Il Bar del Ciclismo

[Dani.]

Intanto Contador annuncia su Twitter che vuole partecipare al Giro.

[smec-easyjet]

Intanto Contador annuncia su Twitter che vuole partecipare al Giro.

 

me l'aspettavo... auto-cito quello che avevo scritto nella discussione pre-Vuelta (e che, essendo chiusa, non posso quotare)

 

Contador, non capisco a che pro debba presentarsi alla Vuelta con 5 giorni di preparazione nelle gambe, dico davvero. Se si tratta di accelerare così tanto i tempi, meglio farebbe a pensare già al 2015 (e per inciso, dei grossi corridori da GT in attività - Contador, Froome, Nibali, Quintana... - quello che secondo me ci sono più probabilità di vedere al Giro l'anno prossimo è proprio Contador. Non so, sensazione mia, sarà che cmq ci è già venuto un paio di volte, sarà che appunto, dopo un infortunio che lo avrà costretto a stare fuori per molti mesi, per un corridore di fondo e con l'esperienza che ha lo spagnolo a gestirsi nei grandi giri, forse il miglior modo per preparare il prox Tour potrebbe essere proprio passando per il Giro, e non necessariamente da turista)

 

lasciamo stare che poi "s'è capito a che pro' presentarsi alla Vuelta , però continuo a credere che l'anno prossimo Contador fa benissimo a preparare innanzitutto il Giro, e poi vedere come va al Tour (ed eventualmente alla Vuelta). E i motivi sono gli stessi che dicevo un mesetto fa: Contador è forte, fortissimo, e l'ha appena dimostrato alla Vuelta. MA la certezza di tornare al Tour e di vincerlo, non ce l'ha nemmeno lui. Ma soprattutto: proprio perché per Contador parla la carriera, lui è l'unico al mondo a non aver bisogno di andare al Tour per dimostrare qualcosa. Contador, ormai, è in una dimensione tale che è lui con la sua presenza a nominare un GT, e non viceversa.

 

Cmq, ricapitoliamo: Nibali vs Contador al Giro, Quintana vs Froome al Tour, più Nibali e Contador da valutare come usciranno dal Giro?

 

p.s.: Valverde che la smetta di pensare ai GT; piuttosto, che provi a fare il Fiandre... dico sul serio!

[emmea90]

Il Tour non è sicuro di vincerlo nessuno, ma lui in questo momento è forse un po' più sicuro degli altri. Secondo me dovrebbe almeno rivincere una volta il Tour post-squalifica sia per la beffa assurda di quest'anno sia per mettere a tacere le critiche. 

 

Certo, gli riuscisse la doppietta sarebbe un altro paio di maniche. Diciamo che vediamo se chi troppo vuole qualcosa può stringere.

[smec-easyjet]

Il Tour non è sicuro di vincerlo nessuno, ma lui in questo momento è forse un po' più sicuro degli altri. Secondo me dovrebbe almeno rivincere una volta il Tour post-squalifica sia per la beffa assurda di quest'anno sia per mettere a tacere le critiche. 

 

Certo, gli riuscisse la doppietta sarebbe un altro paio di maniche. Diciamo che vediamo se chi troppo vuole qualcosa può stringere.

 

quali critiche? cioè, chi ha criticato Contador?

[emmea90]

quali critiche? cioè, chi ha criticato Contador?

 

Chiunque avesse detto che dal post squalifica non va come prima o che vinceva solo per il doping

[smec-easyjet]

Chiunque avesse detto che dal post squalifica non va come prima o che vinceva solo per il doping

 

più che dire che "non deve dimostrare niente", non so che fare. Poi, proprio perché penso che, cmq, QUESTO Contador NON VALE il Contador del 2009-11, mica gli chiedo di andare a vincere il prossimo Tour per legittimare quelli vinti in passato! ma mi tolgo il cappello per la Vuelta che ha appena vinto, di certo senza essere al meglio (anche se non era morto a luglio) e mi tolgo il cappello se il prossimo anno viene al Giro.

 

Ad ogni modo, riprendendo il tuo post di prima: se le critiche vengono da me, non penso che Contador voglia a tutti i costi vincere il Tour per dimostrare qualcosa proprio a me. L'unico corridore che può davvero preoccuparsi di quel che penso io per averlo letto su Velobike, tutt'al più, è Pirazzi!

Modificato 19 Settembre, 2014 da smec-easyjet

[ian]

p.s.: Valverde che la smetta di pensare ai GT; piuttosto, che provi a fare il Fiandre... dico sul serio!

Oh finalmente, ma avrebbe dovuto prendere questa decisione già dopo la stagione 2012: stagione puntata interamente sulle classiche (salvo la Roubaix può farle anche tutte) e al massimo un GT. Ma deve sbrigarsi perché non avrà una carriera eterna (e sarebbe davvero triste chiuderla con buchi colmabili nel palmares)

Contador: se vuole alzare l'asticella e prendersi Giro e Tour nella stessa estate (secondo me fattibile ancorché difficile) deve farlo prima di subito, perché anche lui non ha davanti tantissimi anni. E certo ha meno "bisogno" di rivincere il Tour di quanto non ne abbia uno come Froome, che viceversa pare patire molto la pressione di chi (davvero) lo considera un parvenu e non gli risparmia critiche e allusioni in fatto di doping

[ste_18]

