Topic Doping

[emmea90]

Hai risposto una cosa che non c'entra nulla...

Non sono andato a vedermi il link, ma la parte che mi hai quotato non risponde minimamente a quel che ho detto io...

Nessuno dice che non fa parte della lista degli agenti proibiti, ma che ci sono distinzioni all'interno di quella lista...

Nello specifico:

In accordance with Article 4.2.2 of the World Anti-Doping Code,

all Prohibited Substances shall be considered as “Specified

Substances” except Substances in classes S1, S2, S4.4, S4.5,

S6.a, and Prohibited Methods M1, M2 and M3.

Ti lascio andare a cercare dove sono le sostanze in questione (InnerRing ti ha dato l'aiuto sullo Xipamide)

Ti quoto questo

What then?

A two year ban awaits. The substance in question is a “specified substance” under the WADA Code but this only means the athlete can reduce the ban in certain circumstances. Here’s WADA and UCI rule, with my emphasis:

Elimination or Reduction of the Period of Ineligibility for Specified Substances under Specific Circumstances

295. Where a Rider or Rider Support Personnel can establish how a Specified Substance entered his body or came into his possession and that such Specified Substance was not intended to enhance the Rider’s sport performance or mask the use of a performance-enhancing substance, the period of Ineligibility for a first violation found in article 293 shall be replaced with the following: at a minimum, a reprimand and no period of Ineligibility from future Events, and at a maximum, two (2) years of Ineligibility. To justify any elimination or reduction, the License-Holder must produce corroborating evidence in addition to his word which establishes to the comfortable satisfaction of the hearing panel the absence of an intent to enhance sport performance or mask the use of a performance-enhancing substance. The License-Holder’s degree of fault shall be the criterion considered in assessing any reduction of the period of Ineligibility.

Quindi dici che lo Xipamide non rientra qui? Allora si sbaglia lui

[Wanka84]

Sono piuttosto stanco e non entro ora in dettagli troppo tecnici, ma non riesco a capire se non è chiaro cosa ho detto io o se non capisci cosa ha scritto inrng...

La questione, provo a riassumere molto brevemente è che i prodotti (o pratiche) dopanti sono sostanzialmente divisi in due categorie:

1) le specified substance (di cui fa parte lo Xipamide in quanto appartenente alla classe S5)

2) le altre (di cui fa parte il clenbuterolo in quanto appartenente alla classe S1.2).

Per entrambe sono previsti fino a due anni di sospensione, ma l'appartenenza ad una sostanza nella prima categoria, traduco dal sito dell'AMA, "permette, in seguito a determinate condizioni, una maggiore riduzione della sanzione di due anni quando un atleta risulta positivo a questo tipo di sostanze".

"Il principio è riconoscere che questa sostanza possa entrare nel corpo dell'atleta inavvertitamente [...] per cui al tribunale è concessa maggiore flessibilità al momento di decidere la sanzione", viene dunque considerata "una maggiore probabilità che queste sostanze possano essere suscettibili di una spiegazione non legata al doping".

Per questo, paragonare i due casi, (Schleck-Contador) non sembra propriamente corretto visto che, nella normativa, ci sono delle differenze importanti fra le due sostanze.

In questo momento, onestamente, non ho le forze, nè la voglia, nè il coraggio di andarmi a rivedere il regolamento per trovare la frase che cita inrng, ma non la metto in discussione. Probabilmente è esattamente quella che si trova nel regolamento, ma non esclude, anzi la spiega (sono le "determinate condizioni" di cui sopra), seppur con il classico linguaggio freddo della burocrazia, una maggiore tolleranza nei casi di positività a quelle sostanze (specified substance) rispetto alle altre.

Detto in parole molto povere e riducendo il concetto, se Contador ha dovuto sudare sette camicie per farsi credere sulla teoria dell'intossicazione (e non è riuscito a dimostrarlo), per Schleck potrebbe essere più facile vista la natura della sostanza. Chiaramente anche lui dovrà dimostrarlo, non è che non rischia nulla, ma sembra decisamente più facile, almeno dal punto di vista normativo, rispetto allo spagnolo.

Estremizzando e semplificando nuovamente il concetto: Contador è colpevole fino a prova contraria, per Schleck sembra sufficiente un ragionevole dubbio.

Spero di essere stato più chiaro

[luigi96]

Però, la squadra che si estranea subito e se ne frega del proprio corridore, tra l'altro uno dei corridori di punta....

Non mi convince, c'è Bruyneel dietro 'sta positività...

[fabian_cancellara]

nel calcio se non ti alleni e se forte, vinci(vedi maradona)

nel ciclismo se non ti alleni, è inutile anche partecipare ad una corsa

quando maradona era ad alti livelli si allenava eccome...non diciamo eresie..

[Gegge]

quando maradona era ad alti livelli si allenava eccome...non diciamo eresie..

mi sono spiegato male, intendevo che uno come Maradona poteva anche non allenarsi che tanto alla domenica prendeva palla da centrocampo e andava in porta da solo

Contador se arriva ad un tour completamente fuori forma, non entra nei 20

[casa]

Infatti Adriano con la panza ha spaccato con il mondo con la roma

[Rio Immagina]

mi sono spiegato male, intendevo che uno come Maradona poteva anche non allenarsi che tanto alla domenica prendeva palla da centrocampo e andava in porta da solo

Contador se arriva ad un tour completamente fuori forma, non entra nei 20

L'idea del "giocatore forte da fermo" nel calcio è sbagliata a prescindere.

Giocando da "amatore" in una categoria alta, ti posso dire che c'è gente HS (hors categorè) che è capace di far molto anche stando ferma per l'80% della partita. Mi è capitato di giocare contro un cinquantenne che si piazzava in area, faceva una difesa palla devastante e ce ne ha piazzate 2. I compagni di squadra, a fine partita, dicevano che "se solo facesse il riscaldamento prepartita sarebbe cotto ancora prima di iniziare".

Certo che se però mi parli di "Elite del calcio" allora non c'è spazio per i culoni che magari ti fanno il lancio senza correre un metro. Se vedi bene, anche un Iniesta fuori forma fa cagare...

