UCI World Calendar 2014 101° Tour De France

gimox97 · 22 Luglio, 2014

A emmea il premio combattività :lol:

Modificato 22 Luglio, 2014 da gimox97

smec-easyjet · 22 Luglio, 2014

A emmea il premio combattività

che di solito va a corridori come Voeckler e Pirazzi, per dire

alluddha · 22 Luglio, 2014

Giusto per essere chiari anche Tinkov ha fatto un passo indietro, dichiarando che Contador avrebbe dovuto lottare con Nibali.

ian · 22 Luglio, 2014

Ha fatto un passo indietro per via della paura dell'aggressione feroce che avrebbe patita da questo forum dei pericolosi estremisti che lo costituiscono

El Diablo · 22 Luglio, 2014

ben sapendo che come al solito sarò sbranato da mezzo forum esercito il diritto di esprimere la mia opinione :rolleyes: (frase presa più o meno da l'Attimo Fuggente)

Nibali sta dominando il Tour ... questo è un fatto ... ed a tutti quelli che dileggiano il risultato dal momento che mancano Froome e Contador chiedo: in che posizione è il secondo italiano in classifica? ... Nibali teniamocelo stretto perché se non ci fosse lui saremmo la solita italietta che spera di vincere una tappa o 2 con qualche fuga, dato che non abbiamo più neppure i Cipollini e Petacchi capaci di vincere le volate ...

le cadute fanno parte delle corse, così come le malattie e le intossicazioni alimentari ...

l'abilità di un ciclista che vuol vincere un grande giro non è solo quella di andare forte di stare nella posizione giusta del gruppo, di avere i nervi saldi e gestire lo stress, di avere una magistrale gestione delle energie e grandi doti di recupero, ma anche quella di saper evitare gli imprevisti ...

se guardiamo Indurain ed Armstrong (al netto del doping per il secondo), hanno vinto 7 grandi giri a testa senza mai una caduta, una bronchite o un mal di pancia ... e se li hanno avuti hanno saputo mascherarli alla grande ... senza queste doti i grandi giri non si vincono ... e Nibali (che si starà sicuramente toccando, ma lo sa benissimo) il Tour lo vincerà a Parigi ... ma se devo commentare quanto visto fino ad oggi, Nibali sta dominando.

poi ... io personalmente sono dispiaciuto del ritiro dei 2 primi favoriti della vigilia per 2 motivi:

1) per lo spettacolo che avrebbero offerto

2) perché per quanto ognuno possa proporre ed argomentare la sua opinione rimarrà sempre il dubbio su come sarebbe finita se Froome e Contador fossero stati ancora in corsa ... ed a tal proposito credo che i dirigenti dell'Astana devano prendere atto che la loro squadra è più debole sia del Team Sky che della Tinkoff-Saxo, per cui per il futuro dovranno impegnarsi a ridurre questo gap.

credo che lo stesso Nibali sia in parte dispiaciuto di non poter vincere il Tour staccando Froome e Contador, perché sa che la loro presenza e sconfitta gli avrebbe consegnato la definitiva consacrazione nell'olimpo dei grandi ...

ma quello che conta è vincere il Tour, ed al di là dell'apparente irrisoria facilità con la quale Nibali sta controllando la corsa non dobbiamo mai dimenticarci che sta facendo un'impresa epica ... anche senza Froome e Contador ... perché? ... perché è dal lontano 1998 che non lo vinciamo e prima di Pantani lo aveva vinto Gimondi ... non dobbiamo trascurare questo "piccolo dettaglio" .... e nessuno ha sminuito il trionfo del Pirata motivando le perplessità col fatto che per il doping metà corridori erano a andati a casa ... è rimasto Ullrich, è rimasto Riis, è rimasto Leblanc ... e Pantani li ha stracciati ...oggi ci sono Valverde, Vangarderen, i francesi ... e Nibali deve battere questi, lo sta facendo alla grande e se lo sta facendo vuol dire che ha una condizione stratosferica e quindi non è affatto certo che non avrebbe potuto fare lo stesso, certo, con più fatica, ma anche con Contador e Froome in gara.

a proposito dei francesi, e chiudo ... loro sono in tanti giovani nelle prime posizioni ... Pinaut e Bardet, ma anche Rolland, sono potenziali pretendenti ai Tour dei prossimi anni ... noi dopo Nibali chi abbiamo? ... teniamocelo stretto e speriamo che arrivi a Parigi in trionfo

Modificato 22 Luglio, 2014 da El Diablo

Stylus · 23 Luglio, 2014

e intanto avrà buttato via mezz'ora della propria vita che avrebbe potuto dedicare a qualcos'altro di ben più costruttivo che continuare a rodersi il fegato per Contador. Ad es., farsi un giro in bici per accorgersi che una macchina davanti, in discesa, ti da solo fastidio. Oppure che esistono corpi dotati di tette che, alcuni, trovano anche più attraenti di quanto non lo sia l'Uomo di Pinto

Mi stavo rileggendo tutti i post. Questo è da post dell'anno...super!

