uci world calendar 2016 103° Tour De France

[fedegram]

Spendo due sole parole: Puttanata enorme.

[-Gigilasegaperenne-]

1 ora fa, ian dice:

Ecco, parlando di Quintana, neutralizzati i (pochi, per carità ) secondi che Aru era riuscito a guadagnare su di lui e su altri, giusto?

Ok, mi sono convinto definitivamente, è un grave errore la neutralizzazione, perché risolvendo un problema ne apre altri, come tutte le situazioni in cui umanamente si prova a "metterci una pezza". Se le cose fossero andate come dovevano (cioè nell'universo in cui nonostante tutto la Corea del Sud è sempre arrivata 4a a un Mondiale per intenderci, anche dopo aver constatato che Byron Moreno era un puzzone, venduto e anche un po' delinquente) avrei considerato quella di Froome una sfiga bestiale, e avrei tifato incondizionatamente per il suo successo, con questa situazione tocca sentire il britannico ringraziare ASO per la neutralizzazione (per tutto il resto, che poteva comportare anche danni fisici, mettiamoci una pietra sopra). 

NCS

Sì ecco, diciamo che il fatto che una cappella organizzativa del genere finisca a tarallucci e vino, con i corridori che si prostrano di fronte al senso di giustizia di ASO, è probabilmente la conseguenza più fastidiosa della tappa di oggi.

57 minuti fa, Simone Buonocore dice:

Non mi è ancora chiarissima la cosa, ma se non ho capito male hanno semplicemente messo Froome e Porte col tempo di Mollema (quindi a 5 e 05 dal primo), tutto il resto credo sia rimasto invariato

(Cito questo messaggio rispondendo anche alla prima parte del messaggio di ian)

Hanno in effetti neutralizzato anche i secondi persi da Quintana nei confronti del gruppo di Aru. E questo francamente non me lo spiego, perché dopo la fermata dietro la moto Quintana era indubbiamente nel gruppetto, perciò i secondi che ha beccato se li è presi per i fatti suoi.

53 minuti fa, emmea90 dice:

Fermo restando che tirare in ballo il giro (che ha fatto figure di merda - e peggiori) è da patrioti rosiconi visto che l'organizzazione per la demenza dei tifosi ha responsabilità relativa (semmai ce l'ha la polizia che doveva controllare meglio) la neutralizzazione dei tempi è un precedente pericoloso.

Esiste una regola in caso di incidente: neutralizzazione ai -3. Non si applica in caso di arrivi in salita. Stop. E anche in situazioni di buonsenso (vedi Contador che cade a -3,1 prima della crono) non è stata applicata.

Qua si è arbitrariamente deciso che alcune situazioni sono diverse da altre e la pezza è più grande del buco. Perché lo stesso episodio accaduto alla San Sebastian o a Bongiorno allo Zoncolan non è stato neutralizzato. Mi pare ovvio che se al posto di Froome e la Sky questo fosse successo dietro a Porte o Bardet la cosa sarebbe stata "diversa". Così come Porte che perde un giro per una foratura ai -10 rimanendo fregato contro i gruppi lanciati.

Qua si è deciso, di fatto, che ci sono incidenti e corridori di serie A e di serie B. E si è introdotto un margine di discrezionalità che crea pericolosissimi precedenti in futuro. Per quanto sgradevole e per quanto forse la classifica risulti "meno" falsata così si è venuti meno alle regole scritte e questo è un errore imperdonabile.

Non credo che abbiano applicato la regola della neutralizzazione ai -3, penso abbiano preso la regola UCI sugli incidenti in gara o qualcosa del genere.

I raffronti con i casi presi ad esempio sono fuori luogo, perché non hanno né esteso il termine della neutralizzazione andando a braccio (cioè massì, 3.1 o 3 km, che sarà mai), né hanno modificato l'ordine d'arrivo, che credo fosse quello che interessava a Van Avermaet e Bongiorno.

Comunque credo che Porte abbia perso il Giro per motivi che vanno molto al di là dei minuti presi per la foratura.

Siccome la situazione mi sembra già contorta di per sé, eviterei anche delle sparate sul fatto che la decisione sia stata dettata dalla squadra di appartenenza di Froome, in mancanza di controprove.

