uci world calendar 2016 103° Tour De France

[Noris85]

17 minuti fa, ian dice:

Va be' a parte che eviterei il confronto con un quasi ex, poi il confronto in una Vuelta è poco obiettivo (anche se ormai tutti i GT tendono ad assomigliare alla corsa iberica, purtroppo) perché gran parte delle tappe di montagna sono favorevoli al catalano. Infatti nell'unica tappa di montagna propriamente detta, quella vinta da Landa, Rodriguez ha preso il suo anche in salita.

Poi va be' se il termine di paragone per Aru è Rodriguez, con tutto il rispetto e almeno nell'ambito GT, vuol dire che il sardo è stato davvero sopravvalutato (e mi metto in prima fila perché ripeto, io lo vedevo nei primi 5 del Tour anche senza il ritiro di Contador). Se invece tu lo paragonavi a Rodriguez è un risultato che può anche starci, salvo 2-3 minuti di troppo.

Ma infatti il mio discorso era che attualmente tutta questa differenza tra i due in salita io non la vedo. Va bene che la Vuelta è più adatta a Purito (senza ombra di dubbio) ma anche nella tappa da te citata Rodriguez fu il secondo dei big a nemmeno 40'' da Aru. In chat si parlava di mettere addirittura 3 o più punti di differenza (in PCM ovviamene) in favore del sardo.

Poi Purito negli ultimi anni ha cercato di preparare al meglio la Vuelta per cercare di vincerla ma per un motivo o per un altro non ci è riuscito. In ogni caso lo spagnolo è stato molto regolare nei GT dal 2012 ad oggi (podio al Giro, podio al Tour, due podi alla Vuelta), eccezion fatta per i due Tour ai quali ha partecipato solo per preparare, come detto prima, la Vuelta.

[ian]

48 minuti fa, Noris85 dice:

Ma infatti il mio discorso era che attualmente tutta questa differenza tra i due in salita io non la vedo. Va bene che la Vuelta è più adatta a Purito (senza ombra di dubbio) ma anche nella tappa da te citata Rodriguez fu il secondo dei big a nemmeno 40'' da Aru. In chat si parlava di mettere addirittura 3 o più punti di differenza (in PCM ovviamene) in favore del sardo.

Poi Purito negli ultimi anni ha cercato di preparare al meglio la Vuelta per cercare di vincerla ma per un motivo o per un altro non ci è riuscito. In ogni caso lo spagnolo è stato molto regolare nei GT dal 2012 ad oggi (podio al Giro, podio al Tour, due podi alla Vuelta), eccezion fatta per i due Tour ai quali ha partecipato solo per preparare, come detto prima, la Vuelta.

No so, non credo che Purito né altri partecipino al Tour per preparare la Vuelta (solo per quello poi), sarebbe come partecipare ai mondiali di calcio per preparare l'Intertoto.

Se lui ha mai detto questo gli farei l'alcol test e successivamente derubricherei la frase a balla spaziale 

Altra cosa è dire che non abbia potuto (nel 2014 ad esempio) o abbia voluto puntare ad altri obiettivi (2015) piuttosto di un piazzamento discreto quale tutto sommato è quello di quest'anno.

[smec-easyjet]

On 24/7/2016 at 1:09 PM, emmea90 said:

E' il modello di preparazione stile Armstrong (megapicco) che è più dannoso che altro, secondo me. 

beh, parafrasando Andreotti, il megapicco logora chi lo fallisce, ma direi che in casa Sky nessuno si rammaricherà per aver seguito questa strada; piuttosto ha ragione @ian nel dire che è stata una scelta sciagurata, per Aru, puntare tutta la stagione "sull'andare a fare esperienza al Tour": si poteva cmq preparare la corsa francese ma dedicando attenzione anche ad altri obiettivi stagionali, e non dico per forza il Giro, perché penso che cmq ad Aru servisse testarsi alla Grande Boucle nel pieno delle sue forze per avere un metro di paragone. Però, appunto, gli avrebbe fatto molto meglio presentarsi in Francia avendo già raccolto qualche risultato (per non dire di qualche vittoria), tra Parigi-Nizza, Catalogna e Paesi Baschi, tutte corse alle quali invece è andato per badare solo al cardiofrequenzimentro.  E poi la De Stefano dice di Froome