smec-easyjet · 23 Luglio, 2014

quante verità in questo post :105: (anche se so già che ti verrà risposto che del movimento italiano non ce ne deve fregare, perché qua non siamo nazionalisti)

ben sapendo che come al solito sarò sbranato da mezzo forum esercito il diritto di esprimere la mia opinione (frase presa più o meno da l'Attimo Fuggente)

in che posizione è il secondo italiano in classifica? ... Nibali teniamocelo stretto perché se non ci fosse lui saremmo la solita italietta che spera di vincere una tappa o 2 con qualche fuga, dato che non abbiamo più neppure i Cipollini e Petacchi capaci di vincere le volate ...

se guardiamo Indurain ed Armstrong (al netto del doping per il secondo), hanno vinto 7 grandi giri a testa senza mai una caduta, una bronchite o un mal di pancia ... e se li hanno avuti hanno saputo mascherarli alla grande ... senza queste doti i grandi giri non si vincono ... [questo l'ho sempre detto anch'io (Smec), e serve a sistemare tutti quelli che dicono che basta doparsi per vincere]

ma quello che conta è vincere il Tour, ed al di là dell'apparente irrisoria facilità con la quale Nibali sta controllando la corsa non dobbiamo mai dimenticarci che sta facendo un'impresa epica ... anche senza Froome e Contador ... perché? ... perché è dal lontano 1998 che non lo vinciamo e prima di Pantani lo aveva vinto Gimondi ... non dobbiamo trascurare questo "piccolo dettaglio" ....

a proposito dei francesi, e chiudo ... loro sono in tanti giovani nelle prime posizioni ... Pinaut e Bardet, ma anche Rolland, sono potenziali pretendenti ai Tour dei prossimi anni ... noi dopo Nibali chi abbiamo? ... teniamocelo stretto e speriamo che arrivi a Parigi in trionfo

Modificato 23 Luglio, 2014 da smec-easyjet

Cristiano Ronaldo · 23 Luglio, 2014

Zero elasticità, disprezzo della logica, convinzioni assolute e immutabili nel tempo (ma solo apparentemente, come dimostrato da smec) e soprattutto carenza interpretativa (o forse travisamento volontario) degli scritti altrui, il risultato non può che essere da teatro dell'assurdo

E in tutto questo vien fuori che il problema è aprire una discussione dedicata alla presa in giro, almeno lì l'intento è palese e dichiarato

Il premio perseveranza per oggi va a smec, che per 5-6 volte ha provato (come avviene quotidianamente, direi invano visto che il ritornello è sempre lo stesso) a riportare la discussione sui binari del buonsenso

Ma forse siete un pò voi che ci marciate su perchè vi divertite.. io ho capito che lui intende dire che per quanto visto fino a quel momento nella vita, Contador aveva più possibilità di Nibali di vincere il Tour visto che le montagne non erano iniziate (Non so, ricordo vagamente il Delfinato, appena 2 settimane prima).. Non mi sembra un concetto difficile da evincere e accettare..

Se poi lui dice una sua opinione, anche magari in modalità tifoso, ci può stare e non vedo che sia vietato dal regolamento e sopratutto non leggo portatori di verità assolute o della parola di Dio..

Per il resto, certamente le vittorie vanno pesate.. ed è ovvio che questa vittoria di Nibali non vale come poteva valere una con Froome e Contador abbattuti sulla strada ... E' un pò come lo scudetto dell'Inter 2006/2007*, butti la Juve in B (Che sulla carta ti è superiore) ovvio che ti tocca vincere contro gente che non può competere con te sulla carta, the show must go on..

Poi delle chiacchiere da bar e dell'esaltazione dell' ''uno e trino'' Nibali sinceramente non mi interessa.. Se poi qualcuno considera un buon motivo per ritenere Nibali il numero 1al mondo quando ha avuto nel momento più importante del Tour come avversari, Valverde, un paio di ragazzini e un 37enne.. beh, contenti voi, che vi devo dire.. Nibali ha tutto il diritto di vincere come lo hanno tutti i corridori che sono partiti da Leeds..

*(Quello del 2005/2006 non lo menziono, quello è il Tour di Andy Schleck )

Modificato 23 Luglio, 2014 da Cristiano Ronaldo

smec-easyjet · 23 Luglio, 2014

Oh, aggiungo ancora una cosa su questa interminabile questione, e poi per me è chiusa. Qua si sta facendo passare l'idea che il Contador 2014 fosse il migliore di sempre o, quantomeno, allo stesso livello del 2009-2011, e per farlo si citano i risultati ottenuti in questa stagione. Verissimo, Alberto ha nettamente migliorato il livello delle sue prestazioni rispetto al 2013, ha vinto Tirreno-Adriatico e Paesi Baschi e fatto secondo in Algarve e Catalogna.

MA, c'è un ma: se la probabile vittoria di Nibali al Tour de France (al TOUR DE FRANCE, eh, non alla Vuelta al Condomínio e nemmeno al Gran Premio Rovagnati, ma alla più importante corsa al mondo, quella alla quale TUTTI arrivano al top della forma) viene sminuita per il semplice fatto che mancavano Froome e Contador (e io continuo sempre a citare la mancanza di Froome, perché se no è troppo facile dire che Contador contro Nibali avrebbe vinto facile; avrebbe vinto facile anche contro Froome???)... dicevo, se la vittoria di Nibali al Tour deve essere sminuita perché mancavano Contador e Froome, ALLORA PERCHÉ MAI I TRIONFI DI CONTADOR DI QUESTA STAGIONE DOVREBBERO AVERE UN VALORE ASSOLUTO?

