Topic Doping

[-Gigilasegaperenne-]

Il discorso è ovviamente di quantitativi - ma astraiamo.

Per lo stesso reato vengono condannate 10 persone in tempi diversi. 5 vengono assolte, 4 vengono condannate ad un anno e 1 a due anni.

Quella che si prende due anni è anche quella per la quale si han meno prove (quantità minore).

Ora, o le sentenze non fanno giurisprudenza, oppure c'è qualcosa che non va.

Su Contador incastrato io mi limito a dire che non è normale che si ingrandisca 400 volte un campione durante un test antidoping e che se non fosse stato Contador probabilmente su una cosa così ridicola si sarebbe sorvolato.

Il punto è che tu in quel momento non stai facendo il tuo test: tu stai cercando in qualsiasi modo un pretesto per far risultare positivo un campione anche fuori dalle procedure standard. Non si è partiti con la mentalità da "faccio il mio test sul campione" ma "parto con l'idea che questo campione è positivo e cerco di capire perché".

Ricordo che chi ha fatto quel test sapeva che quel campione era di Contador - a differenza di quanto accade in altri sport come il calcio (che tanto viene tirato fuori per invidia dai ciclisti) dove il regolamento antidoping prevede l'associazione del paziente ad un codice che rimane sconosciuto al laboratorio che fa i test.

Il punto è questo: se un campione di Contador non viene trattato come un campione di Stannard, per citarne uno a caso, allora non è più antidoping ma è caccia alle streghe.

La quantità minore non rappresenta "minori prove". Sarebbe come dire che in due casi di omicidio ci sono più prove contro un imputato perché sono state rivenute 5 sue impronte digitali e solo 3 dell'altro. Quello che conta è che quelle impronte ti collocano sul luogo del delitto, esattamente come le tracce di sostanze dopanti indicano che hai fatto uso di quelle sostanze, non ha importanza che tu te ne sia fatto giusto l'occorrente per vincere anziché arrivare 3° o che le mettessi nel Big Mac.

Per quanto riguarda la seconda parte, mettiamoci d'accordo: stiamo discutendo sul fatto che Contador sia colpevole o sul come sono state trovate le prove a suo carico? Perché nel secondo caso posso anche concordare (sinceramente non scrivo e non leggo niente sul caso dalla squalifica, perciò certi dettagli non li ricordo, ma se è vero quello che dici, su questo punto hai ragione), ma nel primo non cambia granché.

Ora, capisco che certe cose sarebbero prove del supposto astio nei confronti di Contador. Però il gusto di affossare il campione più del comprimario c'è in tutti gli sport e non c'entrano niente le antipatie, vedi caso Schwazer che citavo sopra. E sul fatto di fare qualche analisi in più sul fuoriclasse, credo che nemmeno rianalizzare campioni vecchi di sei anni con tecnologie nuove sia una prassi comune.

[Cristiano Ronaldo]

Questo è completamente un altro paio di maniche rispetto a quello che c'è scritto nella pagina precedente, e su questo punto anch'io ho espresso diverse perplessità a più riprese. Però c'è una grossa differenza tra dire che una sentenza è sbagliata e dire che la si è sbagliata di proposito, e nessuna delle due cose autorizza a fare raffronti tra due casi totalmente incomparabili come quelli di Schleck e Contador.

La linea difensiva presentata dai 2, crea un minimo di parallelismo tra i due casi.. è normale che uno fa un mezzo paragone..

[Cristiano Ronaldo]

La mia posizione non è che Schleck doveva prendere due anni ma che su entrambi vista la quantità ridicola si sarebbe dovuto sorvolare. Che è ben diversa.

[-Gigilasegaperenne-]

La mia posizione non è che Schleck doveva prendere due anni ma che su entrambi vista la quantità ridicola si sarebbe dovuto sorvolare. Che è ben diversa.

Sì, che tu non stessi dicendo che Schleck doveva prendere due anni lo avevo capito. Quello che ti si contesta non è la posizione sul caso Schleck, è il voler fare un confronto con Contador che è totalmente improponibile.