Ora non ricordo dove ma ho letto da qualche parte un commento sulla tattica spagnola a Firenze. Volevo solo esporre dei miei dubbi:
1. Siamo sicuri che se Valverde si fosse mosso meglio avrebbe vinto Rodriguez? In fondo è Nibali che ha tenuto Purito "a portata", gli altri due non lo avevano aiutato. Quindi se fosse scattato Rui Costa e Valverde si fosse subito portato sotto siamo sicuri che non avrebbero raggiunto Purito? È vero che il murciano avrebbe fatto da stopper ma non escluderei che il portoghese pur di provare a vincere se lo sarebbe portato dietro.
2. Valverde ne aveva per stare dietro al portoghese? In fondo non possiamo essere sicuri che lui fosse ancora fresco, magari era già provato e più di tanto non avrebbe potuto fare. In questo caso allora l'errore è stato della Spagna che ha sacrificato l'uomo più fresco rilegando quello più stanco a fare lo stopper quando non ne ha. Insomma avrebbero dovuto fare come l'Italia con Ballan e Cunego secondo me

Forse in queste poche righe avrò dimostrato tutta la mia ignoranza, ma il bello delle chiacchere da bar è anche questo no?

Modificato 21 Settembre, 2014 da ste_18

[Sexybank]

Ora non ricordo dove ma ho letto da qualche parte un commento sulla tattica spagnola a Firenze. Volevo solo esporre dei miei dubbi:

1. Siamo sicuri che se Valverde si fosse mosso meglio avrebbe vinto Rodriguez? In fondo è Nibali che ha tenuto Purito "a portata", gli altri due non lo avevano aiutato. Quindi se fosse scattato Rui Costa e Valverde si fosse subito portato sotto siamo sicuri che non avrebbero raggiunto Purito? È vero che il murciano avrebbe fatto da stopper ma non escluderei che il portoghese pur di provare a vincere se lo sarebbe portato dietro.

Detto sinceramente avrebbe vinto proprio Valverde, è più veloce di Rui Costa e avrebbe fatto la volata a ruota del portoghese, vantaggio non da poco, ma alla fine sono tutte supposizioni.

[smec-easyjet]

Ora non ricordo dove ma ho letto da qualche parte un commento sulla tattica spagnola a Firenze. Volevo solo esporre dei miei dubbi:

1. Siamo sicuri che se Valverde si fosse mosso meglio avrebbe vinto Rodriguez? In fondo è Nibali che ha tenuto Purito "a portata", gli altri due non lo avevano aiutato. Quindi se fosse scattato Rui Costa e Valverde si fosse subito portato sotto siamo sicuri che non avrebbero raggiunto Purito? È vero che il murciano avrebbe fatto da stopper ma non escluderei che il portoghese pur di provare a vincere se lo sarebbe portato dietro.

2. Valverde ne aveva per stare dietro al portoghese? In fondo non possiamo essere sicuri che lui fosse ancora fresco, magari era già provato e più di tanto non avrebbe potuto fare. In questo caso allora l'errore è stato della Spagna che ha sacrificato l'uomo più fresco rilegando quello più stanco a fare lo stopper quando non ne ha. Insomma avrebbero dovuto fare come l'Italia con Ballan e Cunego secondo me

Forse in queste poche righe avrò dimostrato tutta la mia ignoranza, ma il bello delle chiacchere da bar è anche questo no?

 

no ma figuriamoci, belinate non ne hai dette e nessuno qui è nella posizione di dare dell'ignorante a nessuno

 

però dico la mia sul mondiale di Firenze: dei due spagnoli, quello che aveva i numeri per andarsene in via Salviati era Purito, soprattutto se - come ipotizzi tu - Valverde non ne aveva molto: perché se è vero che Valverde era stanco, bene hanno fatto a farlo stare a ruota sperando nel finale,anziché bruciarlo con uno scatto che difficilmente avrebbe potuto portare fino in fondo. Anche perché, del quartetto, Valverde era quello sulla carta più veloce, mentre Purito poteva vincere solo arrivando da solo, e da solo ha provato ad arrivare.

 

Poi per carità, può benissimo essere che, come dici tu, Valverde non abbia avuto la gamba per andare a prendere Rui Costa. Resta il fatto che non ci ha nemmeno provato, perché quando Rui è partito ( ) Valverde non ci ha neanche provato a reagire: e quando sei lì a giocarti un campionato del mondo, se anche hai le gambe in croce e sei divorato dai crampi, ma porca miseria, almeno ci provi prima di lasciare andare l'avversario che ti scatta in faccia. L'impressione, invece, è stata proprio che Valverde abbia atteso che fosse Nibali a riportarlo sotto.

 

L'unica attenuante che gli concedo, è che Valverde possa aver pensato che ormai Purito avesse vinto, e quindi, a quel punto, Valverde abbia provato a mettere nel sacco Nibali per assicurarsi quantomeno una medaglia. E se è davvero andata così, la storia insegna che ha fatto un colossale errore di calcolo. Se invece non s'è mosso perché Rui Costa era suo compagno di squadra, e perché era geloso di un'eventuale vittoria di Purito, beh... allora Valverde ha uno scheletro nell'armadio abbastanza grosso. Lo scheletro, non l'armadio

[emmea90]

L'unica attenuante che gli concedo, è che Valverde possa aver pensato che ormai Purito avesse vinto, e quindi, a quel punto, Valverde abbia provato a mettere nel sacco Nibali per assicurarsi quantomeno una medaglia. E se è davvero andata così, la storia insegna che ha fatto un colossale errore di calcolo. Se invece non s'è mosso perché Rui Costa era suo compagno di squadra, e perché era geloso di un'eventuale vittoria di Purito, beh... allora Valverde ha uno scheletro nell'armadio abbastanza grosso. Lo scheletro, non l'armadio

 

Non sarebbe nemmeno la prima volta :lanfranchialisbona: per questo continuo a sostenere che nel ciclismo di oggi un mondiale per nazionali non ha senso. O se proprio si vuol fare per nazionali che si dia un simbolo distintivo, magari non la maglia ma una "fascia" sul braccio anche ai compagni del campione del mondo.