Che il ciclismo sia diverso è un altro conto (l'abilità non è fondamentale, serva molto l'intelligenza e ovviamente la forma), ma per carità non venirmi a dire che i più forti vincono senza allenarti: ho i piedi quadri (non lo nego) e baso tutta la mia partita sulla forza bruta e stai sicuro che la differenza si vede

[alluddha]

Comunque giusto per la cronaca non so quanti olimpionici hanno già beccato a Londra quasi tutti dall'atletica sport ritenuto da qualcuno più pulito del ciclismo

[Sauber96]

sono 10 per ora, contro i 3 ciclisti professionisti in tutto l'arco del 2012

[emmea90]

In data 13 Luglio 2012 l'UCI (Pat Mc Quaid) aveva chiesto all'USADA la documentazione sul caso Armstrong (link). Notizia di oggi da Le Monde che l'USADA non solo gliel'ha negata ma ha accusato l'UCI di aver coperto Armstrong in questi anni. (Link).

Ricordo che Armstrong nel 2001 se non erro fece una cospicua donazione all'UCI

[RicRaf95]

Finalmente ho trovato questo topic che cercavo da tanto tempo

Oggi vi racconto un po' di cose sul mio "amichetto" Contador.

Inizia la sua carriera professionistica nel 2003 con la ONCE (squadra che diventerà l'anno successivo Liberty Seguros e di cui parlerò in seguito) e vince subito una tappa al Tour de Pologne.

L'anno successivo rischia di morire per un aneurisma celebrale e non può fare risultati.

Nel 2005 coglie 5 vittorie (1 tappa e generale della Setmana Catalana de Ciclismo, una semitappa della Vuelta Ciclista al País Vasco e una tappa al Tour de Romandie) e un piazzamento più che dignitoso al Tour (31°) e arriva terzo nella classifica dei giovani.

Si presenta ai nastri di partenza della stagione 2006 come una delle più grandi promesse del panorama spagnolo e mondiale ed è già considerato uno dei ciclisti più importanti della squadra. Ottiene 2 vittorie, tutte in territorio Svizzero, Romandia (dove arriverà poi 2° nella generale, dietro Cadel ) e Giro di Svizzera. Sta per iniziare il Tour quando scoppia il caso di doping, forse, più clamoroso della storia del ciclismo: l'Operacion Puerto. Ed è in questo momento che coloro che lottano contro il doping iniziano ad avere dubbi su Contador. Il madrileno, infatti, non viene ammesso al Tour de France con Ullrich, Basso, Vinokourov, Beloki, Sevilla, Kashechkin, Luis Leon, Paulinho, Mancebo, Nozal, Davis e Barredo. Molti di questi ciclisti verranno squalificati, Contador no. La squadra fallisce in seguito alle accuse di doping di squadra (molti casi furono insabbiati: basta guardare i coinvolti e scagionati: Barredo, G.Caruso, lo stesso Contador, Davis, Nozal e Paulinho; furono squalificati, invece, Scarponi e Beloki (poi assolto) si); Erano presenti nella squadra anche Vinokourov e Kashechkin che in seguito verranno squalificati. Contador uscirà clamorosamente illeso da questo scandalo, come molti altri colleghi spagnoli. La squadra spagnola diventerà poi Astana, con l'ingresso dei kazaki nella dirigenza del team.

Nel 2007 cambia squadra e va alla Discovery Channel: la squadra veniva dalla vittoria del Tour 2005 di Lance Armstrong ma anche da una stagione successiva abbastanza deludente. Ricordo che il team americano è accusato, essendo il proseguo della US Postal, di doping di squadra in questi ultimi anni. Nella prima parte di stagione vince cinque corse sulle quali spiccano due tappe e la classifica generale della Parigi Nizza. Si presenta al Tour come outsider e lo vince inaspettatamente (con il secondo distacco minimo di sempre, 23") su Evans e Leipheimer (compagno di squadra, che fece il suo miglior risultato al Tour) , dopo che Rasmussen venne allontanato dalla squadra per aver mentito sulla sua posizione nel periodo precedente alla Grand Boucle: il danese, infatti, affermava di essere stato irreperibile ai controlli antidoping poiché si trovava in Messico, invece Cassani lo smentì, involontariamente, raccontando in diretta RAI di averlo visto allenarsi in Trentino. Rasmussen non fu mai trovato dopato. Un riconosciuto esperto di doping tedesco affermo che: "la vittoria di Contador è stata la più grande truffa della storia dello sport". Lo spagnolo vince anche il premio di miglior giovane. La squadra si scioglierà a fine anno per le accuse di doping poiché Bruyneel non trovò altri sponsor.

Il madrileno cambia nuovamente squadra e riapproda alla Astana, di cui diventa leader indiscusso dopo la squalifica di Vinokourov e Kashechkin durante la passata corsa francese. Divenne Team Manager della formazione Johan Bruyneel, che, ricordo, era il team manager della US Postal ai tempi di Lance Armstrong e del presunto doping di squadra e della Discovery l'anno precedente. La squadra kazaka quell'anno però non potrà partecipare, per gli scandali dell'anno precedente, al Tour, quindi lo spagnolo sceglie di fare il Giro d'Italia (all'ultimo momento) e La Vuelta a Espana, entrambe per la prima volta; è anche la prima volta che fa due grandi giri nello stesso anno. Prima di prendere parte ai due Grandi giri vince 6 corse: 2 tappe e classifica generale sia della Vuelta a Pais Vasco sia della Vuelta Castilla y Leon. Al Giro corre da dominatore e vince davanti a Riccò (successivamente squalificato per doping). Va alla Vuelta come esordiente ed esce come vincitore davanti, di nuovo, al compagno Leipheimer.

L'anno dopo si ripresenta al Tour, dopo un anno di purgatorio, come favorito numero uno, ma con un compagno ingombrante: Lance Armstrong. Prima però vince 7 corse sulle quali spuntano la classifica generale del Pais Vasco e il campionato nazionale a cronometro. Domina la Grand Boucle con 4 minuti su A.Schleck e 5 su Armstrong (che verrà in seguito accusato anche in questa edizione). Alla fine vincerà due tappe (l'arrivo in salita di Verbier e la cronometro di Annecy, davanti a Cancellara di 4").