In Algarve ha battuto Kwiatkowski e Rui Costa, entrambi presenti a questo vituperato Tour di Nibali, e da Nibali tenuti a debita distanza con la stessa facilità (non starò qui a dire che Kwiatek, in realtà, in Algarve ha vinto lui, perché non sono così stupido dall'utlizzare una corsa di inizio stagione di sole 5 tappe per dedurre che il polacco sia più forte di Contador sulle tre settimane).

Alla Tirreno-Adriatico gli avversari si chiamavano Porte, Kwiatkowski (anche lì, usciti presto di scena come a questo Tour), Péraud (tu guarda, il 37enne che non si regge in piedi!), Arredondo, Pozzovivo (proprio quel Pozzovivo spesso citato a dimostrazione della scarsità del parco partenti del Giro), Kiserlovski, Dani Moreno (non Purito eh, Dani Moreno!), Scarponi (e cioè il gregario della scarsissima Astana di questo Tour) e Nieve (che sì, non se lo ricorda nessuno, ma pure lui è presente a questo Tour così scarso). Ai quali vanno aggiunti Kreuziger - un compagno di squadra di Contador - e obiettivamente Quintana, l'unico grande nome veramente battuto da Contador. Ma stiamo pur sempre parlando di un Quintana ben lontano dal top della condizione, dato che prima aveva corso solo al San Luis e che il suo grande obiettivo stagionale sarebbe stato, di lì a due mesi, al Giro. Mentre Contador non ha mai fatto mistero che i suoi obiettivi principali per la prima parte di stagione erano Tirreno e Baschi.

E ai Paesi Baschi, appunto? Ai Paesi Baschi i battuti da Contador si chiamavano Kwiatkowski, Peraud (sempre lui, il 37enne), Spilak, Valverde (eh già, lo stupido e incapace Valverde che per altro, proprio come qui al Tour, è stato l'avversario diretto per la conquista del titolo), Van Garderen, nonno Evans e poi Trofimov, Pinot (anche questi ultimi due al Tour), e Poels.

Altre gare significative nella stagione di Contador: il Catalogna, dove in salita è stato perfino battuto, per quanto di poco, una volta da Purito e un'altra da Van Garderen, e il Delfinato, dove ha sì battuto sia Nibali che Froome, ma dove cmq non ha vinto la corsa, e dove è riuscito a mettere in crisi Froome non nello scontro diretto (finito in parità con leggera preferenza per Froome, non fosse altro perché ha vinto, sul Col de Béal, e con pochi secondi guadagnati da Contador sull'arrivo duro - niente, cmq, che il Froome visto negli ultimi anni non gli avrebbe potuto recuperare a cronometro, parlando in chiave Tour) ma sfruttando una situazione di corsa imprevista. Quella stessa arma, cioè, che avrebbe potuto avere anche Nibali (che pure, in quel giorno, diede la paga a Froome, pur perdendo qualcosa da Contador).

Ecco, tutto questo per dimostrare anche ai più spudorati fanboy di Contador come, volendo, si possa anche mettere in dubbio ciò che finora è stato considerato un dato di fatto anche dai Nibaliani, e cioè che l'Alberto di quest'anno avesse una condizione stellare. Io però NON VOGLIO GIOCARE A QUESTO GIOCO, e ammetto che questo Contador fosse, nel complesso, superiore a Nibali, per quanto inferiore al sé stesso di qualche anno fa.

Rimango però altrettanto convinto che il Contador 2014 non valesse né in salita né tantomeno a crono il Contador 2009-11, e questo per una ragione banalissima: gli anni che passano.

E tornando al Delfinato, cioè il precedente più fresco ed effettivamente più indicativo (INDICATIVO eh, non risolutivo su quelli che sarebbero stati i veri valori in campo di lì a un mese), a suo tempo avevo espresso anch'io più di un dubbio sulle possibilità di Nibali, dicendo che nel migliore dei casi avrebbe anche potuto colmare il gap in salita da Contador e Froome, ma che questo non gli sarebbe cmq bastato a vincere il Tour perché le avrebbe prese a cronometro.

Ebbene, nel momento in cui però Nibali guadagna 2'37" sul pavé a Contador - prescindendo dal fatto che questo distacco sia frutto della bravura di Nibali sulle pietre o di una magnanima concessione del Pistolero, che ha preso i settori in posizione arretrata solo per distrazione - ebbene, nel momento in cui Nibali guadagna 2'37" e con questo vantaggio si presenta alle montagne, non si può escludere che questo margine gli sarebbe potuto bastare qualora fosse riuscito tenere il ritmo di Contador e Froome sulle salite. Contando inoltre che, mentre 2'30" è un distacco che Froome probabilmente gli avrebbe rifilato a crono, e che quindi, dall'inglese, non si sarebbe potuto permettere di perdere nemmeno un secondo in montagna per rimanere tranquillo; da Contador Nibali avrebbe anche potuto prendere solo 1'-1'30" nell'ultima crono, e quindi avrebbe avuto un altro minutino di margine da lasciare sulle montagne. Senza contare, infine, che correre le tappe di montagna con la maglia gialla, e cioè con il coltello dalla parte del manico, avrebbe permesso a Nibali di controllare gli avversari anziché dover fare lui la prima mossa.