 

[Squalo Bianco 94]

Sportivamente credo che la scelta sia giusta ed è la cosa che mi auguravo appena finita la tappa perché, parliamoci chiaro, la corsa sarebbe stata falsata e questo è sempre un male per lo sport. Però ora leggendo anche i vostri commenti mi sorgono degli interrogativi e mi trovo nella situazione in cui non ho la più pallida idea se la giuria abbia fattp bene o male. Forse qualsiasi decisione avessero preso sarebbe stata la decisione sbagliata, per il semplice motivo che non ci può essere una giustizia quando si commettono cappellate del genere. Nonostante sia d'accordo al 51% con la decisione presa mi chiedo: cosa sarebbe successo se Mollema non si fosse rialzato e fosse arrivato anche lui dietro al gruppetto Aru? Avrebbero fermato tutto a poco più di 1km dal traguardo e preso i tempi al punto dell'incidente (cosa difficile da attuare vista la mancanza di punti di riferimento)? Oppure, non avendo nessun corridore del gruppo Froome come riferimento sul traguardo, non avrebbero neutralizzato nulla? E in questo caso si aprirebbe un altro problema: non puoi non neutralizzare perché non sai con che tempo mettere quei tre corridori se pensi che sia giusto "neutralizzare" come poi hai fatto.

Altra cosa: l'incidente è stato considerato come un incidente esterno e non di corsa, come può essere una foratura o un salto di catena. E allora lancio la provocazione: perché non neutralizzare anche il tempo di Nibali, fermato da una busta di plastica? È vero, due cose di gravità diversa, ma sempre da fattori esterni dipende perché come non ci deve essere una motoin mezzo alla strada, non ci deve essere nemmeno una busta di plastica. 

Comunque credo che se non fosse successo tutto questo casino, Froome avrebbe guadagnato ancor di più rispetto a quello che ha fatto. Mollema, non fosse altro che erano in tre e andavano d'amore e d'accordo.

[ian]

1 ora fa, emmea90 dice:

Fermo restando che tirare in ballo il giro (che ha fatto figure di merda - e peggiori) è da patrioti rosiconi visto che l'organizzazione per la demenza dei tifosi ha responsabilità relativa (semmai ce l'ha la polizia che doveva controllare meglio) la neutralizzazione dei tempi è un precedente pericoloso.

Allora, se io acquisto una Ferrari, questa dopo 20 km non frena e mi vado a stampare, io faccio causa a chi mi ha venduto la macchina. Non me ne frega un cazzo se questi mi raccontano che i freni li ha costruiti la Brembo e loro li hanno solo assemblati, perché la Ferrari quando mi vende la macchina si assume la responsabilità del suo funzionamento e della sua sicurezza.

Allo stesso modo l'organizzatore di una corsa deve garantire la regolarità di svolgimento e la sicurezza dei corridori con mezzi che riterrà opportuni (polizia, alpini, volontari, mute di cani, arrivi a porte chiuse o altro) ed ha piena e totale responsabilità di questo, altro che relativa.

Se no quali sarebbero esattamente le responsabilità dell'organizzazione : scegliere i percorsi, mettere gli striscioni e aggiornare le classifiche?

[Gegge]

1 ora fa, emmea90 dice:

Il tempo non è a caso, è stata applicata la regola dei -3 (erano con Mollema, si prendono il tempo di Mollema). Il problema è che la regola dei -3 nella tappa di oggi non c'era in quanto arrivo in salita. Da qua il pasticcio ed il pericoloso precedente. Aspetto il comunicato ufficiale della giuria in serata con le classifiche.

non sono d'accordo

per eventi totalmente esogeni come quelli di oggi, è giusto applicare la regola del buon senso

altrimenti, prova a immginare di andare a vedere una partita di tennis, e nel momento del match point lanci dagli spalti altre palline da tennis sul campo andando a non far capire più niente al tennista e magari fargli perdere il punto decisivo.... cosa fai? no perchè quella di oggi è stata una follia che non si può nemmeno prevedere in un regolamento

[emmea90]

Adesso, ITA_gianpi dice:

non sono d'accordo

per eventi totalmente esogeni come quelli di oggi, è giusto applicare la regola del buon senso

altrimenti, prova a immginare di andare a vedere una partita di tennis, e nel momento del match point lanci dagli spalti altre palline da tennis sul campo andando a non far capire più niente al tennista e magari fargli perdere il punto decisivo.... cosa fai? no perchè quella di oggi è stata una follia che non si può nemmeno prevedere in un regolamento

No, la regola del buon senso non esiste. La regola del buon senso dice che era buon senso neutralizzare la caduta di Contador a 3,1 dall'arrivo al Giro 2015. Ma c'è un regolamento e lo si segue. Il buon senso è la cosa peggiore che ci sia perché non è regolamentato, oggettivo, discrezionale ed indiscutibile.

[Gegge]

scusa è, ma nel calcio se un tifoso fa invasione e si mette a parare un rigore dell'altra squadra, cosa fai? non fai ripetere il rigore perchè non c'è il comma nel regolamento?