 

6 hours ago, ian said:

Comunque molto onestamente ero sicuro che Aru avrebbe concluso nei 5 il Tour (o perlomeno consideravo questo risultato il minimo per la sufficienza)

Io se ti ricordi lo mettevo al pari, se non un pelo sotto, ai due francesini: poi vabeh, il Tour di Pinot è stato talmente orribile da essere ingiudicabile (anche se il terzo flop nelle ultime quattro edizioni, a questo punto, inizia ad essere una condanna che se non è definitiva come quella di Van Garderen, poco ci manca) mentre Bardet ha fatto esattamente il suo, che se anziché in una top 5 si è tradotto in un podio è stato grazie all'adrenalinico Tour di Quintana e al ritiro di Contador, perché al di là di quei due (e logicamente di Froome) in partenza non lo vedevo secondo a nessun altro.

Quanto ad Aru, anch'io dicevo di andarci piano con le aspettative e che una top 5 sarebbe stata già tanta roba, un podio tantissima roba, e in fondo fino ai piedi dello Joux Plane viaggiava all'incirca nella posizione che mi aspettavo: quel che mi ha deluso, anche se dopo il Delfinato avevo iniziato a temerlo, è stato il modo in cui ha corso, dando spesso l'impressione ingolfata che Nibali aveva dato al Giro e al Tour dell'anno scorso. E per questo me la continuo a prendere con Slongo.

Poi Aru, proprio come Nibali, nella terza settimana era migliorato, credo cmq più in confronto al fatto che altri fossero calati, e la cartina di tornasole è la sua prestazione nella cronoscalata ibrida di Megève, fatta apposta per premiare chi aveva la gamba rispetto agli specialisti della crono o agli scalatori puri. Per cui non mi preoccuperei tanto della cotta dello Joux Plane, che deve per forza avere delle spiegazioni straordinarie tipo crisi di fame o malessere passeggero, quanto del fatto che Aru, come Nibali prima di lui, abbia avuto bisogno di due settimane abbondanti di Tour per entrare a pieno regime. Perché così i GT non li vinci e non ci vai nemmeno vicino, a meno che non accadano fatti straordinari come all'ultimo Giro.

Cioè voglio dire, in breve: non preoccuperei tanto della cotta epocale - che in passato è toccata anche a vincitori di GT come Evans, Valverde e Simoni, per non dire di Hinault e di Indurain! - quanto dell'impressione che Aru aveva dato prima di saltare, e del fatto che i corridori trattati da Slongo finiscono per appiattirsi tutti sullo stesso modo di affrontare la stagione e poi di interpretare il grande obiettivo stagionale.

Modificato 25 Luglio, 2016 da smec-easyjet

[Noris85]

2 ore fa, ian dice:

Altra cosa è dire che non abbia potuto (nel 2014 ad esempio) o abbia voluto puntare ad altri obiettivi (2015) piuttosto di un piazzamento discreto quale tutto sommato è quello di quest'anno.

Era quello che intendevo dire. Nel 2014 e nel 2015 ha partecipato al Tour come "cacciatore di tappe" o per la maglia a pois senza impegnarsi per la classifica rimanendo così più fresco di altri in ottica Vuelta. Anche se poi è relativo visto che soprattutto nel 2015 ha speso parecchio per provare a vincere la classifica scalatori. 

Comunque, lasciando da parte la classifica o gli obiettivi personali nei GT, ad oggi, secondo me, Purito non è così tanto distante da Aru in salita

[ian]

1 ora fa, smec-easyjet dice:

beh, parafrasando Andreotti, il megapicco logora chi lo fallisce, ma direi che in casa Sky nessuno si rammaricherà per aver seguito questa strada; piuttosto ha ragione @ian nel dire che è stata una scelta sciagurata, per Aru, puntare tutta la stagione "sull'andare a fare esperienza al Tour": si poteva cmq preparare la corsa francese ma dedicando attenzione anche ad altri obiettivi stagionali, e non dico per forza il Giro, perché penso che cmq ad Aru servisse testarsi alla Grande Boucle nel pieno delle sue forze per avere un metro di paragone. Però, appunto, gli avrebbe fatto molto meglio presentarsi in Francia avendo già raccolto qualche risultato (per non dire di qualche vittoria), tra Parigi-Nizza, Catalogna e Paesi Baschi, tutte corse alle quali invece è andato per badare solo al cardiofrequenzimentro.  E poi la De Stefano dice di Froome