Con tutto questo non dico che Nibali avrebbe vinto sicuramente il Tour anche in presenza di Contador, ma ho solo voluto dimostrare che SÌ, CI SAREBBE COMUNQUE STATA ANCHE QUESTA POSSIBILITÀ, dato come era iniziato il Tour.

E se questo, secondo alcuni, vuol dire essere un fanboy di Nibali o mancare di rispetto a Contador, allora non so più cos'altro dire (e chiedo scusa a Morderick perché ha assolutamente ragione, abbiamo rotto a parlare sempre di questa cosa... da parte mia, ultimo post sull'argomento). E buona notte a tutti.

Modificato 23 Luglio, 2014 da smec-easyjet

ian · 23 Luglio, 2014

Ma forse siete un pò voi che ci marciate su perchè vi divertite.. io ho capito che lui intende dire che per quanto visto fino a quel momento nella vita, Contador aveva più possibilità di Nibali di vincere il Tour visto che le montagne non erano iniziate (Non so, ricordo vagamente il Delfinato, appena 2 settimane prima).. Non mi sembra un concetto difficile da evincere e accettare..

Oh sì, ammetto che mi ci diverto :tongue: , lui dice che la vittoria di Contador era l'unica possibilità, credo che la maggior parte delle discussioni nasca dal non ammettere la possibilità opposta.

Dobbiamo sempre ripartire da questa semplice spiegazione (che è già stata data una dozzina di volte)?

Il punto del discorso, in altre parole, non mi sembra la mancata accettazione del fatto che Contador avrebbe potuto vincere (diciamo pure probabilmente), ma il rifiuto totale dell'eventualità, per quanto remota, di una difesa di Nibali, considerata evidentemente alla stregua di una vittoria di Cunego (o così parrebbe di capire).

E poi uno non deve divertirsi :tongue:

PS: non conosco il regolamento, ma direi che non è vietato spararle grosse, da nessuna parte, però d'altro canto bisogna anche saper accettare che quando si piscia troppo lungo ciò che si scrive sia oggetto di ironia

PPS: e poi citi la Juve in B, al Tour 2007 Contador ha preso la maglia (e a differenza dei casi in oggetto non era leader, né avrebbe ragionevolmente potuto farcela a diventarlo, visto che sul campo - non sulla carta - s'era dimostrato incapace a farlo e le montagne erano terminate) per la cacciata di Rasmussen. Nessuno ha espresso mai rimpianti per il danese, che a quanto ne so aveva commesso illeciti proprio come la Juventus, né ha considerato quel successo alla stregua dello scudetto dell'Inter. Se accetti il concetto di giustizia sportiva in un caso, direi che devi farlo anche nell'altro, se viceversa dici "eh però la Juve", ci sarà qualcuno che con lo stesso metro dice "eh però Rasmussen"...

Modificato 23 Luglio, 2014 da ian

ian · 23 Luglio, 2014

se guardiamo Indurain ed Armstrong (al netto del doping per il secondo), hanno vinto 7 grandi giri a testa senza mai una caduta, una bronchite o un mal di pancia ... e se li hanno avuti hanno saputo mascherarli alla grande ... senza queste doti i grandi giri non si vincono ... e Nibali (che si starà sicuramente toccando, ma lo sa benissimo) il Tour lo vincerà a Parigi ... ma se devo commentare quanto visto fino ad oggi, Nibali sta dominando.

Armstrong aveva sofferto molto nel 2003, anno in cui, fra l'altro, s'era scannato fino all'ultima tappa con Mayo per il Delfinato, e in cui aveva anche messo il culo per terra (in una delle prime tappe, non ricordo, forse la terza, dove s'era rotto la clavicola Hamilton). Comunque quel Tour sarebbe potuto finire nella discesa verso Gap, tranquillamente... In questo va riconosciuta a Lance se non altro una certa prontezza, oltre che sicuramente la fortuna di non forare lungo il taglio del campo

Indurain invece raccontava di aver sofferto un mal di pancia tremendo al Tour del 93, durante le tappe pirenaiche e di essersi salvato nemmeno lui sa come dalla crisi e dal ritiro, soffrendo come un cane e bluffando come un giocatore di poker con gli avversari (quell'anno forse tra i meno temibili del suo quinquennio).

Tutte situazioni in cui, come dite, non c'è doping che tenga o possa darti vantaggi

smec-easyjet · 23 Luglio, 2014

Intanto sapevate che nella tappa di Gerardmer Konig ha perso 3' non per demerito, ma per una caduta e per il tempo perso ad aspettare l'ammiraglia? Visto poi come è andato (e sta ancora andando) nelle successive tappe di montagna, forse a questo punto ci sarebbe anche lui in corsa per il podio.

Lui98 · 23 Luglio, 2014

Intanto sapevate che nella tappa di Gerardmer Konig ha perso 3' non per demerito, ma per una caduta e per il tempo perso ad aspettare l'ammiraglia? Visto poi come è andato (e sta ancora andando) nelle successive tappe di montagna, forse a questo punto ci sarebbe anche lui in corsa per il podio.

