a Nibali guardando SOLO IL RISULTATO come fai te. Senza considerare Quintana.

 

Io non vedo un corridore secondo solo a Froome come molti lo dipingono.

 

l'avevo intuito che non la pensi esattamente come me ...

 

però questa è bella: che "IO guardo solo il risultato", io... così parlò mister "Nibali le ha prese da Purito sull'Alto da Groba e su altri vari strappetti"

Modificato 15 Settembre, 2013 da smec-easyjet

[emmea90]

l'avevo intuito che non la pensi esattamente come me ...

 

però questa è bella: che "IO guardo solo il risultato", io... così parlò mister "Nibali le ha prese da Purito sull'Alto da Groba e su altri vari strappetti"

 

No no, ho detto che se TU guardi solo il risultato non hai risultati per dire che Nibali è superiore ad Horner. Ti piaccia o no

 

(E nemmeno per far paragoni con Quintana, dato che si sono scontrati solo a Burgos con la vittoria di quest'ultimo).

[spino21]

Leggi bene, l'autore c'è scritto, e anche bello in grande: Eugenio Capodacqua

Ma quindi Ferrari, oltre aver trovato la faccia tosta di tornare in circolazione ha ottenuto il permesso di divulgare le sue informazioni e di proporre programmi personalizzato di allenamento?!? E c'è pure gente che legge e si fida del più grande medico dopanti dopo Fuentes?

Eh si, si sta proprio facendo una lotta enorme al doping e a coloro che lo promuovono.

 

sicuramente è più attendibile di questo Eugenio Capodacqua che accusa di doping tutti i corridori professionisti

[smec-easyjet]

No no, ho detto che se TU guardi solo il risultato non hai risultati per dire che Nibali è superiore ad Horner. Ti piaccia o no

 

(E nemmeno per far paragoni con Quintana, dato che si sono scontrati solo a Burgos con la vittoria di quest'ultimo)

 

aaaah ok, allora siamo d'accordo! perché infatti io non guardo solo il risultato, ma anche in quale contesto il risultato matura e la prestazione del corridore in confronto a quella degli avversari e al suo rendimento passato

[emmea90]

sicuramente è più attendibile di questo Eugenio Capodacqua che accusa di doping tutti i corridori professionisti

Capodacqua non è il primo pirla che passa per strada... è dentro nel ciclismo da anni

 

aaaah ok, allora siamo d'accordo! perché infatti io non guardo solo il risultato, ma anche in quale contesto il risultato matura e la prestazione del corridore in confronto a quella degli avversari e al suo rendimento passato

Io idem, allora abbiamo due classifiche diverse.

[emmea90]

Grand Tour winners 2013, Avg. power output [DrF]

GIRO: Vincenzo Nibali 5.82 W/kg

TOUR: Chris Froome 5.90 W/kg

VUELTA: Chris Horner 5.90 W/kg

 

Insomma non è Nibali che è andato più piano, è Horner ad essere andato come Froome. Mi ricordavo bene che le VAM di Nibali del giro erano comparabili con quelle di Contador a Ventoux ed Ax.

[T-x]

Ma comunque se uno fa una VAM extraterrena, gli altri che prendono 10-15 secondi a salita non è che vanno con VAM molto diverse....

[smec-easyjet]

Ma comunque se uno fa una VAM extraterrena, gli altri che prendono 10-15 secondi a salita non è che vanno con VAM molto diverse....

 

giusto, è quel che ho sempre detto anch'io!

[alluddha]

Grand Tour winners 2013, Avg. power output [DrF]

GIRO: Vincenzo Nibali 5.82 W/kg

TOUR: Chris Froome 5.90 W/kg

VUELTA: Chris Horner 5.90 W/kg

 

Insomma non è Nibali che è andato più piano, è Horner ad essere andato come Froome. Mi ricordavo bene che le VAM di Nibali del giro erano comparabili con quelle di Contador a Ventoux ed Ax.