Gli avrebbe fatto bene al morale, ma certamente non avrebbe cambiato significativamente il tenore della stagione di Aru raccogliere risultati in quelle corse, tanto più che Aru non mi sembra molto tagliato per le gare a tappe brevi. Quindi io sarei andato al Giro per vincerlo finalmente (ovviamente faccio finta che Nibali e Aru vestano due maglie diverse) e poi senza preparazioni strambe sarei andato dritto al Tour. Anche perché una volta che hai vinto un GT (anche il meno nobile del lotto) non vai alle corse a testarti ma vai per raccogliere, o almeno a provarci.

Froome comunque quest'anno ha fatto ben poco fino al Delfinato, pochi risultati, pochissime corse

1 ora fa, smec-easyjet dice:

Cioè voglio dire, in breve: non preoccuperei tanto della cotta epocale - che in passato è toccata anche a vincitori di GT come Evans, Valverde e Simoni, per non dire di Hinault e di Indurain! - quanto dell'impressione che Aru aveva dato prima di saltare, e del fatto che i corridori trattati da Slongo finiscono per appiattirsi tutti sullo stesso modo di affrontare la stagione e poi di interpretare il grande obiettivo stagionale.

Anche qui buttare tutto nello stesso calderone è un po' fuorviante, sempre che comprenda di che cotte parli:

- Evans era un novellino a certi livelli, tanto che prima di rivederlo a certi livelli ci è voluto quasi un lustro (anche perché perché poi la Telekom lo schierava al massimo al Giro d'Austria)

- Valverde non so se ha mai preso legnate da 10 minuti in assoluto, sinceramente non credo... andare alla deriva sì, gli è successo ma direi che complessivamente sono i suoi limiti, qualche anno fa forse più evidenti

- Simoni ha beccato mazzate solo nei Tour che preparava con la stessa cura dei particolari di Nibali quest'anno e poi nel 2008 (anno in cui fra parentesi andava anche forte)... però parliamo di un corridore quasi a fine carriera

- Hinault in realtà non so quando abbia preso cotte, ma confesso che della sua carriera so poco, a parte il discusso ritiro dal Tour 1980 per il ginocchio

- Indurain ha preso legnate di questo tenore nel suo ultimo Tour, ma anche qui andiamo al punto Giro 2008 di Simoni... al Giro 1994 esito a parlare di cotta, fu mandato in difficoltà nera da Pantani e basta

Forse il termine di paragone che ci sta di più è il Tour 2008 di Valverde (dove tra l'altro lo spagnolo, anche per la concorrenza, poteva essere ritenuto un favorito), ma con differenze abbastanza macroscopiche sulla tipologia di corridore.

[smec-easyjet]

1 minute ago, ian said:

Gli avrebbe fatto bene al morale, ma certamente non avrebbe cambiato significativamente il tenore della stagione di Aru raccogliere risultati in quelle corse, tanto più che Aru non mi sembra molto tagliato per le gare a tappe brevi. Quindi io sarei andato al Giro per vincerlo finalmente (ovviamente faccio finta che Nibali e Aru vestano due maglie diverse) e poi senza preparazioni strambe sarei andato dritto al Tour. Anche perché una volta che hai vinto un GT (anche il meno nobile del lotto) non vai alle corse a testarti ma vai per raccogliere, o almeno a provarci.

