Il Bar del Ciclismo

[emmea90]

Bettini nel 2006 ha vinto un mondiale non adatto a lui che senza la sparata-suicidio di Zabel (o era Sanchez?) all'ultimo km difficilmente avrebbe vinto.

[ian]

Bettini nel 2006 ha vinto un mondiale non adatto a lui che senza la sparata-suicidio di Zabel (o era Sanchez?) all'ultimo km difficilmente avrebbe vinto.

Ciò non toglie che fosse il più forte di giornata, pur su un percorso troppo leggero. La sparata era di Sanchez e non era un suicidio ma un tentativo per favorire Valverde e comunque il fatto che avesse fatto un buco rispetto a corridori come Mc Ewen (che in fatto di guida della bici era insuperabile) vuol dire che le polveri erano decisamente bagnate e che quindi difficilmente l'esito della corsa sarebbe potuto essere davvero diverso (hai presente Cavendish alla Sanremo?)

[smec-easyjet]

E' molto semplice: tutti quelli che non hanno vinto in solitaria. Perché solo l'arrivo in solitaria designa inequivocabilmente il corridore più forte. (E anticipo, no, una volata non lo fa perché per via del numero dei corridori c'è sempre una possibilità di rimanere chiuso o venire lanciato male - e la prova ne è che altrimenti Kittel avrebbe vinto a mani basse tutte le volate del Tour invece così non è stato)

 

guarda che non è perché a volte resta chiuso, che Kittel non vince a mani basse tutte le volate. Cioè, a volte capiterà anche, ma il più degli sprint persi al Tour, li ha persi perché è arrivato nel finale SENZA GAMBE. A dimostrazione che nemmeno le volate sono lotterie che si risolvono negli ultimi 500 metri, ma la logica conseguenza dei 200 km precedenti. Secondo te è un caso che Kittel sia straripante  nelle prime volate dei GT, e decisamente battibile mano a mano che passano i giorni? Certo che no! Kittel ha doti di recupero e di fondo inferiori ad altri velocisti - vedi Kristoff - e questo, per altro, lo limita molto anche in caso di mondiali su piattoni come saranno i prossimi due. Perché, appunto, anche il mandiale apparentemente più insulso e banale, proprio insulso e banale non lo è. Non lo è per la lunghezza, non lo è per la qualità dei partenti, non lo è per le dinamiche di gara. E quindi non è una lotteria.

 

Così come, al contrario, non è nemmeno vero che in solitaria vinca sempre il più forte: Olano non era certo il più forte a Duitama, e nemmeno Freire a Verona '99 lo era. Quello stesso Freire che, invece, cinque anni dopo era il più forte, e non è che ha vinto perché ha pescato il biglietto della lotteria. Viceversa, Astarloza ad Hamilton non era certo il più forte, ma è stato l'abile finalizzatore di una situazione tattica favorevole alla Spagna: questo, poi, non significa cmq che abbia rubato o vinto per caso, ma anzi, rende merito al gioco di squadra. Stesso dicasi per il Ballan di Varese.

 

Rui Costa l'anno scorso, invece, era NETTAMENTE IL MIGLIORE. Alé!

[ian]

Astarloza ad Hamilton non era certo il più forte...

Questo è certo, infatti non era nemmeno a Hamilton

[smec-easyjet]

Questo è certo, infatti non era nemmeno a Hamilton

 

eh vabbeh su, m'è scappata una z... fra l'altro: Olano, Freire '99, ASTARLOA... 3 esempi dei 4 che ho fatto erano di campioni spagnoli... 'sti culoni!

[ian]

eh vabbeh su, m'è scappata una z... fra l'altro: Olano, Freire '99, ASTARLOA... 3 esempi dei 4 che ho fatto erano di campioni spagnoli... 'sti culoni!

Fra l'altro tempi in cui la Spagna sapeva capitalizzare al massimo la superiorità numerica (parliamo soprattutto di Olano e Astarloa, mentre Freire onestamente giocò sul fattore sorpresa).

Quando si parla di Colbrelli campione del mondo... Freire era molto meno titolato, anzi forse per quanto fatto fino a quel momento rimane la sorpresa più grande che io ricordi ad un mondiale.

[smec-easyjet]

Fra l'altro tempi in cui la Spagna sapeva capitalizzare al massimo la superiorità numerica (parliamo soprattutto di Olano e Astarloa, mentre Freire onestamente giocò sul fattore sorpresa).