[emmea90]

1 minuto fa, ITA_gianpi dice:

scusa è, ma nel calcio se un tifoso fa invasione e si mette a parare un rigore dell'altra squadra, cosa fai? non fai ripetere il rigore perchè non c'è il comma nel regolamento?

E' un caso previsto dal regolamento: palla a due dal punto in cui il tifoso è entrato in campo e ha interrotto la traiettoria del pallone.

[-Gigilasegaperenne-]

19 minuti fa, ian dice:

Allora, se io acquisto una Ferrari, questa dopo 20 km non frena e mi vado a stampare, io faccio causa a chi mi ha venduto la macchina. Non me ne frega un cazzo se questi mi raccontano che i freni li ha costruiti la Brembo e loro li hanno solo assemblati, perché la Ferrari quando mi vende la macchina si assume la responsabilità del suo funzionamento e della sua sicurezza.

Allo stesso modo l'organizzatore di una corsa deve garantire la regolarità di svolgimento e la sicurezza dei corridori con mezzi che riterrà opportuni (polizia, alpini, volontari, mute di cani, arrivi a porte chiuse o altro) ed ha piena e totale responsabilità di questo, altro che relativa.

Se no quali sarebbero esattamente le responsabilità dell'organizzazione : scegliere i percorsi, mettere gli striscioni e aggiornare le classifiche?

Ecco, sì, che prima avevo quotato il messaggio di emmea con l'idea di rispondere prima di tutto sulla questione dell'organizzazione, ma poi ho risposto a tutto tranne che a quello. Comunque volevo scrivere sostanzialmente questo.

[ian]

2 minuti fa, ITA_gianpi dice:

non sono d'accordo

per eventi totalmente esogeni come quelli di oggi, è giusto applicare la regola del buon senso

altrimenti, prova a immginare di andare a vedere una partita di tennis, e nel momento del match point lanci dagli spalti altre palline da tennis sul campo andando a non far capire più niente al tennista e magari fargli perdere il punto decisivo.... cosa fai? no perchè quella di oggi è stata una follia che non si può nemmeno prevedere in un regolamento

Nel tennis cosa fai? Sospendi l'incontro, ripristini una situazione di regolarità, e riprendi. Negli sport "di prestazione" la gara non può essere sospesa e ripresa. In alcuni semmai può essere ripetuta

E comunque non è vero che si tratta di cose mai viste o di unicum nella storia del ciclismo: Merckx nel 75 ha preso un cazzotto da un tifoso, stando ad un  episodio decisamente doloso , a differenza di quello odiernk

[smec-easyjet]

4 hours ago, Simone Buonocore said:

Secondo me il problema principale è il diverso trattamento da una corsa all'altra.  Se non ricordo male al San Sebastian l'anno scorso Van Avermaet primo da solo a poco dalla fine è stato tirato giù da una moto che gli ha spezzato la bici, e come soluzione gli hanno inviato una lettera di scuse. Poi sia chiaro eh sono il primo a pensare che in questo momento Froome meriti la maglia e Porte meriti di recuperare, però diciamo che dovrebbero prendere una decisione per tutte le corse.

Ma il paragone con San Sebastian non regge, perché lì contava solo l'ordine d'arrivo e obiettivamente, per quanto sia stato ingiusto per Van Avermaet perdere la corsa in quel modo, la giuria non avrebbe potuto restituirgli il primo posto. A posteriori si può solo intervenire sui tempi della classifica generale ed è quello che giustamente è stato fatto. Dopodiché è vero quello che dice @Squalo Bianco 94, e cioè che se nemmeno Mollema fosse riuscito ad arrivare davanti, sarebbe stato praticamente impossibile, per la giuria, avere un tempo di riferimento al quale appigliarsi. E che quindi, per quanto sensata, la decisione della giuria è cmq arbitraria e non ottimale. Ma sarebbe stato ancora peggio non fare niente.

3 hours ago, Rio Immagina said:

 

Io comunque avrei usato i distacchi al momento della caduta, in quanto comunque non vengono resi i veri valori.

eh ma come fai? i distacchi non vengono mica presi metro per metro, è impossibile cristallizzare la situazione in un punto a caso.

 

59 minutes ago, emmea90 said:

No, la regola del buon senso non esiste. La regola del buon senso dice che era buon senso neutralizzare la caduta di Contador a 3,1 dall'arrivo al Giro 2015. Ma c'è un regolamento e lo si segue. Il buon senso è la cosa peggiore che ci sia perché non è regolamentato, oggettivo, discrezionale ed indiscutibile.

perché parli sempre di Contador? (cit. Facebook)

[ian]

11 ore fa, -Gigilasegaperenne- dice:

Siccome la situazione mi sembra già contorta di per sé, eviterei anche delle sparate sul fatto che la decisione sia stata dettata dalla squadra di appartenenza di Froome, in mancanza di controprove.