[Sagan99]

Li Lanfranchi lo fece spudorateamente per far vincere Freire...mi immagino come dopo non sia stato linciato

[smec-easyjet]

Non sarebbe nemmeno la prima volta :lanfranchialisbona: per questo continuo a sostenere che nel ciclismo di oggi un mondiale per nazionali non ha senso. O se proprio si vuol fare per nazionali che si dia un simbolo distintivo, magari non la maglia ma una "fascia" sul braccio anche ai compagni del campione del mondo.

 

io, cmq, penso che l'anno scorso abbia contato di più la gelosia di Valverde nei confronti di Purito, quindi non è un discorso di nazionali: se anche fossero stati compagni di squadra, probabilmente, a Valverde non sarebbe mai andata giù vedere vincere un suo ex gregario, perché ricordiamoci che Purito è stato per anni la spalla di Valverde alle classiche!

 

La penserei come te se Rui Costa avesse lasciato andare Valverde, e non viceversa, e proprio per il peso che Valverde ha in Movistar. Mentre anzi, al mondiale già si sapeva che Rui Costa sarebbe andato in Lampre, quindi la Movistar avrebbe potuto sfruttarlo ben poco a vantaggio della sua immagine.

 

Poi vabeh, lasciamo stare il precedente di Lanfranchi: lì la Mapei aveva davvero uno strapotere rispetto alla nazionale, oggi spero che, almeno in Italia, di questi problemi non ne abbiamo (anzi, avercene di squadre italiane influenti!).

 

E cmq, non mi puoi dire che "i mondiali per nazionali non hanno senso" soltanto perché, a volte, si ha l'antipatica sensazione che contino di più gli interessi dei club. Sarà anche vero, ma questo non significa che il ciclismo debba essere l'unico sport al mondo (motori a parte, ma lì è tutta un'altra storia) a rinunciare alle competizioni per nazionali. Piuttosto, ci vorrebbero più gare per le nazionali, in modo da identificare di più i corridori con quella maglia. E non mi sto beppecontizzando, non parlo di Tour per nazionali... però che ne so: si potrebbe fare, a rotazione, una-due classiche all'anno per nazionali? credo che gli organizzatori farebbero la fila per sfruttare questa particolarità (obiettivamente, una Liegi per nazionali sarebbe uno spettacolo), andrebbero solo convinte le squadre, ovvio...

Modificato 21 Settembre, 2014 da smec-easyjet

[emmea90]

io, cmq, penso che l'anno scorso abbia contato di più la gelosia di Valverde nei confronti di Purito, quindi non è un discorso di nazionali: se anche fossero stati compagni di squadra, probabilmente, a Valverde non sarebbe mai andata giù vedere vincere un suo ex gregario, perché ricordiamoci che Purito è stato per anni la spalla di Valverde alle classiche!

 

La penserei come te se Rui Costa avesse lasciato andare Valverde, e non viceversa, e proprio per il peso che Valverde ha in Movistar. Mentre anzi, al mondiale già si sapeva che Rui Costa sarebbe andato in Lampre, quindi la Movistar avrebbe potuto sfruttarlo ben poco a vantaggio della sua immagine.

 

Poi vabeh, lasciamo stare il precedente di Lanfranchi: lì la Mapei aveva davvero uno strapotere rispetto alla nazionale, oggi spero che, almeno in Italia, di questi problemi non ne abbiamo (anzi, avercene di squadre italiane influenti!).

 

E cmq, non mi puoi dire che "i mondiali per nazionali non hanno senso" soltanto perché, a volte, si ha l'antipatica sensazione che contino di più gli interessi dei club. Sarà anche vero, ma questo non significa che il ciclismo debba essere l'unico sport al mondo (motori a parte, ma lì è tutta un'altra storia) a rinunciare alle competizioni per nazionali. Piuttosto, ci vorrebbero più gare per le nazionali, in modo da identificare di più i corridori con quella maglia. E non mi sto beppecontizzando, non parlo di Tour per nazionali... però che ne so: si potrebbe fare, a rotazione, una-due classiche all'anno per nazionali? credo che gli organizzatori farebbero la fila per sfruttare questa particolarità (obiettivamente, una Liegi per nazionali sarebbe uno spettacolo), andrebbero solo convinte le squadre, ovvio...

 

Tutto molto bello ma ... i club pagano. E ritengo che le nazionali nel ciclismo siano un po' "la morte". Perché di fatto ci sono nazionali come la Spagna con più capitani quando a club avremmo ogni squadra con la sua bella punta. Senza considerare che di fatto il mondiale è l'unica competizione, in gara secca e per un solo giorno di gara (tralasciamo la cronometro che - di fatto - non ha alcuna differenza se corso in club o in nazionale). Sì, si può inventare altro ma "i club pagano". Perché non creare un minicircuito di classiche a nazionali come a livello Juniores?