Io lo spero perchè è un ottimo corridore è sta dimostrando di essere cresciuto molto col tempo

ian · 23 Luglio, 2014

Al netto di quei 3' la prova di Konig (che sarebbe anche senza defezioni da top 10, senza problemi) dà una misura del circuito Professional, che dopo il Giro della Bardiani, dimostra di avere corridori e squadre assolutamente all'altezza delle grandi corse.

Venendo ad oggi sarà una tappa molto complicata per tutti e in particolare:

- per la maglia gialla, nel caso in cui dovesse presto ritrovarsi solo, anche da un punto di vista mentale

- per tutti quelli che ieri hanno sofferto più del dovuto visto che oggi nonostante il basso chilometraggio non ci sono spazi di recupero

- per chi deve restare nel tempo massimo

Luca0499 · 23 Luglio, 2014

Contador dice che non farà la Vuelta e non ha nemmeno una data precisa in cui tornerà ad allenarsi :nonnn: :nonnn:

superalex · 23 Luglio, 2014

Contador dice che non farà la Vuelta e non ha nemmeno una data precisa in cui tornerà ad allenarsi

Ho letto anch'io purtroppo..

theman123 · 23 Luglio, 2014

Quindi ci dovremo subire anche durante la Vuelta un "se ci fosse?"

marcello · 23 Luglio, 2014

Intanto sapevate che nella tappa di Gerardmer Konig ha perso 3' non per demerito, ma per una caduta e per il tempo perso ad aspettare l'ammiraglia? Visto poi come è andato (e sta ancora andando) nelle successive tappe di montagna, forse a questo punto ci sarebbe anche lui in corsa per il podio.

Ma infatti ad una corsa come il Tour ci sono tantissimi scenari, non solo quello della vittoria finale.Peccato che qui si discute solo ed esclusivamente sul confonto Contador-Nibali..

E alcuni che continuano a trattare rietutamente questo, diciamolo, noioso ed estenuante argomento sembrano addirittura essere attratti morbosamente da uno tanto da negare qualunque merito dell‘altro (e non faccio nomi).

Lui98 · 23 Luglio, 2014

Voeckler vs tifosi olandesi.

FrancescoPalma · 23 Luglio, 2014

Voeckler vs tifosi olandesi.

Ha ragione.

Scattista · 23 Luglio, 2014

Voeckler vs tifosi olandesi.

"ah merdaaaaa" cit.

ian · 23 Luglio, 2014

Voeckler vs tifosi olandesi.

Come dimenticare questa leggendaria pagina...

https://www.facebook.com/pages/Thomas-Voeckler-che-insulta-uno-ad-uno-i-tifosi-sullAlpe-dHuez/235542156480442?fref=ts

Ora in mancanza dell'Alpe d'Huez si deve gestire sulle altre tappe in programma :tongue:

Oooooh, finalmente un ospite come si deve in studio, Bugno!

Modificato 23 Luglio, 2014 da ian

emmea90 · 23 Luglio, 2014

Quindi ci dovremo subire anche durante la Vuelta un "se ci fosse?"

No, perché alla Vuelta la condizione poteva cambiare mentre al Tour ha dimostrato di essere migliore in salita. Più che altro leggo qualche tifoso terrorizzato che Nibali partecipi e possa prenderle da Froome/Quintana per cui già vedo scuse "eh troppi giorni di corsa, eh il capitano è aru, eh ma non si può dire" - poi se si ritirano entrambi pure li è un altro paio di maniche...

FrancescoPalma · 23 Luglio, 2014

No, perché alla Vuelta la condizione poteva cambiare mentre al Tour ha dimostrato di essere migliore in salita. Più che altro leggo qualche tifoso terrorizzato che Nibali partecipi e possa prenderle da Froome/Quintana per cui già vedo scuse "eh troppi giorni di corsa, eh il capitano è aru, eh ma non si può dire" - poi se si ritirano entrambi pure li è un altro paio di maniche...

Ah quindi per Contador alla vuelta la condizione poteva cambiare, se Nibali invece non si presenterà al 100% sarà solo una scusa.

Modificato 23 Luglio, 2014 da FrancescoPalma

emmea90 · 23 Luglio, 2014

Ah quindi per Contador alla vuelta la condizione poteva cambiare, se Nibali invece non si presenterà al 100% sarà solo una scusa.

Contador ha fatto risultati importanti prima del Tour, Nibali fiino al Tour è andato a spasso. Poi ci sarebbe Froome, ma sono sicuro che nel caso lui accusi difficoltà nessuno si porrà il problema :wink:

Cristiano Ronaldo · 23 Luglio, 2014

Oh sì, ammetto che mi ci diverto , lui dice che la vittoria di Contador era l'unica possibilità, credo che la maggior parte delle discussioni nasca dal non ammettere la possibilità opposta.

Dobbiamo sempre ripartire da questa semplice spiegazione (che è già stata data una dozzina di volte)?

Il punto del discorso, in altre parole, non mi sembra la mancata accettazione del fatto che Contador avrebbe potuto vincere (diciamo pure probabilmente), ma il rifiuto totale dell'eventualità, per quanto remota, di una difesa di Nibali, considerata evidentemente alla stregua di una vittoria di Cunego (o così parrebbe di capire).