Concordo che non ci siano legami con le squadre, però non c'è dubbio che, fatta la figura di merda, l'organizzatore abbia teso a tutelare l'attuale maglia gialla nonché favorito della vigilia e vincitore uscente, e in misura minore anche il secondo favorito, che ha incassato alcuni secondi di bonus con la neutralizzazione, anche a scapito rispettivamente di Mollema, di Aru (in realtà quest'ultimo non ha avuto nulla da ridire mi sembra) e forse anche di altri.

Comunque più ci penso e più trovo la pretesa di riscrivere a piacere gli eventi odiosa e inaccettabile, per quanto gli eventi siano totalmente ingiusti, perché è in totale antitesi con la realtà di ogni giorno, dove non puoi riscrivere proprio una mazza. Tra l'altro la riscrittura della realtà è stata barattata con un comunicato di scuse chiaro e semplice, che a quanto mi consta non è arrivato né arriverà, il che è ancora più inaccettabile.

[smec-easyjet]

1 hour ago, ian said:

Comunque più ci penso e più trovo la pretesa di riscrivere a piacere gli eventi odiosa e inaccettabile, per quanto gli eventi siano totalmente ingiusti, perché è in totale antitesi con la realtà di ogni giorno, dove non puoi riscrivere proprio una mazza. Tra l'altro la riscrittura della realtà è stata barattata con un comunicato di scuse chiaro e semplice, che a quanto mi consta non è arrivato né arriverà, il che è ancora più inaccettabile.

sarà anche, ma a me sembra che sia stato ancor più "odioso e inaccettabile" quello che è accaduto sulla strada: ripeto, questa volta la toppa è di gran lunga migliore del buco.

E se proprio vogliamo parlare di trattamento di riguardo da parte della giuria, credo che il riguardo ci sia stato nei confronti della maglia gialla in quanto tale, e non in quanto vestita da Froome.

[Gegge]

ragazzi c'è un video appena uscito dove Quintana si fa trainare dalla moto Mavic durante il parapiglia.... 

credo ci siano tutti gli estremi per la squalifica

[Daniel Abednego]

https://www.facebook.com/Cyclinghub1/videos/1783700688530207/ 

[ian]

22 minuti fa, smec-easyjet dice:

sarà anche, ma a me sembra che sia stato ancor più "odioso e inaccettabile" quello che è accaduto sulla strada: ripeto, questa volta la toppa è di gran lunga migliore del buco.

Non riesco a capire come in realtà, semmai ad una ingiustizia ne è stata sommata un'altra, distribuendo gli effetti tra più gente. Come se in una partita giocata su un campo di patate viene segnato un gol nettamente viziato dall'irregolarità del campo e allora si annulla la rete oppure si decide di assegnare un rigore a favore della squadra avversaria a titolo di compensazione.

La scelta più coerente se la regolarità di una corsa è compromessa è annullarne gli effetti, quindi non conteggiare i distacchi per la classifica generale, eppure questa ipotesi non è nemmeno stata presa in considerazione, perché sarebbe stato equivalente a dire: "Bene, non siamo stati in grado di garantire la regolarità della competizione, abbiamo completamente perso il controllo della situazione, sebbene avessimo deciso di spostare l'arrivo con 24 ore di anticipo proprio per allestire meglio il traguardo. Siamo dei coglioni, chiediamo scusa a tutti". Viceversa, se ritieni di non dover fare questo tipo di riflessione (che implicherebbe immediate dimissioni), e consideri quello che è avvenuto come un normale incidente di corsa, prendi i distacchi misurati al traguardo. Qualsiasi altra toppa migliore del buco, mi perdonerai, a mio avviso non ha senso, e personalmente mi fa anche incazzare perché delinea quel classico tipo di situazione in cui nessuno si assume le proprie responsabilità (discorso già emerso sopra).

Ed allora assegniamo il Tour del 75 al Merckx perché molto probabilmente il cazzotto che ricevette in maglia gialla verso il Puy de Dome lo penalizzò al punto da fargli perdere la corsa, assegniamo il Tour del 50 a Bartali (o a Magni, che in quel momento era in giallo) per le odiose intemperanze dei tifosi transalpini che portarono al ritiro della nazionale azzurra, perché verosimilmente questi eventi totalmente esogeni ed oltretutto mirati a sfavorire un corridore (cosa che qui, fino a prova contraria, non è avvenuta) avrebbero falsato l'andamento sportivo della corsa. Per me sono queste le cose che rendono il ciclismo uno sport poco serio.