Nel 2010 Armstrong se ne va dall'Astana e rimane Contador. Lo spagnolo decide di provare a fare tris alla Grand Boucle e di non partecipare a nessun altro grande giro. Prima della corsa più importante del mondo, partecipa e vince tutte, tranne il Delfinato (dove arriva secondo), le corse a tappe a cui prende parte, vincendo anche una tappa: Volta ao Algarve, Paris Nice e Vuelta Castylla y Leon. Si presenta al Tour di nuovo con i favori del pronostico e vince, ma non stravince come aveva fatto l'anno precedente: infatti vince con il 4° minor distacco di sempre: 39". Tanti lo accusano di aver vinto il Tour solo per il salto di catena della tappa di Bagneres de Luchon, ma le accuse più pesanti devono ancora arrivare: si tratta di nuovo di doping. Tante sono le voci che si susseguono nei giorni successivi alla notizia della positività e altrettante sono le cose che non tornano tuttora. Lo spagnolo viene infatti squalificato per due anni poiché gli era stato trovato nel sangue una traccia minima di clenbuterolo (pena secondo me ingiusta se davvero si ritiene che sia questa la sostanza presa da Contador). Lo spagnolo si difende in maniera alquanto strana: afferma, infatti, che la sua positività deriva da contaminazione alimentare dovuta all'aver ingerito carne contaminata proveniente dai Paesi Baschi (cosa negata sia dal governatore e sia dai controlli fatti sulle mucche del paese della comunità basca). La sua difesa è ancor più strana considerando che le dosi ritrovate nel sangue di clenbuterolo sono altalenanti: infatti durante quattro tappe (non ricordo di preciso quali, comunque della terza settimana) la quantità massima viene ritrovata nella prima tappa, nella seconda e nella terza scende gradualmente per poi risalire stranamente nella quarta. Mi volete spiegare perché? Non mi direte mica che Contador ha mangiato la carne comprata e ingerita per la prima volta 4 giorni prima? Adesso vi spiego la mia considerazione dei fatti, adottata anche da L'Equipe e confermata da un compagno testimone, che era venuto fuori nei giorni appena successivi alla scoperta con un'intervista clamorosa al magazine belga Huma e poi scomparso stranamente nel nulla e mai citato da nessuno; l'intervista di seguito: "Contador ha subito una trasfusione dopo il Criterium du Dauphiné e il sangue conteneva ancora qualche traccia di clenbuterolo di un trattamento per perdere chili appena completato. Al Dauphiné Libéré Contador era originariamente in sovrappeso, la gente non lo poteva notare, ma aveva 2/3 chili in eccesso ed il clenbuterolo è stato utilizzato per liberarsi di quei chili, senza perdere massa muscolare, anzi col tempo potrebbe farla aumentare. Nel periodo tra il Delfinato e il Tour a Contador è stato estratto del sangue in piccoli sacchetti, in modo che i valori del sangue rimanessero stabili per via del passaporto biologico; la trasfusione è avvenuta in un momento in cui c'era una traccia di clenbuterolo nel suo sangue". Infatti furono trovate anche alcune tracce plastiche, riconducibili ad una trasfusione, nel sangue di Contador, cosa che è, anch'essa, stranamente scomparsa dalle citazioni di tutti dopo qualche giorno. La vicenda si tira avanti per tantissimo tempo (quasi due anni) poiché c'è qualcuno che trova sempre una scusa per far rimandare il processo (forse per fargli fare il Tour dell'anno successivo, boh).