E poi uno non deve divertirsi

PS: non conosco il regolamento, ma direi che non è vietato spararle grosse, da nessuna parte, però d'altro canto bisogna anche saper accettare che quando si piscia troppo lungo ciò che si scrive sia oggetto di ironia

PPS: e poi citi la Juve in B, al Tour 2007 Contador ha preso la maglia (e a differenza dei casi in oggetto non era leader, né avrebbe ragionevolmente potuto farcela a diventarlo, visto che sul campo - non sulla carta - s'era dimostrato incapace a farlo e le montagne erano terminate) per la cacciata di Rasmussen. Nessuno ha espresso mai rimpianti per il danese, che a quanto ne so aveva commesso illeciti proprio come la Juventus, né ha considerato quel successo alla stregua dello scudetto dell'Inter. Se accetti il concetto di giustizia sportiva in un caso, direi che devi farlo anche nell'altro, se viceversa dici "eh però la Juve", ci sarà qualcuno che con lo stesso metro dice "eh però Rasmussen"...

Vabbè, ma Rasmussen prima di quel Tour era un buon scalatore ma non si era mai pensato che potesse vincere un Tour.. poi c'è stato quell'exploit e tutti sappiamo perchè, quindi non credo che nessuno possa recriminare su Rasmussen

smec-easyjet · 23 Luglio, 2014

Contador ha fatto risultati importanti prima del Tour, Nibali fiino al Tour è andato a spasso. Poi ci sarebbe Froome, ma sono sicuro che nel caso lui accusi difficoltà nessuno si porrà il problema

Infatti tu sei sempre stato il primo a dire che Contador ha ridicolizzato Froome alla Vuelta 2012, non tenendo in conto che Froome aveva già nelle gambe il Tour. Ma parliamo d'altro, e cioè di questo Voeckler che non si smentisce mai... eheheheh

Vabbè, ma Rasmussen prima di quel Tour era un buon scalatore ma non si era mai pensato che potesse vincere un Tour.. poi c'è stato quell'exploit e tutti sappiamo perchè, quindi non credo che nessuno possa recriminare su Rasmussen

Si tratta, come al solito, di contestualizzare, e quindi di non vedere le cose dalla prospettiva odierna ma da quella che si aveva nel 2007. E nel 2007 il "carneade" beneficiato dalla squalifica dei vari Vinokourov, Kloden, Rasmussen (nonché di Basso e Ullrich fermati alla vigilia) era stato Contador, non certo Rasmussen che, cmq, era reduce da una serie di Tour de France di alto livello :wink:

Modificato 23 Luglio, 2014 da smec-easyjet

emmea90 · 23 Luglio, 2014

Oh, aggiungo ancora una cosa su questa interminabile questione, e poi per me è chiusa. Qua si sta facendo passare l'idea che il Contador 2014 fosse il migliore di sempre o, quantomeno, allo stesso livello del 2009-2011, e per farlo si citano i risultati ottenuti in questa stagione. Verissimo, Alberto ha nettamente migliorato il livello delle sue prestazioni rispetto al 2013, ha vinto Tirreno-Adriatico e Paesi Baschi e fatto secondo in Algarve e Catalogna.

MA, c'è un ma: se la probabile vittoria di Nibali al Tour de France (al TOUR DE FRANCE, eh, non alla Vuelta al Condomínio e nemmeno al Gran Premio Rovagnati, ma alla più importante corsa al mondo, quella alla quale TUTTI arrivano al top della forma) viene sminuita per il semplice fatto che mancavano Froome e Contador (e io continuo sempre a citare la mancanza di Froome, perché se no è troppo facile dire che Contador contro Nibali avrebbe vinto facile; avrebbe vinto facile anche contro Froome???)... dicevo, se la vittoria di Nibali al Tour deve essere sminuita perché mancavano Contador e Froome, ALLORA PERCHÉ MAI I TRIONFI DI CONTADOR DI QUESTA STAGIONE DOVREBBERO AVERE UN VALORE ASSOLUTO?

In Algarve ha battuto Kwiatkowski e Rui Costa, entrambi presenti a questo vituperato Tour di Nibali, e da Nibali tenuti a debita distanza con la stessa facilità (non starò qui a dire che Kwiatek, in realtà, in Algarve ha vinto lui, perché non sono così stupido dall'utlizzare una corsa di inizio stagione di sole 5 tappe per dedurre che il polacco sia più forte di Contador sulle tre settimane).

Alla Tirreno-Adriatico gli avversari si chiamavano Porte, Kwiatkowski (anche lì, usciti presto di scena come a questo Tour), Péraud (tu guarda, il 37enne che non si regge in piedi!), Arredondo, Pozzovivo (proprio quel Pozzovivo spesso citato a dimostrazione della scarsità del parco partenti del Giro), Kiserlovski, Dani Moreno (non Purito eh, Dani Moreno!), Scarponi (e cioè il gregario della scarsissima Astana di questo Tour) e Nieve (che sì, non se lo ricorda nessuno, ma pure lui è presente a questo Tour così scarso). Ai quali vanno aggiunti Kreuziger - un compagno di squadra di Contador - e obiettivamente Quintana, l'unico grande nome veramente battuto da Contador. Ma stiamo pur sempre parlando di un Quintana ben lontano dal top della condizione, dato che prima aveva corso solo al San Luis e che il suo grande obiettivo stagionale sarebbe stato, di lì a due mesi, al Giro. Mentre Contador non ha mai fatto mistero che i suoi obiettivi principali per la prima parte di stagione erano Tirreno e Baschi.