[smec-easyjet]

5 minutes ago, ian said:

Non riesco a capire come in realtà, semmai ad una ingiustizia ne è stata sommata un'altra, distribuendo gli effetti tra più gente. Come se in una partita giocata su un campo di patate viene segnato un gol nettamente viziato dall'irregolarità del campo e allora si annulla la rete oppure si decide di assegnare un rigore a favore della squadra avversaria a titolo di compensazione.

La scelta più coerente se la regolarità di una corsa è compromessa è annullarne gli effetti, quindi non conteggiare i distacchi per la classifica generale, eppure questa ipotesi non è nemmeno stata presa in considerazione, perché sarebbe stato equivalente a dire: "Bene, non siamo stati in grado di garantire la regolarità della competizione, abbiamo completamente perso il controllo della situazione, sebbene avessimo deciso di spostare l'arrivo con 24 ore di anticipo proprio per allestire meglio il traguardo. Siamo dei coglioni, chiediamo scusa a tutti". Viceversa, se ritieni di non dover fare questo tipo di riflessione (che implicherebbe immediate dimissioni), e consideri quello che è avvenuto come un normale incidente di corsa, prendi i distacchi misurati al traguardo. Qualsiasi altra toppa migliore del buco, mi perdonerai, a mio avviso non ha senso, e personalmente mi fa anche incazzare perché delinea quel classico tipo di situazione in cui nessuno si assume le proprie responsabilità (discorso già emerso sopra).

Ed allora assegniamo il Tour del 75 al Merckx perché molto probabilmente il cazzotto che ricevette in maglia gialla verso il Puy de Dome lo penalizzò al punto da fargli perdere la corsa, assegniamo il Tour del 50 a Bartali (o a Magni, che in quel momento era in giallo) per le odiose intemperanze dei tifosi transalpini che portarono al ritiro della nazionale azzurra, perché verosimilmente questi eventi totalmente esogeni ed oltretutto mirati a sfavorire un corridore (cosa che qui, fino a prova contraria, non è avvenuta) avrebbero falsato l'andamento sportivo della corsa. Per me sono queste le cose che rendono il ciclismo uno sport poco serio.

scusa ma tu come ti sei sentito, sul momento, nel vedere quello che stava accadendo? e nel vedere Yates vestire la maglia gialla? mille volte meglio la decisione presa dalla giuria, piuttosto che lasciare le cose come stavano.

interessante anche il video in cui Quintana si attacca alla ruota... vediamo che succede

[-Gigilasegaperenne-]

2 ore fa, ian dice:

Concordo che non ci siano legami con le squadre, però non c'è dubbio che, fatta la figura di merda, l'organizzatore abbia teso a tutelare l'attuale maglia gialla nonché favorito della vigilia e vincitore uscente, e in misura minore anche il secondo favorito, che ha incassato alcuni secondi di bonus con la neutralizzazione, anche a scapito rispettivamente di Mollema, di Aru (in realtà quest'ultimo non ha avuto nulla da ridire mi sembra) e forse anche di altri.

Comunque più ci penso e più trovo la pretesa di riscrivere a piacere gli eventi odiosa e inaccettabile, per quanto gli eventi siano totalmente ingiusti, perché è in totale antitesi con la realtà di ogni giorno, dove non puoi riscrivere proprio una mazza. Tra l'altro la riscrittura della realtà è stata barattata con un comunicato di scuse chiaro e semplice, che a quanto mi consta non è arrivato né arriverà, il che è ancora più inaccettabile.

Penso anch'io che se l'incidente fosse avvenuto 5 minuti dopo, coinvolgendo corridori di rincalzo, o magari anche di medio-alta classifica, nessuno si sarebbe dato più di tanta pena.

Quello che io contestavo era l'affermazione secondo la quale la decisione della giuria sarebbe stata dettata dal danneggiamento di Froome e della Sky anziché di altri. Penso che più o meno la stessa cosa sarebbe successa se in maglia gialla ci fosse stato un altro corridore di pari livello e di un'altra squadra. Fra l'altro, tra gli esempi di corridori maltrattati dal poco buon senso delle giurie, veniva citato Richie Porte al Giro dello scorso anno, e Porte era proprio il capitano della Sky in quella occasione.