[-Gigilasegaperenne-]

La linea difensiva presentata dai 2, crea un minimo di parallelismo tra i due casi.. è normale che uno fa un mezzo paragone..

Ma ripeto, la linea difensiva non c'entra niente. Se uno ammazza un tizio e invoca l'infermità mentale, un altro lo pesta a sangue e invoca l'infermità mentale, devono prendere la stessa pena una volta che il giudice non crede loro? E si sono difesi allo stesso modo, ma non per questo sono due casi da mettere sullo stesso piano o anche solo da confrontare.

[emmea90]

Per quanto riguarda la seconda parte, mettiamoci d'accordo: stiamo discutendo sul fatto che Contador sia colpevole o sul come sono state trovate le prove a suo carico? Perché nel secondo caso posso anche concordare (sinceramente non scrivo e non leggo niente sul caso dalla squalifica, perciò certi dettagli non li ricordo, ma se è vero quello che dici, su questo punto hai ragione), ma nel primo non cambia granché.

Ora, capisco che certe cose sarebbero prove del supposto astio nei confronti di Contador. Però il gusto di affossare il campione più del comprimario c'è in tutti gli sport e non c'entrano niente le antipatie, vedi caso Schwazer che citavo sopra. E sul fatto di fare qualche analisi in più sul fuoriclasse, credo che nemmeno rianalizzare campioni vecchi di sei anni con tecnologie nuove sia una prassi comune.

Entrambe le cose - se è per questo. Dato che ci sono precedenti pari al 50% di innocenza sempre per quella sostanza

[Sbracco]

Comunque questo atteggiamento da o con lui o contro di lui è quanto di più infantile si possa vedere...

Che poi siano le stesse persone a usare termini come oggettivamente è veramente un controsenso. Il problema qui non è Contador, ma i suoi tifosi. Esattemente come lo è per Cunego

Estrema difesa di qualsiasi suo comportamento. E' fanatismo e, come tale, è accecante al di là di qualsiasi ragionamento Volete sempre e comunque vedere solo quello che vi fa comodo, e solo a quello viene risposto. Non dando nessuna risposta alle altre obiezioni che vengono fatte, sommergendole con una miriade di altri concetti... E questa è strategia della distrazione... La stessa che si usa nei tribunali chiamando 150.000 testimoni, giusto per fare confusione, accomunando tutto e tutti nel nome di una somiglianza che non esiste.

Non penso Wanka che dalle mie dichiarazioni si possa dire che sono affetto da fanatismo per Cunego, se di me parlavi (ma penso di si...), come non mi ritengo un accusatore di Contador che reputo uno tra i ciclisti più forti che ci siano stati negli ultimi anni.

Mi da fastidio invece che alcuni utenti scrivano asinate pro o contro i vari ciclisti senza essere informati, o solamente per simpatia o antipatia senza essere obiettivi e cercando solo lo scontro. (Certi pagelloni alquanto "ironici" e provocatori ne sono la prova)

L'unico di cui sono affetto di fanatismo è, anzi era Pantani, e ancora adesso faccio fatica a leggere e accettare alcune testimonianze di ex corridori e medici.

Cmq tornando a Contador/Schleck, vorrei ricordare che le sostanze da loro prese sono diverse: una è uno steroide e l'altra un diuretico. Quindi paragonare i due casi mi pare strano. Certo è strano che un nemico di sua maestà "Lance Armstrong", o anche l'amichetto dell'UCI sia stato squalificato così duramente per un valore minimale (che cmq prova che fu doping) di clenbuterolo.

[emmea90]

Non penso Wanka che dalle mie dichiarazioni si possa dire che sono affetto da fanatismo per Cunego, se di me parlavi (ma penso di si...), come non mi ritengo un accusatore di Contador che reputo uno tra i ciclisti più forti che ci siano stati negli ultimi anni.

Mi da fastidio invece che alcuni utenti scrivano asinate pro o contro i vari ciclisti senza essere informati, o solamente per simpatia o antipatia senza essere obiettivi e cercando solo lo scontro. (Certi pagelloni alquanto "ironici" e provocatori ne sono la prova)

L'unico di cui sono affetto di fanatismo è, anzi era Pantani, e ancora adesso faccio fatica a leggere e accettare alcune testimonianze di ex corridori e medici.