 

Ma Nibali non era quel corridore scarso esaltato dal Fan Club?

[spino21]

Ma comunque se uno fa una VAM extraterrena, gli altri che prendono 10-15 secondi a salita non è che vanno con VAM molto diverse....

 

esatto: nella salita dove Horner ha fatto registrare 1950, Nibali era a 1912

quindi se uno è dopato, l'altro lo è pure lui ... anzi... lo sono anche tutti gli altri fino a che non ne trovi uno sotto al 1600 di VAM.....

ma dai.. ma che stiamo a dì?

[Noris85]

esatto: nella salita dove Horner ha fatto registrare 1950, Nibali era a 1912

quindi se uno è dopato, l'altro lo è pure lui ... anzi... lo sono anche tutti gli altri fino a che non ne trovi uno sotto al 1600 di VAM.....

ma dai.. ma che stiamo a dì?

 

Il discorso è un pò più ampio, il doping aiuta a migliorare le tue prestazioni ma se sei una pippa arrivi comunque dietro ai migliori, Faccio l'esempio di Santambrogio, come può Nibali arrivare insieme ad un dopato? Semplice, di base è molto più forte il siciliano.

 

In ogni caso il calcolo della VAM lascia il tempo che trova, anche perché bisogna vedere la lunghezza della salita e le energie spese prima di essa.

 

Quello che sto cercando di dire ad Emmea è che, dati alla mano, questa Vuelta è stata corsa a ritmi frenetici ed anche i vari Valverde e Rodriguez hanno fatto registrare dati superiori a quelli del Tour e che quindi erano molto più in condizione di quello che lui vuole far credere.

 

Se guardiamo la potenza in KW (ripeto cosa stupida e che probabilmente vuol dire poco) quest'anno i migliori scalatori sono stati Froome, Horner e Nibali con l'americano che ha fatto registrare una potenza media equivalente a quella del keniano ma su un percorso molto più duro.

[ian]

in KW

Va bene, andranno anche forte ma addirittura la esprimeresti in kW??   Comunque la potenza espressa è un dato abbastanza indicativo a patto di considerare la durata dello sforzo...poi naturalmente sono dati stimati, quindi con il beneficio del dubbio.

 

a proposito del fatto che per valutare la portata delle vittorie di Nibali serve più tempo, aggiungo ancora una cosa: il tempo serve non solo per vedere come evolverà la carriera di Nibali, ma anche quella dei corridori che ha battuto. Ad esempio, appunto, al Giro di quest'anno si sono rivelati Uran, Betancur e Majka. Se questi si sapranno confermare e crescere ulteriormente in futuro, il Giro di Nibali avrà un certo valore. Se faranno la fine che ha fatto Popovych (il grande rivale di Cunego al Giro 2004, al netto di Simoni suo compagno di squadra e di nonno Gonchar), chiaramente anche "l'impresa" di Nibali verrà relativizzata.

D'accordo più o meno. Ad esempio, tornando alla Vuelta 2011, battere Cobo era difficilissimo (ci sarebbe probabilmente riuscito Froome, ma certamente non di molto) benché la carriera dello spagnolo prima e dopo quella corsa dica poco (qualche lampo sporadico è arrivato, ma poca roba.

Lo stesso Popovych era ben più di quanto dicano i risultati degli ultimi 5-6 anni; peraltro l'ucraino più che il grande rivale fu la grande delusione, perché dopo aver preso la maglia a cronometro naufragò in montagna.

 

Il succo è che il Giro 2004 rimane per Cunego un uovo fuori dal cesto, non l'ha vinto perché sia stata l'edizione nazionale del Giro del Medio Brenta. Il campo partenti non era ai massimi livelli, ma anche parlando di nonno Gonchar, va ricordato che top ten al Giro ne ha ottenute e che l'anno successivo, con un percorso ben più selettivo ed una concorrenza valida arrivò pur sempre 6°, non 15°

[Noris85]

Va bene, andranno anche forte ma addirittura la esprimeresti in kW??   Comunque la potenza espressa è un dato abbastanza indicativo a patto di considerare la durata dello sforzo...poi naturalmente sono dati stimati, quindi con il beneficio del dubbio.