Pure io con il passare delle ore divento un po' meno entusiasta della decisione della giuria, però devo dire che la mia reazione a caldo era stata quella di auspicare che in qualche modo si potessero aggiustare le conseguenze dell'incidente. Quello che via via mi sembra più chiaro è che la decisione sia stata presa a sentimento più che con il regolamento in mano, e questo modo di procedere non mi piace, per quanto io sia tutto fuorché un fanatico di regolamenti e commi e cavilli.

D'altro canto, non riesco ad essere eccessivamente critico, perché, benché imperfetta, la classifica riscritta si avvicina comunque molto di più a quella che avremmo visto in una giornata di ciclismo normale. A conti fatti, penso che comunque, anche con la nuova graduatoria, la discrepanza tra la nuova classifica e quella che avremmo visto senza incidente sia comunque a sfavore di chi si trovava davanti in quel momento, che avrebbe con ogni probabilità continuato ad incrementare il vantaggio e avrebbe guadagnato più di 19''.

[ian]

1 minuto fa, smec-easyjet dice:

scusa ma tu come ti sei sentito, sul momento, nel vedere quello che stava accadendo? e nel vedere Yates vestire la maglia gialla? mille volte meglio la decisione presa dalla giuria, piuttosto che lasciare le cose come stavano.

interessante anche il video in cui Quintana si attacca alla ruota... vediamo che succede

Infatti se non avessero conteggiato i distacchi per la classifica generale Yates non avrebbe preso nessuna maglia gialla (però avrebbero anche dovuto dimettersi, per coerenza).

Comunque mi sono sentito come con Armstrong che centra il cappellino o la borsetta del "telespettatore" verso Luz Ardiden, è un'assurdità, è un'ingiustizia ma è parte della storia che non possiamo permetterci di riscrivere, anche se ci chiamiamo ASO. Già all'epoca, pur sperando che Armstrong riprendesse quanto prima, trovai ridicola la neutralizzazione in corsa per l'attesa di un corridore, figurati se qualcuno poi a giochi fatti inventa di sana pianta una classifica. Ripeto, in caso di convalida del risultato del campo invece, avrei tifato per la rimonta di Froome (che tra l'altro se queste gerarchie venissero confermate sarebbe stata probabile, oltre che auspicabile), però resto dell'avviso che la realtà si accetta, non si inventa, fosse anche in nome del buonsenso, della verosimiglianza o dei valori sportivi desunti fino a un certo momento. Adesso penso semplicemente che seguire il Tour abbia poco senso, probabilmente sarà un mio limite, magari cambierò anche idea, però attualmente questo è il mio pensiero.

Il video di Quintana credo duri troppo poco per prendere delle decisioni o anche solo per capire davvero cosa stesse succedendo, ma è solo la dimostrazione ulteriore che la regolarità della corsa era del tutto compromessa e quindi (rimando all'inizio del post)

[smec-easyjet]

1 minute ago, ian said:

Infatti se non avessero conteggiato i distacchi per la classifica generale Yates non avrebbe preso nessuna maglia gialla (però avrebbero anche dovuto dimettersi, per coerenza).

Comunque mi sono sentito come con Armstrong che centra il cappellino o la borsetta del "telespettatore" verso Luz Ardiden, è un'assurdità, è un'ingiustizia ma è parte della storia che non possiamo permetterci di riscrivere, anche se ci chiamiamo ASO. Già all'epoca, pur sperando che Armstrong riprendesse quanto prima, trovai ridicola la neutralizzazione in corsa per l'attesa di un corridore, figurati se qualcuno poi a giochi fatti inventa di sana pianta una classifica. Ripeto, in caso di convalida del risultato del campo invece, avrei tifato per la rimonta di Froome (che tra l'altro se queste gerarchie venissero confermate sarebbe stata probabile, oltre che auspicabile), però resto dell'avviso che la realtà si accetta, non si inventa, fosse anche in nome del buonsenso, della verosimiglianza o dei valori sportivi desunti fino a un certo momento. Adesso penso semplicemente che seguire il Tour abbia poco senso, probabilmente sarà un mio limite, magari cambierò anche idea, però attualmente questo è il mio pensiero.

Il video di Quintana credo duri troppo poco per prendere delle decisioni o anche solo per capire davvero cosa stesse succedendo, ma è solo la dimostrazione ulteriore che la regolarità della corsa era del tutto compromessa e quindi (rimando all'inizio del post)

allora, annullare del tutto i distacchi sarebbe la scelta per quanto riguarda le responsabilità di Aso, che non è stata in grado di garantire il regolare svolgimento della corsa, ma non per chi cmq sul Ventoux ha attaccato, ha rischiato e ha faticato. Alla fine, come dice gigi, si può anche affermare senza essere tacciati di campanilismo pro-Sky, che anche con questa decisione la giuria non abbia restituito a Froome (e a Porte, e a Mollema) quello che verosimilmente avrebbero guadagnato sul traguardo in condizioni normali.