Froome comunque quest'anno ha fatto ben poco fino al Delfinato, pochi risultati, pochissime corse

Anche qui buttare tutto nello stesso calderone è un po' fuorviante, sempre che comprenda di che cotte parli:

- Evans era un novellino a certi livelli, tanto che prima di rivederlo a certi livelli ci è voluto quasi un lustro (anche perché perché poi la Telekom lo schierava al massimo al Giro d'Austria)

- Valverde non so se ha mai preso legnate da 10 minuti in assoluto, sinceramente non credo... andare alla deriva sì, gli è successo ma direi che complessivamente sono i suoi limiti, qualche anno fa forse più evidenti

- Simoni ha beccato mazzate solo nei Tour che preparava con la stessa cura dei particolari di Nibali quest'anno e poi nel 2008 (anno in cui fra parentesi andava anche forte)... però parliamo di un corridore quasi a fine carriera

- Hinault in realtà non so quando abbia preso cotte, ma confesso che della sua carriera so poco, a parte il discusso ritiro dal Tour 1980 per il ginocchio

- Indurain ha preso legnate di questo tenore nel suo ultimo Tour, ma anche qui andiamo al punto Giro 2008 di Simoni... al Giro 1994 esito a parlare di cotta, fu mandato in difficoltà nera da Pantani e basta

Forse il termine di paragone che ci sta di più è il Tour 2008 di Valverde (dove tra l'altro lo spagnolo, anche per la concorrenza, poteva essere ritenuto un favorito), ma con differenze abbastanza macroscopiche sulla tipologia di corridore.

per Aru parlavo di altre corse che non fossero il Giro, proprio per la compresenza di Nibali nella stessa squadra, oltre soprattutto al fatto che a 26 anni non poteva aspettare ancora ad andare al Tour relativamente fresco per capire quale fosse il suo vero potenziale. Poi è vero che il sardo non sembra particolarmente adatto a corse di una settimana ma porca miseria, nemmeno Quintana lo è, ma spesso le ha vinte. E in un ciclismo in cui le pure doti di fondo sono premiate sempre di meno - compresi i GT, e questo Tour passato in carrozza ne è stato la più lampante dimostrazione, dato che a Bardet è bastata un'azione di 15 km per ipotecare il secondo posto! - credo che ad Aru farebbe un gran bene migliorare il suo rendimento nei percorsi misti. In fondo, a 26 anni ci sono ancora margini per modificare le caratteristiche di un corridore, e mi fa tristezza vedere un giovane che corre ingolfato come tutt'al più posso accettare che corra Nibali, che poi compensa con l'esperienza e l'inventiva (in altre parole: con il mestiere) più di quanto non riesca a fare lo stesso Aru.

Su Froome non sono d'accordo: che abbia raccolto meno risultati di altri anni nelle corse minori è un conto, ma che non le abbia fatte è un altro paio di maniche. Ha corso il Catalogna (e anche se non al meglio è stato cmq 8º a 46", Aru 14º a 1'41" e la differenza di rendimento mi sembra sostanziale) e poi il Romandia, dove al di là di una giornata di buco ha cmq dimostrato anche lì di essere un corridore degno di questo nome, andando a vincere una tappa di alta montagna con un'azione da lontano. Poi è ovvio che se l'inglese avesse steccato al Tour non gli sarebbe bastato il Delfinato per salvare la stagione, ma che i risultati raccolti nel corso del 2016 dessero a Froome ben più certezze di quanti non ne dessero ad Aru, mi sembra evidente.

Le cotte: sì mi riferivo più o meno a quelle che citavi tu, per quanto Evans ne abbia avute anche altre di meno eclatanti rispetto a Folgaria negli anni in Davitamon, e idem Valverde, che tra il 2005 e il 2008 era sempre dato tra gli uomini da battere, e puntualmente aveva almeno un giorno di buco (con questo non voglio dire che si debbano perdere per forza 15' per parlare di cotta, ne bastano e avanzano 4-5': tanto più che lo stesso Aru, se non si fosse trattato dell'ultima tappa e che quindi non valeva la pena sbattersi perché non c'erano altre occasioni in cui recuperare, probabilmente avrebbe limitato molto il passivo a Morzine: banalmente, quantomeno, non avrebbe fatto una discesa alla velocità di Zulle). Hinault nell'86 saltò clamorosamente dopo essere andato all'attacco da lontano per mettere in difficoltà il compagno-rivale Lemond: circostanze diversissime rispetto ad Aru, vero, ma citavo sia lui che l'Indurain del '96 per dire di come anche i grandissimi abbiano avuto passaggi a vuoto, per cui non vedo come non potrebbe averli avuti Aru. Così come il Simoni della Presolana, ok, non era più il Simoni capace di vincere i Giri, ma il fatto che un corridore della sua esperienza abbia avuto una clamorosa crisi di fame, dimostra che anche questo è un inconveniente che può capitare a tutti.