 

ahahahah l'ho fatta grossa 

 

Infatti alla Vuelta potrebbe risultare più alta in quanto ci sono stati molti strappetti di breve/media durata.

[albydigei]

sicuramente è più attendibile di questo Eugenio Capodacqua che accusa di doping tutti i corridori professionisti

 

Beh, pure Hitler allora è una fonte attendibile...

esatto: nella salita dove Horner ha fatto registrare 1950, Nibali era a 1912

quindi se uno è dopato, l'altro lo è pure lui ... anzi... lo sono anche tutti gli altri fino a che non ne trovi uno sotto al 1600 di VAM.....

ma dai.. ma che stiamo a dì?

Ma certo, difendiamoci attaccando gli altri vero? Probabilmente perché non ci sono elementi per difendere Horner. Il dato della VAM 1600 è un dato indicativo, è chiaro che in una salita come quella in cui ha fatto il record della storia moderna del ciclismo sia possibile fare valori molto alti ma sinceramente non trovo come possa essere credibile un 42enne che esplode battendo i migliori al mondo in salita, anzi i migliori di sempre in salita.

Nibali è sempre stato su questi risultati, nettamente più umani dato che spesso si è trovato in salita di fianco ad altri corridori ma ha ottenuto le sue vittorie grazie alla grande regolarità e spesso anche alle cronometro; di certo la mano sul fuoco dell'innocenza di Nibali (come qualsiasi altro corridore) non ce la metterei mai ma sulla positività di Horner la metterei in questo istante.

[albydigei]

Commentate voi......

Aumentano i sospetti doping intorno a Chris Horner. Come rivela As, il quasi 42enne, fresco vincitore della Vuelta 2013, sembra sparito mentra l'agenzia antidoping spagnola (AEA) lo sta cercando per un controllo commissionato dall'Usada. Il corridore della Radioshack non è stato trovato nell'albergo in cui doveva essere e nella sua stanza c'era un altro corridore. Andato a vuoto anche un tentativo in un altro albergo di Madrid.

[Cacciatore]

Aumentano i sospetti doping intorno a Chris Horner. Come rivela As, il quasi 42enne, fresco vincitore della Vuelta 2013, sembra sparito mentra l'agenzia antidoping spagnola (AEA) lo sta cercando per un controllo commissionato dall'Usada. Il corridore della Radioshack non è stato trovato nell'albergo in cui doveva essere e nella sua stanza c'era un altro corridore. Andato a vuoto anche un tentativo in un altro albergo di Madrid.

 

Dai che ci siamo

[ian]

Va be' magari aspettiamo qualche dettaglio in più, questa potrebbe essere una coincidenza

[.::Cancellara91::.]

Va be' magari aspettiamo qualche dettaglio in più, questa potrebbe essere una coincidenza

 

"Il caso non esiste" (cit)

[emmea90]

Se il controllo è fuori competizione al massimo lo squalificano ora ma la Vuelta non gliela levano più ormai.

[ian]

...coincidenza che mi fa comunque sorridere

 ....ma sinceramente non trovo come possa essere credibile un 42enne che esplode battendo i migliori al mondo in salita, anzi i migliori di sempre in salita.

Più che la singola prestazione colpisce la costanza di rendimento sulle 3 settimane, considerando che la capacità di recupero è un valore che tende particolarmente a calare con gli anni.

D'altronde se pensiamo persino a Froome (che ha 15 anni in meno), vediamo che alla prestazione monstre di Ax3 Domaines è seguita una grande prestazione sul Ventoux (sovrastimata per il frullino con cui ha staccato Contador perché il dato di scalata è stato tutto fuorché disumano) e scalate di profilo più normale (direi quasi basso rispetto al primo arrivo in quota) sulle Alpi.