Quando si parla di Colbrelli campione del mondo... Freire era molto meno titolato, anzi forse per quanto fatto fino a quel momento rimane la sorpresa più grande che io ricordi ad un mondiale.

 

diciamo che, da che mi ricordo i mondiali (Leblanc '94) è stato l'unico corridore che quando ha vinto non lo avevo mai sentito nominare; anzi, per la verità credo non lo conoscesse nemmeno Dezan, che infatti inizialmente lo chiamò Gomez (il suo secondo cognome) e non Freire. "Goooomez, lo spagnolo... Goooooomez"

 

p.s.: per la verità non conoscevo nemmeno Armstrong quando ha vinto nel '93 (primissimo mondiale che mi ricordo), ma ero proprio piccolo io e probabilmente era ignoranza mia, anche se cmq stiamo parlando pur sempre di un 22enne: anche quella è stata una bella sorpresa.

[ian]

diciamo che, da che mi ricordo i mondiali (Leblanc '94) è stato l'unico corridore che quando ha vinto non lo avevo mai sentito nominare; anzi, per la verità credo non lo conoscesse nemmeno Dezan, che infatti inizialmente lo chiamò Gomez (il suo secondo cognome) e non Freire. "Goooomez, lo spagnolo... Goooooomez"

 

p.s.: per la verità non conoscevo nemmeno Armstrong quando ha vinto nel '93 (primissimo mondiale che mi ricordo), ma ero proprio piccolo io e probabilmente era ignoranza mia, anche se cmq stiamo parlando pur sempre di un 22enne: anche quella è stata una bella sorpresa.

Ho una memoria storica più recente ma lo stesso vale per me

Direi che anche per come raccontava la propria vigilia lo stesso Freire nemmeno lui si aspettasse quel risultato, visto che aveva vissuto quei giorni quasi come una vacanza

Dovessi trovare un caso simile mi viene il saltatore Simon Ammann a Salt Lake City 2002, dominatore delle gare individuali senza grandissimi risultati all'attivo prima (e anche nel lustro successivo a quella stagione non è che abbia ottenuto granché)

[Stylus]

E' molto semplice: tutti quelli che non hanno vinto in solitaria. Perché solo l'arrivo in solitaria designa inequivocabilmente il corridore più forte. (E anticipo, no, una volata non lo fa perché per via del numero dei corridori c'è sempre una possibilità di rimanere chiuso o venire lanciato male - e la prova ne è che altrimenti Kittel avrebbe vinto a mani basse tutte le volate del Tour invece così non è stato)

 

Cipollini 2002, sta pippa sculata!

Igor Astarloa 2003, certamente il cannibale della stagione!

 

Nei mondiali di sci alpino e le Olimpiadi (che sono credo la competizione dove, causa fattori esterni, sia la vittoria in partenza del favorito è meno scontata, sia allo stesso tempo la sorpresa è vedere il più forte vincere 3 discese di fila) rappresentano la competizione dove quasi regolarmente la classifica non è lo specchio dei valori in campo, eppure ci vorrebbe fegato a dire che è uno sport stupido o meno "meritocratico" di altri. Il caso limite degli ultimi anni in particolare è stato quello di Andrew Weibrecht, certamente non un fuoriclasse, un americano il cui miglior piazzamento è stato un 54° piazzamento in coppa del Mondo. Beh, Andrew ha l'onore di avere più medaglie olimpiche di metà dei pluricampioni di sci dell'ultimo ventennio, e se il bronzo nel 2010 poteva metterlo sulla stessa linea di un carneade, l'argento 2014 ha dimostrato come non può essere soltanto stato culo e caso. Evidentemente ha un qualcosa che gli permette di primeggiare in competizioni dove altri sciatori, più bravi, cedono mentalmente.

Modificato 23 Settembre, 2014 da Stylus

[ian]

Il caso limite degli ultimi anni in particolare è stato quello di Andrew Weibrecht, certamente non un fuoriclasse, un americano il cui miglior piazzamento è stato un 54° piazzamento in coppa del Mondo. Beh, Andrew ha l'onore di avere più medaglie olimpiche di metà dei pluricampioni di sci dell'ultimo ventennio, e se il bronzo nel 2010 poteva metterlo sulla stessa linea di un carneade, l'argento 2014 ha dimostrato come non può essere soltanto stato culo e caso. Evidentemente ha un qualcosa che gli permette di primeggiare in competizioni dove altri sciatori, più bravi, cedono mentalmente.