[smec-easyjet]

Tutto molto bello ma ... i club pagano. E ritengo che le nazionali nel ciclismo siano un po' "la morte". Perché di fatto ci sono nazionali come la Spagna con più capitani quando a club avremmo ogni squadra con la sua bella punta. Senza considerare che di fatto il mondiale è l'unica competizione, in gara secca e per un solo giorno di gara (tralasciamo la cronometro che - di fatto - non ha alcuna differenza se corso in club o in nazionale). Sì, si può inventare altro ma "i club pagano". Perché non creare un minicircuito di classiche a nazionali come a livello Juniores?

 

beh, le nazionali stanno sulle balle ai club anche nel calcio, non per questo vanno eliminate; teniamocele strette anche nel ciclismo, vah... poi per carità, so benissimo che anche nelle classiche sarebbe impossibile, però davvero, qualche circuito per nazionali ci starebbe bene. Ne butto lì un'altra: posticipare i mondiali di una settimana, e organizzare nei 15 giorni tra la fine della Vuelta e l'inizio dei Mondiali 3-4 gare per nazionali, con l'obbligo per i ct di convocare 14-15 corridori tra i quali poi scegliere, alla fine di queste kermesse, i 9+2 per il mondiale? questa secondo me sarebbe una cosa  già più fattibile, e le gare in questione potrebbero essere organizzate in città vicine a quelle in cui si disputa il mondiale. Ad es. l'anno prossimo, col mondiale negli States, e fra due anni, in Medio Oriente, non penso sarebbe un problema trovare città disposte a sganciare del grano per ospitare un evento del genere... l'unico problema sarebbero i costi maggiori che dovrebbero sostenere le varie federazioni, per affrontare trasferte più lunghe

[emmea90]

beh, le nazionali stanno sulle balle ai club anche nel calcio, non per questo vanno eliminate; teniamocele strette anche nel ciclismo, vah... poi per carità, so benissimo che anche nelle classiche sarebbe impossibile, però davvero, qualche circuito per nazionali ci starebbe bene. Ne butto lì un'altra: posticipare i mondiali di una settimana, e organizzare nei 15 giorni tra la fine della Vuelta e l'inizio dei Mondiali 3-4 gare per nazionali, con l'obbligo per i ct di convocare 14-15 corridori tra i quali poi scegliere, alla fine di queste kermesse, i 9+2 per il mondiale? questa secondo me sarebbe una cosa  già più fattibile, e le gare in questione potrebbero essere organizzate in città vicine a quelle in cui si disputa il mondiale. Ad es. l'anno prossimo, col mondiale negli States, e fra due anni, in Medio Oriente, non penso sarebbe un problema trovare città disposte a sganciare del grano per ospitare un evento del genere... l'unico problema sarebbero i costi maggiori che dovrebbero sostenere le varie federazioni, per affrontare trasferte più lunghe

 

Le nazionali stanno sulle palle per le soste senza senso quando basterebbe fare un "blocco unico" come si fa nel basket. Io credo che gare per nazionali abbiano poco senso e siano poco sponsorizzate. Avrebbe senso qualche gara storica tipo il Tour o la Liegi altrimenti si arriverebbe al paradosso di vedere gare di preparazioni al mondiale più avvincenti del mondiale stesso. Io credo che il mondiale lo debba vincere il corridore più completo e non si debba assegnare in gara secca. Per cui disputerei a distanza di 3 giorni l'una dall'altra le 5 classiche monumento (che vedrebbero così due versioni della stessa corsa durante l'anno, nazionale e club) e assegnerei la maglia in base ai punti. Rimango dell'opinione che un mondiale dovrebbe designare il corridore più completo al mondo non quello che ha avuto la giornata di grazia, quindi datela a Contador bisognerebbe abolire questa lotteria e riconsiderare il sistema di attribuzione o, perlomeno, rivedere l'assegnazione di una maglia distintiva.

[Gegge]

ma quanto sognate?

[smec-easyjet]

disputerei a distanza di 3 giorni l'una dall'altra le 5 classiche monumento (che vedrebbero così due versioni della stessa corsa durante l'anno, nazionale e club) e assegnerei la maglia in base ai punti. Rimango dell'opinione che un mondiale dovrebbe designare il corridore più completo al mondo non quello che ha avuto la giornata di grazia, quindi datela a Contador bisognerebbe abolire questa lotteria e riconsiderare il sistema di attribuzione o, perlomeno, rivedere l'assegnazione di una maglia distintiva.

 

sei consapevole che se la maglia arcobaleno venisse assegnata in questo modo, Contador non la vincerebbe MAI NELLA VITA, vero? Altro che dargliela d'ufficio! no perché Contador è proprio uno che, semmai vincerà il mondiale, sarà proprio in virtù della da te tanto disprezzata "giornata di grazia", non certo perché possa pensare di primeggiare in una challenge che tenga conto delle 5 classiche monumento

 

 

Rimango dell'opinione che un mondiale dovrebbe designare il corridore più completo al mondo non quello che ha avuto la giornata di grazia, quindi datela a Contador bisognerebbe abolire questa lotteria e riconsiderare il sistema di attribuzione o, perlomeno, rivedere l'assegnazione di una maglia distintiva.