Nel 2011 cambia squadra e va alla corte di Bjarne Riis alla Saxo Bank, orfana degli Schleck e Cancellara. Su Riis ci sarebbero da dire molte cose: la prima, quella più scandalosa, è la sua ammissione di essersi dopato durante la sua carriera da corridore e, soprattutto, nel Tour de France 1996, quello vinto dal danese, dopo il termine dei 7 anni di prescrizione, non venendo così condannato e rimanendo il vincitore del Tour '96. Detto ciò, mi volete spiegare cosa può, una persona del genere, insegnare a dei corridori professionisti? Solo che rubando si vince, secondo me. Seguirono lo spagnolo alla Saxo tre fedelissimi: Daniel Navarro, Benjamin Noval e Hernandez Blazquez. Il primo ha sempre corso con il madrileno, eccetto nel 2007. Anche lui, stranamente, non viene colpito da nessuna accusa di doping durante l'Operacion Puerto durante la sua militanza alla Liberty Seguros. Non fa mai grandi risultati fino all'arrivo di Contador all'Astana: lo spagnolo infatti fa un grande salto di qualità dopo l'arrivo dell'ex compagno: si piazza 5° nella generale della Vuelta a Cataluna e 14° al Delfinato nel 2008; nel 2009 fa 31° al Giro ma, soprattutto, stupisce per la sua prestazione alla Vuelta (13°) mostrando grande (forse troppo grande per uno che non aveva mai fatto niente di che in salita) regolarità nelle tappe di montagna; Nel 2010 decide di seguire le orme dell'amico-capitano e lo accompagna sia al Delfinato che alla Grand Boucle: durante la corsa a tappe di 8 giorni vince la sua prima tappa in carriera con un'azione meravigliosa sulla salita di Chamrousse ed arriva da solo a Grenoble; durante il Tour si dimostra, invece, il miglior gregario in salita facendo dei lavori eccezionali per il capitano (mi rimarranno sempre nella mia mente la tappa di Avoriaz dove tirò per quasi tutta la salita (fino ad un km dalla fine, quando scattò Schleck) disintegrando il gruppo, ma, soprattutto, la tappa di Saint Jeanne de Maurienne dove, con una tirata degna del miglior Roberto Heras, fece partire Contador e Schleck che diedero, all'arrivo, più di un minuto a tutti). Questo miglioramento improvviso delle prestazioni lascia pensare, soprattutto considerando l'intervista del testimone-compagno (scritta sopra): infatti se i compagni sapevano, potrebbe anche essere che si dopavano con lui, no? Il secondo, a differenza del primo, non fece parte dell'organico della Liberty Seguros ma della US Postal (squadra accusata di doping di squadra, ricordo) e della Discovery Channel nel 2007. Lo segue ancora adesso alla Saxo. Si è reso famoso anche per aver raccontato una colossale minchiata per difendere l'amico: "Questa quantità di plastica può provenire da alcune confezioni tetrapak, dall'acqua in bottiglia e dalla quantità di borracce che beviamo durante le tappe molto calde. I cercatori dell'AMA hanno usato un metodo che non è stato verificato né provato". A parte la prima parte, che, come già detto, fa ridere, la seconda lascia abbastanza perplessi: come faceva Noval a conoscere i metodi usati dagli scienziati dell'AMA? Il terzo è stato per due anni(2004 e 2005) con Contador (anche lui non fu accusato di doping); poi è andato alla Relax-GAM (2006,2007), altra squadra con molti ciclisti legati al doping che chiuse nel 2007 (ne facevano parte tra i coinvolti in casi di doping: Francisco Mancebo, Óscar Sevilla, Jan Hruška e Santiago Pérez); anche lui viene indagato in seguito allo scoppio dell'Operacion Puerto ma, come il compagno, non viene condannato; raggiunge il madrileno nel 2009 all'Astana e lo segue fino alla Saxo. Un'altra cosa alquanto strana e di difficile interpretazione furono le dichiarazioni del direttore del laboratorio Antidoping di Barcellona, Jordi Seguera, scopritore del metodo per individuare tracce di autoemotrasfusione, dopo la notizia bomba: il professore spagnolo disse infatti che il suo metodo "non è ancora completamente affidabile", bensì "molto buono per sospettare che qualcuno ha fatto una trasfusione ma che non è in grado di stabilire senza ombra di dubbio se si è fatto ricorso al doping" . Come detto sono di difficile interpretazione le sue dichiarazioni: sia se il suo intervento era in difesa di Contador (cosa che sarebbe già alquanto sospetta, poiché il direttore di un laboratorio antidoping così importante non dovrebbe schierarsi a favore di un corridore trovato positivo ad una sostanza dopante (questa è una cosa che è successa purtroppo spesso in Spagna, paese che in verità, secondo me, ha come interesse maggiore andare bene nello sport e non lottare contro il doping)) sia se era in accusa, ammette comunque che il metodo usato dai laboratori antidoping per trovare delle sostanze dopanti, in particolar modo le trasfusioni, non è efficiente anche se sono pratiche ormai note da molti anni. In difesa di quest'ultima tesi c'è anche un'intervista a Bernard Kohl (sicuramente non il più onesto, anzi, ma comunque un ex-dopato che sa come andavano queste cose): "Durante la mia carriera sono stato sottoposto a 200 test e un centinaio di volte avevo sostanze proibite nel corpo. Sono stato beccato, ma le altre 99 volte no. I corridori pensano di farla franca col doping perché la maggior parte delle volte è effettivamente così". Dopo questa digressione sulle omissioni dei casi di doping, continuerò con il mio discorso. Lo spagnolo decide di provare a ripetere un'impresa che non riusciva dal 1998: fare l'accoppiata Giro-Tour. Prima di prender parte ai due grandi giri vince sei corse sulle quali spicca la classifica generale della Vuelta a Catalunya. Al Giro domina dando 5 minuti a Scarponi e Nibali. Gli riesce di far togliere, con evidenti favoritismi dovuti all'importanza del corridore e del team manager, uno degli unici tratti in cui poteva subire degli attacchi: la discesa del Crostis; questa discesa è si molto molto tecnica e pericolosa, forse una delle più tecniche del mondo, ma fu messa in sicurezza in maniera mai vista prima: materassi in quasi tutte le curve e reti protettive durante quasi tutta la discesa la rendevano meno pericolosa della discesa del Galibier (ve lo posso confermare avendola vista su un video su youtube). Ciò non piace agli appassionati del Friuli e dintorni che per due giorni lo fischiano. Al Tour però non riesce a vincere correndo non benissimo e andando in crisi nella tappa 18, quella del Galibier, per poi riprendersi clamorosamente nella tappa successiva, dove attacca sulla prima salita, a più di 80 kilometri dal traguardo, e prova a ribaltare le sorti di un Tour quasi scritto. Anche questo però potrebbe essere legato al doping: dalle rivelazioni dell'agente di Kohl (che, come già detto, non è uno dei più onesti, anzi) si evince che, dopo essersi fatti una trasfusione (si trattava di non molto sangue, parla di sacche non più grandi di un tubetto di dentifricio, ma davano una bella energia) "Il primo giorno, i corridori non si sentivano bene; possiamo paragonarlo all'allenamento in altura, i primi due giorni ci si sente male, poi arriva l'effetto" Landis (uno dei meno onesti del gruppo, ma che sembra aver ragione sulla US Postal) disse che l'allenatore di Contador, Pepe Martì, "Non era nuovo ad accuse riguardo il doping" e che "Gli aveva fornito, durante la militanza alla US Postal, EPO e ormoni della crescita".

Il resto è storia recente con la squalifica di due anni a Contador (che, come già detto, secondo me è ingiusta, se riferita al clenbuterolo). Anche in questo caso non è stato di certo sfavorito più di tanto: ha perso un Tour e un Giro, certo, ma è stato inattivo (che è la cosa che più penalizza un ciclista, non permettendogli di fare gare e, come visto con molti altri corridori, debilitandoli anche per l'anno successivo, perdendo così tre anni) per solo 6 mesi.

Ricapitolando Contador, secondo la mia opinione, come si evince dai dubbi che ho espresso sopra, non è un corridore di quelli che fanno un errore una volta lungo la carriera, ma di quelli che si dopano da sempre e sempre si doperanno e che, purtroppo, probabilmente mai verranno puniti veramente; dubbi che vengono sorretti du un'altra intervista di Landys: "E 'noto nel plotone che Pat McQuaid, Hein Verbruggen o altri responsabili dell'UCI negli ultimi 20 anni hanno protetto alcune persone e non altre. Questo è il loro modo di manipolare i risultati e creare le stelle. Per quanto riguarda il coinvolgimento dell'UCI, né una copertura dall'alto o l'incasso di tangenti o un qualche tipo di manipolazione dei risultati di gara mi sorprenderebbe."

Spero che lo leggiate tutto e, se lo fate, vi ringrazio per l'attenzione

[albydigei]

Spero che lo leggiate tutto e, se lo fate, vi ringrazio per l'attenzione

Letto e riletto. Sinceramente ora mi viene da dirti solamente complimenti.

[matte7]

Letto e riletto. Sinceramente ora mi viene da dirti solamente complimenti.