Il caso di Weibrecht è anche influenzato a mio avviso dalla natura stessa del supergigante, specialità che richiede grande abilità interpretativa, dote esaltata in un contesto come quello olimpico dove spesso si affrontano piste quasi inedite.

Sulle piste che i grandi del circuito conoscono Weibrecht vale un piazzamento tra il 15° e il 30° posto di norma, mentre su piste viene, secondo me giustamente, reso merito a chi sa interpretare in modo più efficace le condizioni di gara.

[-Gigilasegaperenne-]

E' molto semplice: tutti quelli che non hanno vinto in solitaria. Perché solo l'arrivo in solitaria designa inequivocabilmente il corridore più forte. (E anticipo, no, una volata non lo fa perché per via del numero dei corridori c'è sempre una possibilità di rimanere chiuso o venire lanciato male - e la prova ne è che altrimenti Kittel avrebbe vinto a mani basse tutte le volate del Tour invece così non è stato)

 

Se ragioniamo così, è una lotteria praticamente qualsiasi corsa di un giorno, visto che anche le varie Roubaix, Fiandre e compagnia finiscono almeno in volata ristretta con buona frequenza.

 

Il discorso sulle volate non sta in piedi, Kittel perde il più delle volte non perché viene chiuso o viene lanciato male, ma perché è un corridore meno resistente di altri. Regge le salite meno dei vari Degenkolb, Sagan, Kristoff e soci e fa più fatica a recuperare gli sforzi di tanti giorni di corsa consecutivi. Non c'entra niente con la fortuna.

 

Mi sembra che si sia un po' al solito punto: a sentire te, se uno è in linea di massima più forte degli altri (e Kittel lo è), dovrebbe vincere sempre. Siccome vincere sempre è impossibile anche per il più forte, e prima o poi la sconfitta capita, allora è sfortunato, o quello che lo ha battuto ha imbrogliato, o è dopato, e via discorrendo.

 

La storia dei Mondiali è piena di corridori che hanno vinto in volata perché erano più forti degli altri ma non abbastanza da riuscire ad andarsene da soli (o semplicemente il percorso non lo consentiva). Penso ai due Mondiali di Bettini, al terzo di Freire, e ovviamente ai velocisti puri che hanno vinto Mondali su misura per loro (Cipollini e Cavendish).

Viceversa, non credo che lo scorso anno Rui Costa fosse il più forte (secondo me erano Rodriguez e Nibali - scusa smec), né che Astarloa lo fosse nel 2003 (anche non saprei chi indicare al suo posto, mi pare di ricordare una gara molto equilibrata), o Freire nel 1999 (Vandenbroucke arrivò 7°, nel gruppetto dei migliori, con una frattura al polso rimediata a metà gara, perciò credo fosse in assoluto il più forte). Non mi spingo più indietro perché quello di Verona '99 è il primo Mondiale che ricordo, ma ho sempre letto - rimanendo a tempi recenti - di come a Duitama avesse vinto lo spagnolo "sbagliato", e credo che Bartoli faccia ancora fatica a dormire pensando a Lugano '96 (Museeuw tecnicamente vinse in una volata a due, ma cito ugualmente l'episodio perché il corridore che aveva probabilmente le gambe migliori arrivò comunque staccato).

 

In generale, mi sembra assurdo trascurare l'impatto che tutto quello che avviene prima della volata può avere sulla volata stessa.

 

Fondriest che vince una volata a 3 grazie alla caduta degl'altri 2 e diventa campione del mondo

 

Ecco, diciamo che lì la botta di culo fu abbastanza clamorosa. Però va anche detto che sarebbe ingeneroso nei confronti di Fondriest ridurre tutto alla caduta dei due avversari, visto che alla fin fine lui si era guadagnato quella volata rimanendo in un gruppetto di tre soli uomini (ed era anzi con il solo Criquielion prima del rientro in extremis di Bauer).

 

Bettini nel 2006 ha vinto un mondiale non adatto a lui che senza la sparata-suicidio di Zabel (o era Sanchez?) all'ultimo km difficilmente avrebbe vinto.

 

La sparata fu di Sanchez, alla cui ruota si misero Valverde, Zabel e Bettini.