Cmq tornando a Contador/Schleck, vorrei ricordare che le sostanze da loro prese sono diverse: una è uno steroide e l'altra un diuretico. Quindi paragonare i due casi mi pare strano. Certo è strano che un nemico di sua maestà "Lance Armstrong", o anche l'amichetto dell'UCI sia stato squalificato così duramente per un valore minimale (che cmq prova che fu doping) di clenbuterolo.

Guarda che è un anno e mezzo che per mancanza di tempo non li faccio più, l'hai fatta fuori dal vaso...

[Wanka84]

Io continuo a far notare come le varie sentenze provengano quasi tutte dalle federazioni nazionali e non dal TAS, almeno a memoria.

Riguardo tutta la questione dell'accanimento sul campione di Contador, io me la ricordavo diversamente, ma non ho mai approfondito più di tanto come tu sembri aver fatto. Ti sarei grato se mi fornissi dei link al riguardo, in modo da poter approfondire al meglio

Riguardo la battuta su Pantani. E' una battuta, ne siamo consapevoli, ma fa parte della solita strategia di accomunare e buttare in caciara

Riguardo le sentenze che non fanno giurisprudenza. E' vero, non lo fanno (non è che c'è il sistema anglofono, né della nostra cassazione), soprattutto quando son casi diversi. Senza contare che, se parliamo dei casi precedenti del Clenbuterolo, la maggior parte sono di corridori che stavano correndo o avevano appena corso in Sudamerica, dove il problema è noto. Ed è ben diverso, anche come credibilità oggettiva, dire "ho mangiato carne in Sudamerica, dove ero per correre una corsa UCI", piuttosto che dire "ero in Francia, ma un amico di un amico ha comprato carne in Spagna, una carne che potrebbe essere stata importata dal Sudamerica". Non sono così sicuro che se questa scusa l'avesse usata un altro sarebbe stato creduto così tanto, soprattutto senza le prove (mi risulta che il famoso scontrino non sia mai venuto fuori, alla fine).

Il problema qui è che, secondo le vostre teorie, si è per forza contro o per Contador, cosa che non è. Esiste anche una posizione neutrale, che cerca di analizzare la situazione dal di fuori. Onestamente, sono pienamente d'accordo con voi che due anni a Contador siano troppi. Ma la sentenza è giuridicamente sensata in base al regolamento vigente: 50 picogrammi sono pochi? Sì. Possono aver influenzato il rendimento dell'atleta? Quasi certamente no. Possono essere lì per mascherare qualcosa? Forse. Sono più di zero? Sì. Più di zero = squalifica. E su questo non c'è niente da fare. E i giudici del TAS, al contrario della Federazione, non hanno riconosciuto circostanze attenuanti.

[emmea90]

Wanka il "più di zero = squalifica" non è stato applicato per tutti. Ci sono state delle assoluzioni.

[Wanka84]

Non penso Wanka che dalle mie dichiarazioni si possa dire che sono affetto da fanatismo per Cunego, se di me parlavi (ma penso di si...)

Fai bene a pensare che non si possa dire, infatti non mi riferivo a te

Il mio era un discorso generale, riferito in particolare al fatto che spesso i tifosi di Cunego vengono bollati di scarsa obiettività (dando oltretutto per assodato che sono tutti come quelli del suo forum, e anche lì non penso che lo siano tutti...) Non c'era nessun riferimento a nessuno dei presenti

[Wanka84]

Wanka il "più di zero = squalifica" non è stato applicato per tutti. Ci sono state delle assoluzioni.

Dagli stessi giudici? Ovviamente non nomi e cognomi dei giudici, ma in quanto giudici del TAS?

E il resto del discorso che ho fatto? Attenuanti, sudamerica, scontrini, ecc, ecc?

PS grazie per i link, sono utilissimi

[emmea90]

Van Houts (30 picogrammi) e Philip Nielsen sono stati assolti. Colò si è preso un anno. Questi i tre precedenti nel ciclismo - poi c'è l'intera selezione del Messico U17, assolto.