[RicRaf95]

Grazie a tutti e due

Era da tanto che volevo raccontare quello che pensavo su Contador e le cose che gli girano intorno

[papaloukasss]

Letto tutto.

Innanzitutto complimenti perchè non hai scritto cose superficiali ma hai scavato a fondo la questione.

Riguardo la sua squalifica, penso che abbiano fatto apposta a squalificarlo per quella sciocchezza là, per farlo passare come un martire del ciclismo punito per un' ingiustizia ( "Pat McQuaid, Hein Verbruggen o altri responsabili dell'UCI negli ultimi 20 anni hanno protetto alcune persone e non altre. Questo è il loro modo di manipolare i risultati e creare le stelle.").

Io non lo chiamo dopato solo perchè non è stato scoperto e solo quando lo sarò potrà essere definito tale, ma sono piuttosto sicuro che nella sua carriera continuerà a farla franca soprattutto perchè uno come lui fa comodo al ciclismo.

Mettiamo che il dottor x dichiari espressamente alla stampa della positività di contador: in quanti si allontanerebbero dal ciclismo? Sarebbe un caso paragonabile a quello del tour 1998 o della t-mobile, che portò le tv tedesche a non trasmettere il tour. Il movimento ciclistico perderebbe pubblico e quindi popolarità, il che vuol dire meno soldi. Ed alla fine tutto gira intorno ai soldi, quindi credo che avrà una carriera lunga e piena di successi.

Oppure contador è veramente una vittima del sistema, chi lo sa, anche se le prove sulla sua positività sono più di quelle della sua innocenza.

[fabian_cancellara]

molto interessante e argomentato molto bene ma non condidivido..

[Erol95]

L'ho letto tutto, e come già detto prima da altri complimenti per il papiro e per le argomentazioni, ma tu citi spesso il doping di squadra della discovery, non tenendo conto che il periodo incriminato fosse quello dei sette tour, e che le indagini riguardano quel periodo, non altri.

Parlando della operacion puerto ,operazione che comunque ha lasciato liberi molti altri ciclisti, e che comunque ha incriminato ciclisti innocenti, di qui non si sono mai trovate tracce di positività (Basso), non mi sento di parlare, in quanto sì è sviluppata in modo molto strano, con la federazione spagnola, e qui ti do ragione, ha voluto coprire i principali casi di doping (Valverde), e da qui secondo me nasce la squalifica di Contador, in quanto è vero che hanno trovato tracce infime di clenbuterolo, ma è anche vero che le tracce di plastica trovate, o presunte tali, sono state giudicate irrilevanti(se è il termine giusto) al processo in quanto non c'era sicurezza sui test effettuati, Contador non è stato trovato positivo a niente, ma la squalifica è stata così pesante, perchè comunque gli hanno tolto tutto, in quanto hanno fatto pagare a Contador i comportamenti della spagna in merito proprio al Doping.

Poi tu definisci Contador una sorpresa, ma al contrario di molti altri, i risultati prima li ha fatti, e bisogna tener conto che nel 2007 il livello degli avversari, escluso Evans, che comunque non era il miglior Evans, era abbastanza basso e ritenerlo una "sorpresa" è sbagliato, perchè allora pure Hesjedal dovrebbe essere considerato tale e perciò accusato di doping.

Nel 2008 fa la "doppietta" Giro-Vuelta, cosa direi molto possibile, vedi Nibali, 3° al Giro da gregario, quindi si può tranquillamente dire che ha fatto più fatica, e primo alla vuelta, anche lui dopato?

Parli poi di Navarro, Hernandez e Noval, sugli ultimi due grandi risultati non ne hanno mai fatti, quindi non vedo dove possano essere accusati di doping, parlando poi di Navarro, i miglioramenti nel ciclismo ci sono, vedi i vari sagan, kittel e vari giovani, avrei molti più sospetti su tipi come Smydz, che ha fatto solo un anno al massimo, il 2010 e poi più zero oppure lo stesso Gilbert dovrebbe essere sospettato per le cose fatte l'anno scorso e poi questa'anno zero.

Per concludere, i fenomeni nascono ogni tanto, non dobbiamo sempre per forza accusarli di doping perchè vanno più forti, senno le cose fanno a finire male, come per Pantani

[Erol95]

P.s. e aspetta il papiro di emmea quando tornerà

[emmea90]

Già la prima parte è una cazzata perché Contador da quel tour fu mandato a casa ingiustamente dato che poi piaccia o non piaccia fu prosciolto da tutte le accuse per quanto riguarda l'operacion puerto.

Ma quindi Andy Schleck è il manifesto del ciclismo pulito?

[luigi96]

Ric, te lo posso dire?

A me, sembra che c'hai tutti questi sospetti, prima con gli Sky, poi con Contador, perché uno dei tuoi ciclisti preferiti, Valverde, è stato squalificato e pensi che gli altri la stiano passando liscia..

Oppure perché, l'altro tuo preferito, Evans, ha vinto troppo poco perché nell'ultimo decennio ci son stati molti corridori "dopati" e Cadel non ha vinto quanto meritava..

Ovviamente è solo un'osservazione

L'articolo lo leggo domani o più tardi se riesco, scusa

Solo una precisazione sull'OP, Vinokuorov non fece quel Tour perché la squadra si ritirò (troppi pochi corridori), mentre Contador era nella lista, ma non voglio addentrarmi in questa vicenda...

[RicRaf95]

Innanzitutto grazie a te e a tutti gli altri per i complimenti

L'ho letto tutto, e come già detto prima da altri complimenti per il papiro e per le argomentazioni, ma tu citi spesso il doping di squadra della discovery, non tenendo conto che il periodo incriminato fosse quello dei sette tour, e che le indagini riguardano quel periodo, non altri.

Il doping di squadra della Discovery e US Postal è riferito agli anni di Armstrong (fino al 2005) poiché ad indagare c'è solo l'USADA e perché le accuse e i testimoni si riferiscono solo a quegl'anni. Landis, ad esempio, non era più un ciclista ai tempi di Contador; oppure Christian VandeVelde, Jonathan Vaughters e David Zabriskie non erano più alla Discovery; oppure tu hai mai sentito un ciclista ammettere di essersi dopato e farsi levare così il risultato più importante della carriera? Io no. Allora perché dovrebbe farlo Leipheimer, altro accusatore di Armstrong. Secondo te Bruyneel, accusato di essere colui che gestiva il doping di squadra del team americano, cambia così, da un momento ad un altro? Secondo me no. Se è vero, come è probabile, che la US Postal e, nel 2005, la Discovery erano solite doparsi, allora secondo me è impossibile pensare che nel 2007 avevano smesso di usare questo metodo.