Non volevo dire nient'altro che questo, e che più della cotta dello Joux-Plane, se fossi in Aru e nel suo staff, mi preoccuperei del minuto perso ad Andorra staccandosi da 15-20 corridori, e in generale della difficoltà ad entrare in forma che un corridore di 26 anni, per quanto portato per caratteristiche naturali più al fondo che all'esplosività, non dovrebbe avere.

[ian]

1 ora fa, smec-easyjet dice:

Su Froome non sono d'accordo: che abbia raccolto meno risultati di altri anni nelle corse minori è un conto, ma che non le abbia fatte è un altro paio di maniche. Ha corso il Catalogna (e anche se non al meglio è stato cmq 8º a 46", Aru 14º a 1'41" e la differenza di rendimento mi sembra sostanziale) e poi il Romandia, dove al di là di una giornata di buco ha cmq dimostrato anche lì di essere un corridore degno di questo nome, andando a vincere una tappa di alta montagna con un'azione da lontano. Poi è ovvio che se l'inglese avesse steccato al Tour non gli sarebbe bastato il Delfinato per salvare la stagione, ma che i risultati raccolti nel corso del 2016 dessero a Froome ben più certezze di quanti non ne dessero ad Aru, mi sembra evidente.

L'unica differenza sostanziale è che uno è più forte dell'altro (tre Tour vs una Vuelta), per il resto non mi pare che disputare la prima corsa degna di questo nome a fine marzo marchi questo divario fra le scelte tecniche dei 2. Cioè se vogliamo sostenere che Aru è peggio di Froome nel centellinare la sua presenza e il suo impegno alle corse ok, se vogliamo porre il keniano in antitesi al sardo mi pare azzardato, anche perché oltre alle 2 che hai citato la primavera di Froome ha comportato come terza ed ultima gara (escludendo la gara australiana di inizio stagione, che conta come la lotteria parrocchiale) anche un'interessante partecipazione alla Liegi, dove già dalle parti di Bastogne arrancava a fondo gruppo alla maniera di Ji Cheng 

1 ora fa, smec-easyjet dice:

per Aru parlavo di altre corse che non fossero il Giro, proprio per la compresenza di Nibali nella stessa squadra, oltre soprattutto al fatto che a 26 anni non poteva aspettare ancora ad andare al Tour relativamente fresco per capire quale fosse il suo vero potenziale. Poi è vero che il sardo non sembra particolarmente adatto a corse di una settimana ma porca miseria, nemmeno Quintana lo è, ma spesso le ha vinte. E in un ciclismo in cui le pure doti di fondo sono premiate sempre di meno - compresi i GT, e questo Tour passato in carrozza ne è stato la più lampante dimostrazione, dato che a Bardet è bastata un'azione di 15 km per ipotecare il secondo posto! - credo che ad Aru farebbe un gran bene migliorare il suo rendimento nei percorsi misti. In fondo, a 26 anni ci sono ancora margini per modificare le caratteristiche di un corridore, e mi fa tristezza vedere un giovane che corre ingolfato come tutt'al più posso accettare che corra Nibali, che poi compensa con l'esperienza e l'inventiva (in altre parole: con il mestiere) più di quanto non riesca a fare lo stesso Aru.

Quello che contesto ai corridori attuali (sia chiaro, a tutti) è proprio quello che a 26 anni devono ancora capire il loro vero potenziale. Se vai a una corsa che ti si addice, dopo 3 o 4 anni di professionismo ad altissimi livelli vai a correre per vincere le corse, non per testarti o vedere quanto vali. Tanto più che ormai le corse tendono pericolosamente a somigliarsi, sulla falsariga a cui accenni (cioè fondo sempre meno importante), quindi un'idea di quanto vali puoi essertela fatta confrontandoti con Contador, e prima con Quintana, al Giro. Di fronte a quell'evidenza ti sembra raggiungibile allo stato attuale una vittoria al Tour? No, però hai bisogno di testarti un'altra volta per esserne sicurissimo. Alla fine se ci pensi Aru ha buttato un anno per verificare il suo valore, come se la sua carriera potesse durare una ventina d'anni, per cui una stagione buttata non conta.