 

ah vabbeh, qui si chiude ogni ragionamento: se per te il Mondiale è una lotteria, come d'altra parte lo è la Roubaix, tanti saluti! Così come sarebbe una belinata assegnare la maglia su prove multiple: per premiare i corridori più completi ci sono già i GT e parlando di classiche, almeno una volta, c'era la Coppa del Mondo. Piuttosto, re-introduciamo quella*

 

Il fascino del mondiale sta proprio nel fatto che, in un giorno, ci si gioca la maglia più importante al mondo al pari del Tour. Ok, diciamo la seconda maglia più importante, ma l'esplosione di adrenalina dell'ultimo giro del Mondiale è qualcosa che non la si ritrova in nessun'altra corsa dell'anno: perché non c'è nessun'altra giornata in cui la posta in gioco è così alta. Nemmeno al Tour, dato che la posta è spalmata su 21 tappe, o quantomeno sulle 10-11 che segnano la classifica. Al mondiale, invece, ci si gioca tutto in pochi minuti. E poi c'è la parte più bella: i giochi tattici dati dal correre in circuito e dal vedere i corridori raggruppati per nazionali, con la possibilità che dentro la stessa squadra ci siano anche 2-3-a volte 4 capitani alla pari.

 

E tu vorresti rinunciare a tutto questo per assegnare la maglia al vincitore delle 5 classiche monumento, solo per non avere il rischio di un vincitore secondo te "casuale"? Come se il Mondiale - per altro - dovesse essere una corsa appannaggio dei soli cacciatori di classiche?

 

sei proprio un "bieco ingegnere" e, come dici tu stesso, una persona "senza emozioni", se davvero preferisci una cosa così schematica all'esplosione di adrenalina che c'è al Mondiale. E dico a tutti i Mondiali, indipendentemente dal percorso, anche ai piattoni stile Copenhagen!

 

 

* e cmq, anche quando c'era la Coppa del Mondo , per quanto prestigiosa, non è che vincerla contasse quanto vincere il mondiale, eh, quindi vedi che quella che secondo te è una lotteria, alle persone "con un cuore" , tanto schifo poi non fa

 

p.s.: per altro ti faccio notare che ANCHE NEL CALCIO, facendo le dovute proporzioni, il formato del Mondiale somiglia più ad una... "lotteria" tipo mondiale di ciclismo, che non ad una scientifica selezione del migliore. I migliori, di solito, vincono i campionati. Le coppe - e in particolare quelle per nazionali, che si giocano su 6-7 partite e durano al massimo un mese - le vince solitamente una squadra forte, ma non necessariamente LA PIU' forte (così come d'altra parte, i mondiali di ciclismo vinti da carneadi assoluti si contano sulle dita di una mano: di solito chi vince, anche se non il più forte, è cmq un signor corridore). Eppure, nessuno si sognerebbe di dire che qualsiasi campionato nazionale, nemmeno il più importante, valga più di una Coppa del Mondo. Né qualcuno si sognerebbe di modificare il format del Mondiale trasformandolo in un noiosissimo campionato a 20 o più nazionali, in cui si saprebbe in partenza che le papabili vincitrici sono 2 o 3. Il bello del mondiale e/o dell'Europeo è che - di solito non succede - ma a volte capita che lo vinca la Grecia. O che il Costa Rica arrivi ai quarti.

 

E poi, l'eliminazione diretta, i tempi supplementari: questa è la cosa più bella, anche se - orrore! - non premia sempre la squadra più forte... e l'ultimo esempio viene dal volley: proprio questa sera sono finiti i mondiali e li ha vinti... la POLONIA! Non il Brasile! perché in gara secca, guarda un po' ci può scappare la sorpresa. E meno male, se no sai che palle se vincesse sempre il più forte? (e da milanista, credo che tu capisca cosa intendo: altrimenti, ieri, non avresti nemmeno guardato la partita: si sapeva che la Juve è più forte e in un mondo scientifico-razionale sarebbe stato assolutamente giusto e doveroso che a vincere fosse la Juve, senza neanche perdere del tempo a guardarla!)

Modificato 21 Settembre, 2014 da smec-easyjet

[emmea90]

sei consapevole che se la maglia arcobaleno venisse assegnata in questo modo, Contador non la vincerebbe MAI NELLA VITA, vero? Altro che dargliela d'ufficio! no perché Contador è proprio uno che, semmai vincerà il mondiale, sarà proprio in virtù della da te tanto disprezzata "giornata di grazia", non certo perché possa pensare di primeggiare in una challenge che tenga conto delle 5 classiche monumento

 

 

 

ah vabbeh, qui si chiude ogni ragionamento: se per te il Mondiale è una lotteria, come d'altra parte lo è la Roubaix, tanti saluti! Così come sarebbe una belinata assegnare la maglia su prove multiple: per premiare i corridori più completi ci sono già i GT e parlando di classiche, almeno una volta, c'era la Coppa del Mondo. Piuttosto, re-introduciamo quella*

 

Il fascino del mondiale sta proprio nel fatto che, in un giorno, ci si gioca la maglia più importante al mondo al pari del Tour. Ok, diciamo la seconda maglia più importante, ma l'esplosione di adrenalina dell'ultimo giro del Mondiale è qualcosa che non la si ritrova in nessun'altra corsa dell'anno: perché non c'è nessun'altra giornata in cui la posta in gioco è così alta. Nemmeno al Tour, dato che la posta è spalmata su 21 tappe, o quantomeno sulle 10-11 che segnano la classifica. Al mondiale, invece, ci si gioca tutto in pochi minuti. E poi c'è la parte più bella: i giochi tattici dati dal correre in circuito e dal vedere i corridori raggruppati per nazionali, con la possibilità che dentro la stessa squadra ci siano anche 2-3-a volte 4 capitani alla pari.