Parlando della operacion puerto ,operazione che comunque ha lasciato liberi molti altri ciclisti, e che comunque ha incriminato ciclisti innocenti, di qui non si sono mai trovate tracce di positività (Basso), non mi sento di parlare, in quanto sì è sviluppata in modo molto strano, con la federazione spagnola, e qui ti do ragione, ha voluto coprire i principali casi di doping (Valverde), e da qui secondo me nasce la squalifica di Contador, in quanto è vero che hanno trovato tracce infime di clenbuterolo, ma è anche vero che le tracce di plastica trovate, o presunte tali, sono state giudicate irrilevanti(se è il termine giusto) al processo in quanto non c'era sicurezza sui test effettuati, Contador non è stato trovato positivo a niente, ma la squalifica è stata così pesante, perchè comunque gli hanno tolto tutto, in quanto hanno fatto pagare a Contador i comportamenti della spagna in merito proprio al Doping.

L'Operacion Puerto è stata, come avevo già detto uno degli scandali più grandi del ciclismo e dello sport in generale soprattutto per il comportamento assunto da alcune federazioni (soprattutto da quella spagnola) che hanno permesso di evitare la squalifica a molti ciclisti, cosa che avevo precedentemente detto anche io. Basso non sono sicuro al 100% che non sia mai stato trovato positivo, ma comunque ha confessato, quindi. Invece Valverde, al contrario, non fu mai trovato positivo e fu squalificato soltanto perché fu trovata una sacca di sangue nel laboratorio del dottor Fuentes con scritto Valv-Piti (che è il nome del cane del corridore murciano). Questo non vuol dire che io pensi che Valverde non si sia mai dopato, anzi, io penso di si. A differenza di Contador, però, nessun rappresentante del governo o politico ha fatto una campagna in sua difesa, mentre per il madrileno è intervenuto Zapetero (secondo me cosa scandalosa). Le tracce di plastica rilevate nel sangue di Contador, di cui io non so l'esatto numero, furono, all'inizio, definite più che sufficienti da molti esperti in materia di doping. Quello che mi chiedo è: perché non sono state fatte verifiche più approfondite? A Contador hanno inflitto una delle squalifiche meno pesanti che abbiano mai dato ad un dopato (vedi Di Luca: gli fu tolto, giustamente, il piazzamento al Giro 2009 e gli furono dati, altrettanto giustamente, due anni di squalifica) poiché 6 mesi di inattività forzata sono pochissimi (li ha fatti più Vinokourov per l'infortunio). Come già detto, però, la squalifica, se inflitta per le tracce di clenbuterolo, è ridicola (io stesso, dopo aver sentito della squalifica dello spagnolo, esultai come pochi ma, dopo aver letto i motivi, dissi subito, se vai a vedere nei miei aggiornamenti dello stato lo potrai constatare, che la squalifica, per il clenbuterolo, era ingiusta ma che la meritava per altri motivi).

Poi tu definisci Contador una sorpresa, ma al contrario di molti altri, i risultati prima li ha fatti, e bisogna tener conto che nel 2007 il livello degli avversari, escluso Evans, che comunque non era il miglior Evans, era abbastanza basso e ritenerlo una "sorpresa" è sbagliato, perchè allora pure Hesjedal dovrebbe essere considerato tale e perciò accusato di doping.

Non ho mai detto che Contador era una sorpresa, al contrario, ho detto che il madrileno era considerato una delle più grandi promesse del ciclismo spagnolo e mondiale (forse per il doping, secondo me si). Ho detto soltanto che ha vinto il Tour a sorpresa, poiché, non avendo le quote precise non te lo posso dire con certezza, non era sicuramente considerato uno dei favoriti, al contrario di Evans (che era arrivato 8° nel 2005 e 4° nel 2006 e, come già detto da te, non era il miglior Evans, quindi con una progressione precisa al contrario dello spagnolo che alla prima partecipazione lo ha vinto). Io non ho mai detto che Hesjedal non si è dopato, anzi, come scritto da me nel topic "Il Ciclismo : Questo sconosciuto", penso che almeno il 70% dei ciclisti sia dopato. Infatti il canadese faceva parte della US Postal nel 2004, della Discovery nel 2005 e della Phonak nel 2006, tre delle squadre maggiormente accusate di doping, ma, a differenza dello spagnolo, in quegli anni non fece grandi risultati e non conseguì nessuna vittoria, cosa che però non scagiona assolutamente il canadese.

Nel 2008 fa la "doppietta" Giro-Vuelta, cosa direi molto possibile, vedi Nibali, 3° al Giro da gregario, quindi si può tranquillamente dire che ha fatto più fatica, e primo alla vuelta, anche lui dopato?

Anche questo potrebbe essere vero. Riguardo alla parte in neretto invece non sono d'accordo: secondo il mio parere, un gregario normale fa più fatica di un capitano, mentre, al contrario, come affermato anche da Savoldelli durante una telecronaca RAI mentre parlava del suo Tour 2005, corso da gregario in favore di Lance Armstrong, si fa molto meno fatica a correre da gregari quando si è dei leader di solito (perché non si deve stare sempre nelle prime posizioni, e tutti gli stress che comporta correre da capitano, soprattutto in un grande giro).

Parli poi di Navarro, Hernandez e Noval, sugli ultimi due grandi risultati non ne hanno mai fatti, quindi non vedo dove possano essere accusati di doping, parlando poi di Navarro, i miglioramenti nel ciclismo ci sono, vedi i vari sagan, kittel e vari giovani, avrei molti più sospetti su tipi come Smydz, che ha fatto solo un anno al massimo, il 2010 e poi più zero oppure lo stesso Gilbert dovrebbe essere sospettato per le cose fatte l'anno scorso e poi questa'anno zero.