 

Non credo si possa dire che fu una sparata suicida, comunque. Si era all'ultimo chilometro, e la Spagna quel Mondiale lo aveva praticamente già perso, non avendo un velocista capace di vincere una volata contro gente come McEwen e Boonen. Tentarono la carta dell'attacco a sorpresa approfittando di una curva stretta, e per poco non andò a buon fine (si accodarono solo in due, e come Bettini abbia fatto a prendere la scia di Zabel, data la posizione in cui si trovava all'ingresso di quella curva, credo sia ancora uno dei grandi misteri del nostro tempo).

[Sagan99]

Bettini..Bettini...BETTINI!!!......ah..il mio primo mondiale

[emmea90]

Se ragioniamo così, è una lotteria praticamente qualsiasi corsa di un giorno, visto che anche le varie Roubaix, Fiandre e compagnia finiscono almeno in volata ristretta con buona frequenza.

Ed infatti ritengo i GT molto più importanti delle corse da un giorno - non fosse altro perché un GT è 21 corse da un giorno e alla fine vince il più costante. Semplicemente per me i GT sono meritocratici (tranne casi eclatanti in cui ti cadono i tuoi rivali - e lo scrivo prima che arrivi smec perché andrà a parare lì) mentre le classiche non sempre lo sono. 

[Sagan99]

Ed infatti ritengo i GT molto più importanti delle corse da un giorno - non fosse altro perché un GT è 21 corse da un giorno e alla fine vince il più costante. Semplicemente per me i GT sono meritocratici (tranne casi eclatanti in cui ti cadono i tuoi rivali - e lo scrivo prima che arrivi smec perché andrà a parare lì) mentre le classiche non sempre lo sono. 

Ehhh..però vuoi mettere vincere 4 Roubaix o 5 Fiandre...valgono quasi quanto 2-3 Tour de France..poi dipende da come hai la mentalità..c'è chi crede che i GT valgono di più(io per esempio) e chi li reputa pari a GT o poco meno

[smec-easyjet]

Ed infatti ritengo i GT molto più importanti delle corse da un giorno - non fosse altro perché un GT è 21 corse da un giorno e alla fine vince il più costante. Semplicemente per me i GT sono meritocratici (tranne casi eclatanti in cui ti cadono i tuoi rivali - e lo scrivo prima che arrivi smec perché andrà a parare lì) mentre le classiche non sempre lo sono. 

 

è il concetto di "meritocratico" che è sbagliato: di sicuro, i GT sono più prevedibili, proprio perché l'exploit di giornata di per sé non ti fa vincere un Giro o un Tour, ma serve la costanza.

 

Detto questo, non è assolutamente automatico che il GT lo vinca sempre il corridore più forte (ed è PROPRIO QUESTO, unito a quei famosi 2'34", il motivo per cui ti abbiamo sempre cercato di far capire che Nibali avrebbe potuto vincerlo lo stesso) ma in effetti lo vince sempre e cmq UNO DEI PIU' forti. E cmq, anche quando non vince il più forte, non significa affatto che chi lo ha battuto abbia avuto solo fortuna, o gliel'abbia rubata.

 

Allo stesso modo, per quanto il pronostico di una corsa di un giorno sia ovviamente più aperto, e per quanto vi siano molte più variabili per le quali la componente fortuna ha certamente un impatto maggiore di quanto non ce l'abbia su un GT, non si può assolutamente far passare nessuna vittoria in una classica per un colpo di culo. C'è sempre, prima di tutto, un'abbondantissima dose di merito.

 

Che poi, cmq, di colpo di culo - o quantomeno di episodi che poco hanno a che vedere con il normale ordine delle cose - che hanno deciso anche i GT è piena la storia. Senza andare troppo in là, l'ultimo Giro è un caso esemplare: sullo Stelvio Quintana ha tratto un indubbio vantaggio da una situazione di corsa anomala. MA non per questo ha rubato nulla e anzi, probabilmente avrebbe preso lo stesso la maglia rosa quel giorno. Ma vogliamo parlare dell'Evans vittima di foratura ai piedi dell'ultima salita, che perde la maglia oro alla Vuelta 2009 poi vinta da Valverde? O, appunto, della caduta che ha tolto di mezzo Contador dall'ultimo Tour? anzi, se parliamo di cadute e prendiamo per buono il tuo (rigidissimo) modo di pensare, allora non c'è gara al mondo più casuale di un GT, dato che - parole tue, che non condivido - un GT è l'insieme di 21 corse di un giorno (non è così, ma facciamo finta): questo vorrebbe dire che ogni singolo vincitore di tappa è frutto del caso? e che il vincitore è il fortunato che rimane in piedi per tutti e 21 i giorni senza farsi male? per esempio?