 

E tu vorresti rinunciare a tutto questo per assegnare la maglia al vincitore delle 5 classiche monumento, solo per non avere il rischio di un vincitore secondo te "casuale"? Come se il Mondiale - per altro - dovesse essere una corsa appannaggio dei soli cacciatori di classiche?

 

sei proprio un "bieco ingegnere" e, come dici tu stesso, una persona "senza emozioni", se davvero preferisci una cosa così schematica all'esplosione di adrenalina che c'è al Mondiale. E dico a tutti i Mondiali, indipendentemente dal percorso, anche ai piattoni stile Copenhagen!

 

 

* e cmq, anche quando c'era la Coppa del Mondo , per quanto prestigiosa, non è che vincerla contasse quanto vincere il mondiale, eh, quindi vedi che quella che secondo te è una lotteria, alle persone "con un cuore" , tanto schifo poi non fa

 

p.s.: per altro ti faccio notare che ANCHE NEL CALCIO, facendo le dovute proporzioni, il formato del Mondiale somiglia più ad una... "lotteria" tipo mondiale di ciclismo, che non ad una scientifica selezione del migliore. I migliori, di solito, vincono i campionati. Le coppe - e in particolare quelle per nazionali, che si giocano su 6-7 partite e durano al massimo un mese - le vince solitamente una squadra forte, ma non necessariamente LA PIU' forte (così come d'altra parte, i mondiali di ciclismo vinti da carneadi assoluti si contano sulle dita di una mano: di solito chi vince, anche se non il più forte, è cmq un signor corridore). Eppure, nessuno si sognerebbe di dire che qualsiasi campionato nazionale, nemmeno il più importante, valga più di una Coppa del Mondo. Né qualcuno si sognerebbe di modificare il format del Mondiale trasformandolo in un noiosissimo campionato a 20 o più nazionali, in cui si saprebbe in partenza che le papabili vincitrici sono 2 o 3. Il bello del mondiale e/o dell'Europeo è che - di solito non succede - ma a volte capita che lo vinca la Grecia. O che il Costa Rica arrivi ai quarti.

 

E poi, l'eliminazione diretta, i tempi supplementari: questa è la cosa più bella, anche se - orrore! - non premia sempre la squadra più forte... e l'ultimo esempio viene dal volley: proprio questa sera sono finiti i mondiali e li ha vinti... la POLONIA! Non il Brasile! perché in gara secca, guarda un po' ci può scappare la sorpresa. E meno male, se no sai che palle se vincesse sempre il più forte? (e da milanista, credo che tu capisca cosa intendo: altrimenti, ieri, non avresti nemmeno guardato la partita: si sapeva che la Juve è più forte e in un mondo scientifico-razionale sarebbe stato assolutamente giusto e doveroso che a vincere fosse la Juve, senza neanche perdere del tempo a guardarla!)

 

Su Contador prendi tutto tremendamente sul serio. Ma non è che ti ha rubato la ragazza?

 

Mai detto che la Roubaix è una lotteria ma che lo è il pavè al tour per chi non ci è mai andato, altra cosa. Il mondiale ha fascino. Ha adrenalina. Ok. Ma lo trovo tutto profondamente non meritocratico. E' una corsa di un giorno come lo è la Sanremo o la Liegi. E in molti casi peggio di una Sanremo o una Liegi ha anche un percorso inadatto. Francamente se parliamo di emozioni allora assegniamo la maglia iridata in una classica monumento, a rotazione, almeno c'è un percorso un minimo selettivo. 

 

Nel calcio il mondiale dura un mese, non un giorno. Quello non è il mondiale, al massimo è il Trofeo Tim. E devo dire che sì, a me piacerebbe terribilmente vedere una competizione per nazionali tipo la Champions League, con andata e ritorno. Perché si può dire quello che si vuole ma un Germania-Spagna in campo neutro non ha lo stesso fascino che andare a giocare prima a Berlino e poi a Madrid - è un po' come la coppa intercontinentale. I mondiali in quelli sport sono comunque manifestazioni di più giorni con più partite, non si decide tutto in un giorno solo. E soprattutto non vengono tagliati fuori corridori/squadre a prescindere a causa di percorsi più o meno adatti a loro. 

 

Ci sono le emozioni. E quindi? Se assegnassimo la maglia gialla del Tour de France in un tappone secco di montagna sarebbe più emozionante di una processione di 21 tappe? Probabilmente sì. E' meritocratico? No. Ecco, non ritengo meritocratico dare il titolo di campione del mondo in gara secca... perché in fondo è sempre una classica di un giorno: ci vorrebbe qualcosa di distintivo con un formato tipico ed esclusivo proprio del mondiale.

[Stylus]

Uno che ha la capacità di gestire la tensione, la pressione e la preparazione su una sola gara di fine stagione (preparare una corsa per ottobre fine settembre non è la stessa cosa di prepararla per marzo o maggio o luglio)  che non è la coppa peccioli e neppure il Lombardia e vincerla, altrochè se ha merito. Le sfighe, le cadute, le forature possono capitare sempre, sia nelle corse di un giorno sia in quelle di più giorni. Può pure capitare di star male il giorno di un concorso di lavoro importante e non poterci andare, e non per questo la scelta di un altro al posto tuo è meno meritevole e la scelta meno meritocratica.