Non sempre il doping viene usato per fare risultati: infatti esso migliora le prestazioni con una percentuale di circa il 10% (come detto dal procuratore di Kohl nell'intervista sopra citata in una parte che non avevo messo nel quale afferma che con le trasfusioni si migliorano le prestazioni con questa percentuale) e per la maggior parte è usato ,secondo me e secondo il numero e il tipo di corridori trovati, da ciclisti si secondo o terzo piano che cercavano di rimanere nel professionismo o nella massima categoria.

Per concludere, i fenomeni nascono ogni tanto, non dobbiamo sempre per forza accusarli di doping perché vanno più forti, senno le cose fanno a finire male, come per Pantani

I fenomeni nascono, certo. Negli anni di Pantani, tutti, o quasi (basta vedere il caso del Giro 2001, altro caso clamorosamente insabbiato), i ciclisti si dopavano: da questi io non escludo Pantani. Detto ciò, Pantani era, probabilmente, il più forte poiché anche gli altri si dopavano e lui li batteva.

P.s. e aspetta il papiro di emmea quando tornerà

Lo aspetto con ansia e spero che la discussione si possa svolgere in maniera civile, come con voi

Già la prima parte è una cazzata perché Contador da quel tour fu mandato a casa ingiustamente dato che poi piaccia o non piaccia fu prosciolto da tutte le accuse per quanto riguarda l'operacion puerto.

Ma quindi Andy Schleck è il manifesto del ciclismo pulito?

Io ho detto soltanto, quindi non dicendo una cazzata, che Contador fu estromesso da quel Tour per il suo coinvolgimento nell'Operacion Puerto, elencando solamente i fatti Se tu dici che Contador fu prosciolto e che quindi non era veramente dopato, anche Armstrong non lo era poiché non è mai stato squalificato, se non ho capito male?

Per la parte in neretto: ho mai detto qualcosa del genere?

Ric, te lo posso dire?

A me, sembra che c'hai tutti questi sospetti, prima con gli Sky, poi con Contador, perché uno dei tuoi ciclisti preferiti, Valverde, è stato squalificato e pensi che gli altri la stiano passando liscia..

Oppure perché, l'altro tuo preferito, Evans, ha vinto troppo poco perché nell'ultimo decennio ci son stati molti corridori "dopati" e Cadel non ha vinto quanto meritava..

Mai detto né pensato nulla di tutto ciò. Di Valverde ho già detto che secondo me è stato giusto squalificarlo. E' logico che Cadel avrebbe vinto di più se non ci fossero stati tutti questi corridori come è logico che Gimondi avrebbe vinto di più se non ci fosse stato Merckx, Bartali se non ci fosse stato coppi e Poulidor se non ci fosse stato Anquetil.

Ovviamente è solo un'osservazione

L'articolo lo leggo domani o più tardi se riesco, scusa

Solo una precisazione sull'OP, Vinokuorov non fece quel Tour perché la squadra si ritirò (troppi pochi corridori), mentre Contador era nella lista, ma non voglio addentrarmi in questa vicenda...

Sono contento che la mia opinione abbia interessato così tanti utenti.

Infatti io ho scritto soltanto che furono allontanati dal Tour, non che furono squalificati.

[luigi96]

Ok, l'ho letto

Sono d'accordo sul fatto che la Spagna tutela i propri atleti, a differenza del Coni, che, giustamente, va contro il doping in ogni caso..

Anche sull'UCI che protegge alcuni corridori. Vedasi caso Pellizzotti, una delle poche vittime, se non l'unica, del Passaporto Biologico, quando si sa che ce se sono altri con lo stesso problema..

(Ne parlarono alla Tirreno 2011)

Trovato interessanti le dichiarazioni di Kohl e del testimone...

Comunque, a parte il 2010 (per il quale è stato squalificato), son solo supposizioni, non c'è alcuna prova. Non c'è molto da dire a riguardo, di sicuro c'è ancora qualcosa a noi sconosciuto, ma visto il caso Armstrong, se c'è stato veramente qualcosa verrà fuori in futuro...

Sull'exploit di Navarro, mi verrebbe da dirti Cobo o D.Moreno, prima dell'ultima Vuelta non erano nomi così altisonanti, ora Moreno è un uomo fidato di Purito, mentre Cobo sembra sia diventato competitivo per i GT... ma la Vuelta è quasi a fine stagione, non c'è molta concorrenza...

Navarro al Tour 2010 può essere visto un po' come Smydz ai tempi d'oro.. poi non è che sia riuscito a fare grandi tirate per tutto il Tour..

Le mie non erano accuse, grazie per avermi dato delucidazioni

[Erol95]

diciamo che italia e spagna sono i due estremi, da una parte delle volte c'è anche troppa severità, dall'altra troppa tutela

[luigi96]

diciamo che italia e spagna sono i due estremi, da una parte delle volte c'è anche troppa severità, dall'altra troppa tutela

Ma alla fine tutta questa severità non c'è, Di Luca (recidivo) ha avuto solo 1 anno perché ha collaborato

Pellizzoti l'ha squalificato l'UCI...

Sui 12 anni di Riccò

Ovvio, l'estromissione dalla nazionale dei vari Petacchi o Pozzato è una vaccata..

[Erol95]

Ovvio, l'estromissione dalla nazionale dei vari Petacchi o Pozzato è una vaccata..

infatti mi riferivo a questa

[RicRaf95]

Ok, l'ho letto

Sono d'accordo sul fatto che la Spagna tutela i propri atleti, a differenza del Coni, che, giustamente, va contro il doping in ogni caso..

Anche sull'UCI che protegge alcuni corridori. Vedasi caso Pellizzotti, una delle poche vittime, se non l'unica, del Passaporto Biologico, quando si sa che ce se sono altri con lo stesso problema..

(Ne parlarono alla Tirreno 2011)

Il Coni è in questi ultimi anni che sta lottando, forse, veramente contro il doping. Negli anni passati erano come la federazione spagnola: più si vinceva meglio era. Adesso, finalmente, pare che si siano svegliati, anche se il caso Schwazer ha sollevato nuovi scandali. Basta vedere le dichiarazioni dell'agente Wada, di cui proprio non riesco a ricordare il nome (letto sulla gazzetta), che ha accusato il CONI di aver diminuito i controlli, soprattutto quelli a sorpresa. Ha inoltre aggiunto che al CONI una medaglia in più, anche se non pulita, non farebbe sicuramente schifo e che la Federazione è anche peggio.