E ai Paesi Baschi, appunto? Ai Paesi Baschi i battuti da Contador si chiamavano Kwiatkowski, Peraud (sempre lui, il 37enne), Spilak, Valverde (eh già, lo stupido e incapace Valverde che per altro, proprio come qui al Tour, è stato l'avversario diretto per la conquista del titolo), Van Garderen, nonno Evans e poi Trofimov, Pinot (anche questi ultimi due al Tour), e Poels.

Altre gare significative nella stagione di Contador: il Catalogna, dove in salita è stato perfino battuto, per quanto di poco, una volta da Purito e un'altra da Van Garderen, e il Delfinato, dove ha sì battuto sia Nibali che Froome, ma dove cmq non ha vinto la corsa, e dove è riuscito a mettere in crisi Froome non nello scontro diretto (finito in parità con leggera preferenza per Froome, non fosse altro perché ha vinto, sul Col de Béal, e con pochi secondi guadagnati da Contador sull'arrivo duro - niente, cmq, che il Froome visto negli ultimi anni non gli avrebbe potuto recuperare a cronometro, parlando in chiave Tour) ma sfruttando una situazione di corsa imprevista. Quella stessa arma, cioè, che avrebbe potuto avere anche Nibali (che pure, in quel giorno, diede la paga a Froome, pur perdendo qualcosa da Contador).

Ecco, tutto questo per dimostrare anche ai più spudorati fanboy di Contador come, volendo, si possa anche mettere in dubbio ciò che finora è stato considerato un dato di fatto anche dai Nibaliani, e cioè che l'Alberto di quest'anno avesse una condizione stellare. Io però NON VOGLIO GIOCARE A QUESTO GIOCO, e ammetto che questo Contador fosse, nel complesso, superiore a Nibali, per quanto inferiore al sé stesso di qualche anno fa.

Rimango però altrettanto convinto che il Contador 2014 non valesse né in salita né tantomeno a crono il Contador 2009-11, e questo per una ragione banalissima: gli anni che passano.

E tornando al Delfinato, cioè il precedente più fresco ed effettivamente più indicativo (INDICATIVO eh, non risolutivo su quelli che sarebbero stati i veri valori in campo di lì a un mese), a suo tempo avevo espresso anch'io più di un dubbio sulle possibilità di Nibali, dicendo che nel migliore dei casi avrebbe anche potuto colmare il gap in salita da Contador e Froome, ma che questo non gli sarebbe cmq bastato a vincere il Tour perché le avrebbe prese a cronometro.

Ebbene, nel momento in cui però Nibali guadagna 2'37" sul pavé a Contador - prescindendo dal fatto che questo distacco sia frutto della bravura di Nibali sulle pietre o di una magnanima concessione del Pistolero, che ha preso i settori in posizione arretrata solo per distrazione - ebbene, nel momento in cui Nibali guadagna 2'37" e con questo vantaggio si presenta alle montagne, non si può escludere che questo margine gli sarebbe potuto bastare qualora fosse riuscito tenere il ritmo di Contador e Froome sulle salite. Contando inoltre che, mentre 2'30" è un distacco che Froome probabilmente gli avrebbe rifilato a crono, e che quindi, dall'inglese, non si sarebbe potuto permettere di perdere nemmeno un secondo in montagna per rimanere tranquillo; da Contador Nibali avrebbe anche potuto prendere solo 1'-1'30" nell'ultima crono, e quindi avrebbe avuto un altro minutino di margine da lasciare sulle montagne. Senza contare, infine, che correre le tappe di montagna con la maglia gialla, e cioè con il coltello dalla parte del manico, avrebbe permesso a Nibali di controllare gli avversari anziché dover fare lui la prima mossa.

Con tutto questo non dico che Nibali avrebbe vinto sicuramente il Tour anche in presenza di Contador, ma ho solo voluto dimostrare che SÌ, CI SAREBBE COMUNQUE STATA ANCHE QUESTA POSSIBILITÀ, dato come era iniziato il Tour.

E se questo, secondo alcuni, vuol dire essere un fanboy di Nibali o mancare di rispetto a Contador, allora non so più cos'altro dire (e chiedo scusa a Morderick perché ha assolutamente ragione, abbiamo rotto a parlare sempre di questa cosa... da parte mia, ultimo post sull'argomento). E buona notte a tutti.

Ma tu non ce l'hai contro Contador no...

Contador le avrebbe prese a cronometro? A parte la tirreno, dove ha avuto un problema alla sella in partenza, quest'anno a cronometro ha sempre fatto benissimo.