Modificato 22 Settembre, 2014 da Stylus

[smec-easyjet]

Su Contador prendi tutto tremendamente sul serio. Ma non è che ti ha rubato la ragazza?

 

No, ma mi ha mangiato il vitello che avevo tirato su a pane e clenbuterolo con tanto amore!

 

e poi... se ero stato io il primo a chiederti se per caso avevi trovato la tua ragazza a letto con Nibali, quest'estate durante il Tour

 

Nel calcio il mondiale dura un mese, non un giorno. Quello non è il mondiale, al massimo è il Trofeo Tim. E devo dire che sì, a me piacerebbe terribilmente vedere una competizione per nazionali tipo la Champions League, con andata e ritorno. Perché si può dire quello che si vuole ma un Germania-Spagna in campo neutro non ha lo stesso fascino che andare a giocare prima a Berlino e poi a Madrid - è un po' come la coppa intercontinentale. I mondiali in quelli sport sono comunque manifestazioni di più giorni con più partite, non si decide tutto in un giorno solo. E soprattutto non vengono tagliati fuori corridori/squadre a prescindere a causa di percorsi più o meno adatti a loro.

 

infatti avevo detto: "fatte le debite proporzioni"

 

e poi dai, su... il mondiale di ciclismo come il Trofeo Tim? "calcio d'agosto" pure quello? eddai...

Modificato 22 Settembre, 2014 da smec-easyjet

[emmea90]

ma se ero stato io il primo a chiederti se per caso avevi trovato la tua ragazza a letto con Nibali, quest'estate durante il Tour

 

 

infatti avevo detto: "fatte le debite proporzioni"

 

e poi dai, su... il mondiale di ciclismo come il Trofeo Tim? "calcio d'agosto" pure quello? eddai...

 

Nel senso che è un trofeo che si assegna in un giorno, il mondiale di calcio si assegna in un mese. Non cercare forzature, eh

[ian]

Ora non ricordo dove ma ho letto da qualche parte un commento sulla tattica spagnola a Firenze.

Sul fatto che Purito fosse il più forte (diciamo il vincitore "ai punti") del Mondiale ho sempre avuto grandi dubbi. Intanto non va dimenticato che prima dello scatto di Rui Costa il più impegnato (direi quasi l'unico) nell'inseguimento a Purito era il solo Nibali, il più provato dalle vicissitudini di corsa, che poi per giunta ha ridotto quasi a zero il vantaggio dello spagnolo nel tratto di Via Salviati, teoricamente più favorevole al fuggitivo.

Quindi Valverde geloso e contento di fregare Purito, oppure ormai rassegnato, oppure ancora (parole di Angel Vicioso) senza più un minimo di gamba come a volte gli accade perché si allena approssimativamente. Comunque non gli addosserei in toto la responsabilità della sconfitta di Purito, che s'è trovato abbastanza favorito dalle circostanze e non ha saputo approfittarne.

In merito alle nazionali penso non abbia senso accorgersi OGGI che queste creano conflitti di interesse importanti. Bartali ha sempre lamentato che la nazionale del Tour 1949 pendeva parecchio dalla parte di Fausto, non parliamo del mondiale dell'anno prima. Oppure, per stare a tempi più recenti ricordiamo l'impegno di Boogerd a chiudere su Basso e Cunego per favorire... direi Freire.

Il discorso della meritocrazia infine non lo capisco: è storia di ogni sport la prestazione inattesa, la sconfitta bruciante o la vittoria che nessuno avrebbe pronosticato. Io lo trovo affascinante ancorché crudele, ingiusto o beffardo. In fondo c'è qualcosa in natura che è perfettamente giusto ed equo?

Penso ai 200 stile libero alle Olimpiadi di Sidney: facendo disputare quella gara anche solo al meglio delle tre avrebbe vinto certamente Thorpe, imbattuto in tutte le altre circostanze tra il 1998 e il 2004, eppure nella circostanza più importante (olimpiadi davanti al proprio pubblico) s'è trovato di fronte uno che l'ha battuto. E' meglio assegnare un titolo così o basarsi sulla migliore prestazione stagionale o magari su un complesso sistema a punti?

[smec-easyjet]

Il discorso della meritocrazia infine non lo capisco: è storia di ogni sport la prestazione inattesa, la sconfitta bruciante o la vittoria che nessuno avrebbe pronosticato. Io lo trovo affascinante ancorché crudele, ingiusto o beffardo. In fondo c'è qualcosa in natura che è perfettamente giusto ed equo?

Penso ai 200 stile libero alle Olimpiadi di Sidney: facendo disputare quella gara anche solo al meglio delle tre avrebbe vinto certamente Thorpe, imbattuto in tutte le altre circostanze tra il 1998 e il 2004, eppure nella circostanza più importante (olimpiadi davanti al proprio pubblico) s'è trovato di fronte uno che l'ha battuto. E' meglio assegnare un titolo così o basarsi sulla migliore prestazione stagionale o magari su un complesso sistema a punti?