[Stylus]

Sul piano dell'equazioni di Emmea, Van Looy o Van Steenbergen sono dei ciclisti peggiori di Contador o Indurain perchè i primi vincevano le classiche e i secondi i GT

[smec-easyjet]

Sul piano dell'equazioni di Emmea, Van Looy o Van Steenbergen sono dei ciclisti peggiori di Contador o Indurain perchè i primi vincevano le classiche e i secondi i GT

 

che discorsi, PURE MERCKX è inferiore a Contador, secondo Emmea

[casa]

Che poi Merckx avrà vinto pure tante classiche,ma quante milano-torino ha vinto? 0!

[ian]

Ma cosa significa "merito"? Semplicemente essere fisiologicamente più forte o il più in forma?

O anche ciò che riassume la famosa citazione di un film?

Cos'è il Genio?

È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità d'esecuzione.

Vogliamo dire che è meritevole anche chi ribalta il tavolo grazie a queste doti? Certo, nelle gare di un giorno è più facile, mentre nei GT, come detto, si premia la costanza e quindi alla lunga finisce per vincere quello che appunto è fisiologicamente più forte o più in forma

Stamattina, mentre postavo su Weibrecht, sentivo nella diretta che si ricordava la caduta di Cancellara alle Olimpiadi. E siamo sempre lì, alla capacità di adattare il piano d'azione alle condizioni immediate, che possono essere completamente diverse da quelle che hai provato anche 20 volte in una precedente ricognizione. Vogliamo riconoscere che anche questo è un merito oppure è pura casualità?

[smec-easyjet]

Ma cosa significa "merito"? Semplicemente essere fisiologicamente più forte o il più in forma?

O anche ciò che riassume la famosa citazione di un film?

Cos'è il Genio?

È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità d'esecuzione.

 

ah, il Sassaroli...

[smec-easyjet]

ragazzi, ho una notizia bruttissima...

 

dall'anno prossimo niente più Tour of Beijing, sparisce una corsa monumento!

 

Il che significa, per altro, che il Lombardia torna a chiudere, se non la stagione, quantomeno il Pro Tour. Suca McQuaaaaid!*

 

*l'organizzatore della gara cinese era suo figlio

[papaloukasss]

Ufficiale l'esclusione del Tour de Beijing dal calendario UCI. Già da tempo giravano voci ma con la comunicazione delle date del calendario 2015 è arrivata l'ufficialità. Diciamo che è stata un'iniziativa mai veramente decollata.

[smec-easyjet]

EDIT: ho spostato il commento sul thread "Aspettando il Giro 2015", visto che di quello si parlava

Modificato 23 Settembre, 2014 da smec-easyjet

[ian]

Un solo grande rimpianto da parte mia: non aver scommesso pesante con Pigna sul destino funesto della "gallina dalle uova d'oro", "il terzo evento più seguito del ciclismo", che "porta un grandissimo giro di soldi (in attivo? )"...

[losqualo90]

Nibali rischia il mondiale e non farà il Lombardia per scelta dello sponsor spero che cambi squdra e inoltre non dovrebbe essere alla presentazione del giro perché i kazaki lo vogliono a caccia ma lui non vuole

Modificato 24 Settembre, 2014 da losqualo90

[Lory94ITA]

Alpecin sponsorizzerà la Giant l'anno prossimo...i capelli di Kittel hanno giocato un ruolo cruciale nella trattativa 

[emmea90]

Alpecin sponsorizzerà la Giant l'anno prossimo...i capelli di Kittel hanno giocato un ruolo cruciale nella trattativa 

 

E pare potrebbero prendere Horner

[Sagan99]

E pare potrebbero prendere Horner

E allora lo fanno apposta  

[Andrepg]

Un solo grande rimpianto da parte mia: non aver scommesso pesante con Pigna sul destino funesto della "gallina dalle uova d'oro", "il terzo evento più seguito del ciclismo", che "porta un grandissimo giro di soldi (in attivo? )"...

 

Io mi sono basato su dati concreti. Poi io sono il primo a stappare lo spumante per la fine di questa cagata. 

[ian]

Io mi sono basato su dati concreti. Poi io sono il primo a stappare lo spumante per la fine di questa cagata.

I dati concreti vanno anche concretamente interpretati, altrimenti si prendono grosse cantonate