Ripeto, secondo me mai compromesso fu migliore di questo, anche nell'interesse stesso di Mollema, perché se avessero azzerato del tutto i distacchi non avrebbe guadagnato neanche quei 19" scarsi sugli altri rivali. Per non parlare di Daniel Martin, che si era già staccato ben prima del fattaccio e che in questo modo si ritroverebbe del tutto immeritatamente al terzo posto.

Spero però che l'episodio lasci strascichi nella memoria dei direttori sportivi, che per un fatto comunque grave (ma molto meno) come quello delle bandierine dello Stelvio non esitarono a deligittimare Vegni e Rcs. Spero proprio che lo stesso accada ora con Aso e Proudhomme, e vediamo che succede.

[Dani.]

Si ormai la corsa era un casino. Come dice Ian bisognerebbe avere qualche immagine in più, non si sa per quanto tempo è rimasto attaccato.

Comunque una penalizzazione la meriterebbe.

[-Gigilasegaperenne-]

33 minuti fa, smec-easyjet dice:

scusa ma tu come ti sei sentito, sul momento, nel vedere quello che stava accadendo? e nel vedere Yates vestire la maglia gialla? mille volte meglio la decisione presa dalla giuria, piuttosto che lasciare le cose come stavano.

interessante anche il video in cui Quintana si attacca alla ruota... vediamo che succede

Io penso di essermi sentito come te sul momento, e a caldo, come scrivevo sopra, ho reagito invocando subito qualche provvedimento. Però è anche vero che la giuria dovrebbe evitare di decidere in base al sentimento, facendo riferimento al regolamento. Purtroppo quest'ultimo ha delle falle e può non prevedere circostanze come quelle di ieri, però quello che va evitato in ogni caso è prendere decisioni arbitrarie senza appigli regolamentari, che creano precedenti pericolosi. In questo caso decidere in base alle buone intenzioni ha portato ad una riscrittura della classifica che può essere considerata onesta nell'ottica di rispecchiare più o meno le forze in gioco, però in altre circostanze la zona grigia delle decisioni in base al buon senso o al rispetto di valori validi ma definiti in modo piuttosto nebuloso, come quello del rispetto dei valori degli atleti, può essere sfruttata per scopi meno nobili.

EDIT: siccome scrivo una riga difendendo una posizione e una riga difendendone un'altra, riassumerei dicendo che se penso a questo Tour de France il compromesso tutto sommato mi soddisfa abbastanza e restituisce alla classifica una fisionomia più vicina a quella che avremmo avuto senza il disastro organizzativo di ieri. In un'ottica più ampia, considerando il precedente che questa decisione crea, sono un po' preoccupato dalle conseguenze che potrebbe avere nel lungo periodo l'introduzione della possibilità di decisioni così arbitrarie da parte della giuria.

Quello su cui invece penso siamo tutti d'accordo è che se questa cosa fosse successa al Giro d'Italia, i corridori, i DS e compagnia cantante avrebbero chiesto di appendere Vegni e tutta RCS in Piazzale Loreto. In questo caso, vedo invece che tutti quelli che a maggio sono leoni, a luglio diventano pecore, e perdono tutta la loro vis polemica nei confronti degli organizzatori oppressori che calpestano i loro diritti.

Modificato 15 Luglio, 2016 da -Gigilasegaperenne-

[smec-easyjet]

ma infatti credo che almeno qualche perplessità ce l'abbiamo tutti, così come la consapevolezza che la decisione presa dalla giuria non è stata il massimo dell'ortodossia. Il Tour è inevitabilmente segnato comunque la si voglia guardare, se non altro, credo che con questa decisione si sia restituita la classifica più verosimile rispetto a quanto visto finora. E per questo, nello sfacelo generale, parlo comunque di toppa migliore del buco. Ma è pur sempre una toppa, ovvio.

[ian]

1 ora fa, smec-easyjet dice:

allora, annullare del tutto i distacchi sarebbe la scelta per quanto riguarda le responsabilità di Aso, che non è stata in grado di garantire il regolare svolgimento della corsa, ma non per chi cmq sul Ventoux ha attaccato, ha rischiato e ha faticato. Alla fine, come dice gigi, si può anche affermare senza essere tacciati di campanilismo pro-Sky, che anche con questa decisione la giuria non abbia restituito a Froome (e a Porte, e a Mollema) quello che verosimilmente avrebbero guadagnato sul traguardo in condizioni normali.