Trovato interessanti le dichiarazioni di Kohl e del testimone...

Comunque, a parte il 2010 (per il quale è stato squalificato), son solo supposizioni, non c'è alcuna prova. Non c'è molto da dire a riguardo, di sicuro c'è ancora qualcosa a noi sconosciuto, ma visto il caso Armstrong, se c'è stato veramente qualcosa verrà fuori in futuro...

Sull'exploit di Navarro, mi verrebbe da dirti Cobo o D.Moreno, prima dell'ultima Vuelta non erano nomi così altisonanti, ora Moreno è un uomo fidato di Purito, mentre Cobo sembra sia diventato competitivo per i GT... ma la Vuelta è quasi a fine stagione, non c'è molta concorrenza...

Navarro al Tour 2010 può essere visto un po' come Smydz ai tempi d'oro.. poi non è che sia riuscito a fare grandi tirate per tutto il Tour..

Sono informazioni che pochi danno, io ebbi la fortuna di leggerlo su spazio ciclismo, che ringrazio per i suoi articoli molto interessanti.

Sono molti i corridori di cui non c'è alcuna prova ma su cui ci sono tanti sospetti. Spero proprio che venga fuori tutto (magari anche della Sky, di cui un giorno, forse, parlerò) ma mi sembra, purtroppo, molto difficile.

I miglioramenti nel ciclismo, anche repentini, secondo me possono esserci. Il problema principale, come scritto sopra, sono le frequentazioni, le persone che stanno intorno e le circostanze che coinvolgono i compagni e Contador stesso, non i miglioramenti (infatti Hernandez e Noval non hanno fatto alcun miglioramento). Cobo è comunque un ciclista dubbio, come lo sono quasi tutti gli spagnoli (per i metodi usati per controllarli). Era anche lui nella Saunier Duval dello scandalo di Riccò e Piepoli, però non è un ciclista così attorniato da dubbi e ombre come gli altri nominati. Moreno, invece, è stato per 4 anni (dal 2004 al 2007) alla Relax-GAM (di cui ho parlato prima). Dopo quegli anni, ha, comunque, sempre fatto buoni piazzamenti nei grandi giri (12°alla Vuelta 2008, dove fece da gregario a Valverde e Purito; 11° alla Vuelta 2009, dove fece, di nuovo, da gregario a Valverde; 26° al Giro 2010 e 21° al Tour. Non certo dei risultati importantissimi, ma, comunque, più che rispettosi.)

Le mie non erano accuse, grazie per avermi dato delucidazioni

Di niente

Parli poi di Navarro, Hernandez e Noval, sugli ultimi due grandi risultati non ne hanno mai fatti, quindi non vedo dove possano essere accusati di doping, parlando poi di Navarro, i miglioramenti nel ciclismo ci sono, vedi i vari sagan, kittel e vari giovani, avrei molti più sospetti su tipi come Smydz, che ha fatto solo un anno al massimo, il 2010 e poi più zero oppure lo stesso Gilbert dovrebbe essere sospettato per le cose fatte l'anno scorso e poi questa'anno zero.

Mi ero scordato di risponderti su Gilbert. E', certamente, una contro-prestazione dubbia quella del vallone ma lui ha fatto un percorso di miglioramento più graduale: ogni anno è salito nelle quatazioni delle classiche fino a divenirne il favorito numero uno nel 2010, dove deluse tutti vincendo "solo" Amstel e Lombardia, e poi dominandole nel 2011.

[Cristiano Ronaldo]

Ma perchè quando un corridore è un fenomeno, si tende a criticarlo e ad accusarlo a caso?

Ha pagato, e pure senza rientrare nei parametri per ottenere una squalifica, ha pagato perchè non è riuscito a dimostrare la contaminazione e NON è stato dichiarato colpevole..

Il resto sono solo accuse a caso, perchè si odia Contador, punto

[BubbaDJ]

Ma quindi Andy Schleck è il manifesto del ciclismo pulito?

No, è Damiano Cunego

[FrancescoPalma]

Letto tutto

Articolo molto interessante, sicuramente, però mi sembra si vogliano un po' troppo estremizzare alcune faccende, faccio l'esempio del 2006, con Contador non ammesso al tour, però poi scagionato, ergo, a termini di legge, innocente

Ma se dei corridori vengono accusati, e poi squalificati tranne uno, perchè quell'uno deve essere stato necessariamente aiutato dalla federazione che ha insabbiato ? Certamente è un po' sospetto, però.....

Tour 2007 : Rasmussen davanti a Contador, successivamente il primo viene squalificato (pur non venendogli tolte le vittorie) per aver mentito sulla sua posizione, indicata involontariamente da Cassani durante una telecronaca, squalifica giusta, quindi non vedo nessun imbroglio di Contador

Sul Tour 2010 se ne è già parlato fin troppo, squalifica ingiusta per le quantità, sicuramente, ma il clembuterolo c'è, e, pur essendo convinto della sua innocenza, devo dire che a termini di regolamento la squalifica è giusta

Al Giro 2011 Contador ha brigato per far togliere la discesa del Crostis ? Veramente lo ha fatto Riis, e poi, cosa c'entra col doping ?

Restando su Riis, non avrà un passato splendido, è vero, però ciò non significa obbligatoriamente che faccia dopare i suoi atleti, ho letto il libro di Basso, dove parla benissimo di Riis come ds, facendo comunque notare come nessuno (nemmeno sua moglie) sapesse dei suoi viaggi a Madrid da Fuentes, poi è naturale che chi non lo può vedere ne parla male a prescindere (non sto parlando di te Ric)

Sul Tour 2012 : Osservazione molto interessante, dopo averla letta è venuto qualche sospetto anche a me, però bisogna dire che nella tappa dell'Alpe non è che poi fosse in formissima eh, attaccare a 100 km dal traguardo non significa per forza avere una forma stratosferica, poi comunque per quanto ne so la sua crisi sembra sia stata dovuta a una crisi di fame dovuta all'alimentazione sbagliata in corsa (da sempre un suo difetto)

Per il resto, sullo schifo che c'è nella federazione spagnola e nell'UCI, sono d'accordissimo

[FrancescoPalma]

No, è Damiano Cunego

Ma Damiano è "Doping Free"