 

http://www.youtube.com/watch?v=HLV27Ki2MLM

 

immagino che in quella notte d'inverno di 12 anni fa Emmea abbia avuto le convulsioni

 

per dare poi una parvenza di serietà al mio post, aggiungo che - e non parlo tanto del ciclismo, dove le dinamiche sono ancora diverse, quanto in generali degli altri sport individuali - il fatto che non sempre il grande evento lo vinca il leader del rispettivo ranking, dipende anche dal maggiore o minore agonismo dei singoli atleti, e non è certo frutto del caso. Voglio dire: tu puoi anche avere vinto tutti i meeting della Diamond League, ma cagarti sotto alla finale olimpica dei 100 metri, e allora se in quell'occasione le prendi da chi solitamente batti, non ti puoi appellare al destino cinico e baro. Ma devi riconoscere che, nei momenti che contano, c'è chi sa tirare fuori gli attributi e chi no. O anche più semplicemente, ci può essere chi ha affinato la preparazione per quel singolo grande evento, anziché disperdere energie nel corso dell'anno. Nello sci, ad esempio, mi viene in mente un grande come Aamodt, uno che in Coppa del Mondo ha vinto meno di tanti altri, ma che quanto a mondiali e olimpiadi, ha un medagliere a casa da fare invidia a nazioni intere! e non è certo perché il norvegese avesse un culo esagerato.

 

E questo, ripeto, è un discorso che esula dal ciclismo: perché negli altri sport, anche se si assegna in gara secca, la medaglia d'oro se la gioca cmq un numero ristrettissimo di pretendenti. Nel ciclismo, in effetti, alla partenza del mondiale c'è almeno una dozzina di corridori che ci crede e una trentina che quantomeno ci spera. Anzi, ci sperano tutti e duecento. Ed è anche questa una delle cose più belle del ciclismo, fra l'altro.

Modificato 22 Settembre, 2014 da smec-easyjet

[Lui98]

Bradbury 

[-Gigilasegaperenne-]

L'idea di premiare il corridore più completo è già stata vagliata tante volte declinata in tante versioni (Superprestige, Pro Tour, limitatamente alle classiche la Coppa del Mondo), e non si è mai sostituita al Mondiale, limitandosi semmai ad affiancarlo.

 

Il punto è che il fascino del Mondiale sta in larga parte nel suo essere condensato in un giorno e nel suo essere così difficile da pronosticare. Il che - ovviamente - non significa minimamente che sia una lotteria.

 

Più che con il calcio, a me viene spontaneo un paragone con uno sport come lo sci alpino: prendete un discesista, chiedetegli qual è la vittoria che più desidera, e quello vi risponderà al 100% la discesa libera olimpica. E si tratta di un evento assimilabile ad un Mondiale, con il sovrappiù dello svolgersi ogni quattro anni: un quadriennio di lavoro risolto in due minuti.

Nello sci alpino esiste la coppa del mondo, e ogni disciplina ha la sua coppa di specialità. E si può dire che il miglior discesista al mondo sia in genere quello che vince la coppetta di discesa, non quello che vince l'oro olimpico. Eppure non c'è discussione su quale delle due sia più prestigiosa.

 

Senza bisogno di sostituire il Mondiale, sarei assolutamente favorevole ad introdurre qualcosa di simile alla Coppa del Mondo, ma difficilmente potrebbe aspirare ad acquisire lo stesso prestigio del Campionato del Mondo.

 

A margine, mi piacerebbe sapere quali sono i campioni del mondo diventati tali in quanto fortunati vincitori di una lotteria. Ho un po' paura della risposta che potrei leggere, ma sono curioso.

[emmea90]

A margine, mi piacerebbe sapere quali sono i campioni del mondo diventati tali in quanto fortunati vincitori di una lotteria. Ho un po' paura della risposta che potrei leggere, ma sono curioso.

 

E' molto semplice: tutti quelli che non hanno vinto in solitaria. Perché solo l'arrivo in solitaria designa inequivocabilmente il corridore più forte. (E anticipo, no, una volata non lo fa perché per via del numero dei corridori c'è sempre una possibilità di rimanere chiuso o venire lanciato male - e la prova ne è che altrimenti Kittel avrebbe vinto a mani basse tutte le volate del Tour invece così non è stato)

[casa]

 

A margine, mi piacerebbe sapere quali sono i campioni del mondo diventati tali in quanto fortunati vincitori di una lotteria. Ho un po' paura della risposta che potrei leggere, ma sono curioso.

Fondriest che vince una volata a 3 grazie alla caduta degl'altri 2 e diventa campione del mondo

[ian]

@ smec

Ho usato il paragone di Van den Hoogeband vs Thorpe e non il caso di Bradbury volutamente, perché Bradbury non era il secondo favorito e non ha vinto per altre ragioni che non fossero culo. Invece l'olandese in quel caso beffò l'australiano con una condotta insolita che ha costretto l'avversario, nettamente superiore, a snaturarsi al punto dall'andare incontro alla sconfitta. Un errore, forse favorito dalla paura di perdere, che Thorpe non avrebbe mai più commesso.

E' molto semplice: tutti quelli che non hanno vinto in solitaria.

Anche qui: Armstrong, Olano, Ballan, in parte pure Evans.

Tempisti, ma anche temerari, a volte un pizzico sottovalutati e favoriti dalle circostanze di corsa (meteo e non solo)

Dovessi dire il più forte di queste edizioni con vincitore solitario direi rispettivamente Indurain, Indurain&Pantani, non so perché i big erano fuori gara, forse Cancellara

Invece pur avendo vinto in volata Freire nel 2004 e Bettini nel 2006 erano i più forti con margine

[casa]

allego il video della vittoria di frondrist