Ripeto, secondo me mai compromesso fu migliore di questo, anche nell'interesse stesso di Mollema, perché se avessero azzerato del tutto i distacchi non avrebbe guadagnato neanche quei 19" scarsi sugli altri rivali. Per non parlare di Daniel Martin, che si era già staccato ben prima del fattaccio e che in questo modo si ritroverebbe del tutto immeritatamente al terzo posto.

Spero però che l'episodio lasci strascichi nella memoria dei direttori sportivi, che per un fatto comunque grave (ma molto meno) come quello delle bandierine dello Stelvio non esitarono a deligittimare Vegni e Rcs. Spero proprio che lo stesso accada ora con Aso e Proudhomme, e vediamo che succede.

Non lascerà strascichi di nessun tipo invece, proprio perché "mai compromesso fu migliore di questo", ed è il concetto che ripeto da ore, probabilmente venendo anche a noia ed annoiandomi io stesso.

Tornando proprio allo Stelvio del Giro 2014, la ricerca del compromesso in quel caso avrebbe dovuto portare ad una correzione dei risultati della strada alla luce della presunta neutralizzazione, come chiedevano le squadre dei battuti. In quel caso pur essendo pasticcioni gli organizzatori e giurie del Giro presero una decisione (con risvolti magari ingiusti), non optarono per un compromesso, anche perché tra l'altro parliamo di una competizione sportiva, non di una causa di Forum

 

EDIT: Tra l'altro la storia dello sport contempla casi di annullamento del risultato quando non sia garantita la regolarità, indipendentemente dal fatto che gli atleti ci mettano fatica e impegno. Lo sa bene Pierre Emmanuel Dalcin, che ha visto annullare un supergigante olimpico che stava dominando, e che nella ripetizione della gara nel pomeriggio lo vide arrivare solamente ottavo o non (non ricordo). E quello sarà ancora incazzato adesso, ma non è saltato in mente a nessuno di trovare il compromesso sulla base dei valori visti fino a quel momento.

Modificato 15 Luglio, 2016 da ian

[smec-easyjet]

oh ma infatti, ripeto: o si faceva come è stato fatto, o si annullava tutto. Di sicuro, l'ultima cosa da fare era tener conto dei risultati effettivi all'arrivo.

[smec-easyjet]

oggi Mollema farà una gran crono, tipo Vuelta 2011

[ian]

57 minuti fa, smec-easyjet dice:

oggi Mollema farà una gran crono, tipo Vuelta 2011

E di converso continua ad andare malissimo Quintana

(devo una birra a Rio Immagina)

[Rio Immagina]

21 minuti fa, ian dice:

E di converso continua ad andare malissimo Quintana

(devo una birra a Rio Immagina)

A tua scusante c'è da dire che Quintana a oggi è un novello Schleck 

[smec-easyjet]

50 minutes ago, Rio Immagina said:

A tua scusante c'è da dire che Quintana a oggi è un novello Schleck 

eddai però! tra ieri e oggi Quintana semmai ha dimostrato di non avere la gamba per sfidare Froome in salita, figuriamoci a crono. Io invece per "novello Schleck" intendo uno che, pur avendo la forza per attaccare la maglia gialla di turno, temporeggia per sferrare micidiali attacchi negli ultimi 50 metri o portare in carrozza un attempato e meno dotato fratellone.

per quello che hanno dimostrato finora, allora perché non infamare anche Adam Yates (uno a caso) perché non attacca Froome? se non ce n'è, non ce n'è, e anzi sul Ventoux Quintana le ha anche date due punzecchiate appena possibile, ma s'è visto con quali risultati.

Modificato 15 Luglio, 2016 da smec-easyjet

[ian]

3 ore fa, Rio Immagina dice:

A tua scusante c'è da dire che Quintana a oggi è un novello Schleck 

Cioè? A me pare che abbia una gamba che definire sottotono è un eufemismo, in salita non teneva le ruote di un nutrito gruppetto di corridori. Allora anche il Contador del Tour 2013 o il Nibali del 2015 erano novelli Schleck. Oh, poi magari intendi lo Schleck post 2012, però anche lì sarebbe eccessivo, dato che parleremmo di un corridore che non è nemmeno in grado di concludere le corse

EDIT mi sono appena accorto che sec aveva già scritto la stessa cosa... ecco tra l'altro i tentativi di ieri, oltre ad essere stati meno fruttuosi di quelli teoricamente preparatori di Valverde, sono stati ripresi con relativa facilità dal penultimo uomo di Froome

Modificato 15 Luglio, 2016 da ian