La stessa WADA a Giugno 2011 dichiarò che la quantità trovata nelle urine era trascurabile. (Se ricordate fu l'UCI e non la Wada a fare ricorso)

[Wanka84]

Van Houts (30 picogrammi) e Philip Nielsen sono stati assolti. Colò si è preso un anno. Questi i tre precedenti nel ciclismo - poi c'è l'intera selezione del Messico U17, assolto.

Dal TAS tutti questi? A me sembra proprio di ricordare che né Nielsen né Colò arrivarono davanti al TAS, ma che furono decisioni delle federazioni nazionali, stesso ente che deciso l'assoluzione di Contador... Su Van Houts non ricordo con esattezza, ma già 2/3 son risposte che non rispondono alla mia domanda

Senza contare che tutti e tre questi provenivano dal Messico e non dalle lande di Luigi XIV...

Non è che tutti i casi sono uguali... Se vogliamo riprendere l'esempio di Gigi... Se quattro assassini invocano tutti l'infermità mentale, ma tre si scoprono che hanno precedenti in famiglia e uno no, non è proprio la stessa cosa

Sempre senza voler considerare che tre son stati giudicati da un giudice loro cugino. Stesso cugino che ha scagionato il quarto, poi costretto ad essere giudicato anche da un'istanza neutra.

[Sbracco]

Guarda che è un anno e mezzo che per mancanza di tempo non li faccio più, l'hai fatta fuori dal vaso...

All'ultimo giro d'Italia mi pare ci fossero e c'erano pure le asinate di cui parlavo prima...

Il clenbuterolo cmq non serve per mascherare ma serve per doparsi.

[Cristiano Ronaldo]

Luis Leon Sanchez, è stato sospeso dal Team Blanco per la possibile implicazione nel caso Fuentes..

[papaloukasss]

9 crediti buttati via

[Andrepg]

Luis Leon Sanchez, è stato sospeso dal Team Blanco per la possibile implicazione nel caso Fuentes..

Non ci voglio credere

[Sbracco]

Luis Leon Sanchez, è stato sospeso dal Team Blanco per la possibile implicazione nel caso Fuentes..

Ho paura che altre teste cadranno...

[spino21]

Ho paura che altre teste cadranno...

lo spero tanto, a costo di vedere correre solo quel santo di Contador..

scherzi a parte, nelle ultime settimane si stanno sentendo 2 tipi di scuse: "lo facevano tutti" e "io non ho mai visto niente"

queste 2 cose non stanno insieme, quindi penso che ci sia una marea di gente che mente.

Se fare tabula rasa serve a qualcosa.... che la facciamo alla svelta

[Cristiano Ronaldo]

Emmea avevi ragione comunque sisi

[Cune2000]

Non ci voglio credere

:cry2:

[elia99]

be anche scarponi doveva debuttare questi giorni e invece...buio assoluto..pufff svanito!

[Cristiano Ronaldo]

Spuntano nome e fogli di Cipollini nell'Operation Puerto..

[.::Cancellara91::.]

Spuntano nome e fogli di Cipollini nell'Operation Puerto..

Sembra pesantemente coinvolto. Cycling Pro scrive: "Anabolizzanti, insulina, gonadotropina, epo, gh e trasfusioni: secondo la Gazzetta ( tabelle inequivocabili) Cipollini era una farmacia."

[Rio Immagina]

La gazza parla di epo, anabolizzanti, trasfusioni, ormoni... Tutti nel 2002...

[brianzabike]

Ma in questa benedetta operation escono sempre ciclisti!!! Ma i nomi a cui corrispondono le 200 sacche di sangue trovate nei laboratori di fuentes, e attribuite a sportivi di altre discipline, tipo tennis e calcio... ????

Gli altri sport hanno il dono dell'immunità?

[emmea90]

Veramente è uscita la Real Sociedad...

[emmea90]

Devi trovare una persona che ti aiuti a fare outing. Con estrema onestà, devi raccontare tutto. Ti devi togliere questo peso, ti devi ripulire l’immagine. Per raccontare te stesso e perché sei finito in questa situazione.

Cipollini a Riccò, 23 Febbraio 2012.

Epic Fail

[alluddha]