Piccola aggiunta al punto del fondo che non conta: oltre ad un percorso peggiore di quello che poteva sembrare, ha avuto grande importanza il fatto, sottolineato a più riprese, che si siano corse molte tappe ad andatura ciclo turistica.

2 ore fa, smec-easyjet dice:

Le cotte: sì mi riferivo più o meno a quelle che citavi tu, per quanto Evans ne abbia avute anche altre di meno eclatanti rispetto a Folgaria negli anni in Davitamon, e idem Valverde, che tra il 2005 e il 2008 era sempre dato tra gli uomini da battere, e puntualmente aveva almeno un giorno di buco (con questo non voglio dire che si debbano perdere per forza 15' per parlare di cotta, ne bastano e avanzano 4-5': tanto più che lo stesso Aru, se non si fosse trattato dell'ultima tappa e che quindi non valeva la pena sbattersi perché non c'erano altre occasioni in cui recuperare, probabilmente avrebbe limitato molto il passivo a Morzine: banalmente, quantomeno, non avrebbe fatto una discesa alla velocità di Zulle). Hinault nell'86 saltò clamorosamente dopo essere andato all'attacco da lontano per mettere in difficoltà il compagno-rivale Lemond: circostanze diversissime rispetto ad Aru, vero, ma citavo sia lui che l'Indurain del '96 per dire di come anche i grandissimi abbiano avuto passaggi a vuoto, per cui non vedo come non potrebbe averli avuti Aru. Così come il Simoni della Presolana, ok, non era più il Simoni capace di vincere i Giri, ma il fatto che un corridore della sua esperienza abbia avuto una clamorosa crisi di fame, dimostra che anche questo è un inconveniente che può capitare a tutti.

Non volevo dire nient'altro che questo, e che più della cotta dello Joux-Plane, se fossi in Aru e nel suo staff, mi preoccuperei del minuto perso ad Andorra staccandosi da 15-20 corridori, e in generale della difficoltà ad entrare in forma che un corridore di 26 anni, per quanto portato per caratteristiche naturali più al fondo che all'esplosività, non dovrebbe avere.

Ma non so se con il suo temperamento Aru abbia mollato del tutto, anche perché tenere un po' meglio avrebbe potuto comportare alla fine un miglior piazzamento (buttalo via).

[Cristiano Ronaldo]

Il problema di Aru è che nelle 3 settimane è molto discontinuo nelle prestazioni.. Alti e bassi, in tutti i GT corsi fino adesso

[Noris85]

13 minuti fa, Cristiano Ronaldo dice:

Il problema di Aru è che nelle 3 settimane è molto discontinuo nelle prestazioni.. Alti e bassi, in tutti i GT corsi fino adesso

Si ma una scoppola del genere non l'aveva mai presa. Gli alti e bassi avuti al Giro e alla Vuelta, gli hanno comunque permesso di salire sul podio. Paradossalmente il suo GT con prestazioni più o meno sullo stesso livello nell'arco delle tre settimane, è stata proprio la Vuelta del 2014 dove era semplicemente inferiore agli altri 4 ma rimaneva più o meno lì con prestazioni costanti.

[Noris85]

Mi è venuto in mente che in questa edizione del Tour il sardo abbia sofferto le tappe con pioggia...Arcalis e Morzine...ora non ricordo le condizioni atmosferiche di tutte le tappe di montagna corse da Aru ma potrebbe essere una variante da non sottovalutare.

[Cristiano Ronaldo]

2 ore fa, Noris85 dice:

Si ma una scoppola del genere non l'aveva mai presa. Gli alti e bassi avuti al Giro e alla Vuelta, gli hanno comunque permesso di salire sul podio. Paradossalmente il suo GT con prestazioni più o meno sullo stesso livello nell'arco delle tre settimane, è stata proprio la Vuelta del 2014 dove era semplicemente inferiore agli altri 4 ma rimaneva più o meno lì con prestazioni costanti.

Aldila di quella, dove ha sbagliato ad alimentarsi.. Io non riesco ancora a collocarlo come valore