Froome in difficoltà per una caduta al delfinato? E' da vedere. Fatto sta che al Col du Beal l'ha tenuto e a Finhaut l'ha staccato. Se non ce la faceva, poteva non prenderle :wink:

Quintana è divertente come diventi forte o meno a seconda delle condizioni. Sta di fatto che non c'è avversario che non sia finito dietro a Contador in un giro quest'anno. Froome e Nibali al Delfinato, Quintana alla Tirreno, Valverde ai baschi. Non c'è.

Ripeto, se Nibali è così forte come qualcuno lo spaccia aspetto il giorno in cui arriverà davanti a Froome o Contador in un GT senza che questi due cadano siano vittima di eventi distanti dal normale copione di una corsa. Per ora è arrivato dietro. Solo dietro. Sempre dietro. Vediamo se accade prima che questi abbiano 35 anni.

Ma è lo stesso teatrino che si sta mettendo in piedi in questo momento la migliore prova che Nibali non è al livello di questi. E' da quando sono caduti i due che si cerca di minimizzare, giustificare, cancellare, mistificare. E il terrore negli occhi alla notizia che possa far la vuelta, prenderle da Quintana o Froome e far cadere questo bellissimo castello di carte che gli si è costruito intorno.

I 2'37'' prima di tutto non valgono per Froome - dato che è saltato prima - ma non erano così irrecuperabili per un percorso del genere. Ah si "A gerardmer gli ha preso solo 3 secondi 111!11!". Se è per questo Nibali a Gerardmer ha preso 8'' a Pinot, ma non per questo non è riuscito a dargli distacchi più importanti in salita. Hai detto tu, 1' a cronometro. Rimangono 5 arrivi in salita (La Planche, Risoul, Chamrousse, Pla d'Adet, Hautacam) in cui prendere 19 a secondi a testa non mi sembra così utopico. Diverso è se il percorso fosse stato quello del 2012 con montagne poco impegnative - allora sì, lì ci sarebbe stata una possibilità più concreta.

Ah, è altrettanto ridicolo spacciare le cadute come abilità di un corridore. Sono perlopiù eventi casuali, tanto che Nibali è caduto ad un mondiale ad esempio, ad esempio e lo stesso Armstrong senza il fair-play a Luz Ardiden difficilmente avrebbe vinto il Tour 2013. Dipende solo da situazione e gravità delle conseguenze.

Sugli anni che passano come singola ragione ti consiglierei di andare oltre confine, vicino a Mendrisio, e citofonare casa Evans-Passerini e farti raccontare del Tour de France 2011.

Io dico che sì, Nibali avrebbe potuto vincere il tour. Ma solo se contador fosse stato vittima di caduta / foratura / crisi di fame ecc come poi è stato. E non è vergognoso ammettere che Nibali vince il tour per due cadute, quella di Froome (su cui non si può accampare la scusa dei 2'30'' essendo caduto prima del pavè), e quella di Contador.

P.s. io avrò buttato via 10 minuti della mia vita per una ricerca, tu a quanto pare ci hai buttato via una notte in bianco vista l'ora del post (magari scritto pure intenzionalmente sapendo che per 8-9 ore non avrei potuto replicare) :wink:

ian · 23 Luglio, 2014

No, perché alla Vuelta la condizione poteva cambiare mentre al Tour ha dimostrato di essere migliore in salita. Più che altro leggo qualche tifoso terrorizzato che Nibali partecipi e possa prenderle da Froome/Quintana per cui già vedo scuse "eh troppi giorni di corsa, eh il capitano è aru, eh ma non si può dire" - poi se si ritirano entrambi pure li è un altro paio di maniche...

Qui dici un'altra minchiata, e purtroppo il tempo ti smentisce (vai pure a controllare, inserendo la parola chiave "giorni di corsa"). Io ho detto che secondo me Nibali non farà la Vuelta credo il giorno dopo il pavé, quindi lontano da terrori o tifo, e soprattutto con Contador ancora in gioco. E l'ho detto a ragion veduta, guardando i giorni di corsa accumulati, secondo cui, fonte cq ranking, i favoriti del Tour (o diciamo piuttosto papabili per la Vuelta) arrivavano alla Grande Boucle con questa situazione

Nibali 45

Contador 42

Valverde 32

Froome 31

JRO 31

Ora datosi che una stagione tipo di Nibali arriva (idem per Valverde e JRO) a un'ottantina di giorni io dubito che ai 65 giorni di qui a fine Tour Vincenzo ne aggiunga 20 di Vuelta per arrivare a 85. Più ragionevole che lo facciano gli spagnoli.

80 giorni all'anno sembrano pochi? Nibali è un cagasotto e quella è una scusa? Bene, solitamente Froome ne corre una sessantina, Contador ne ha corsi 50 nel 2010 e ben 54 nel 2009. E l'anno scorso, che s'è detto avesse corso troppo, è arrivato a 66 (in pratica quanti ne avrà Vincenzo a fine Tour)

emmea90 · 23 Luglio, 2014

Infatti tu sei sempre stato il primo a dire che Contador ha ridicolizzato Froome alla Vuelta 2012, non tenendo in conto che Froome aveva già nelle gambe il Tour. Ma parliamo d'altro, e cioè di questo Voeckler che non si smentisce mai... eheheheh

Si tratta, come al solito, di contestualizzare, e quindi di non vedere le cose dalla prospettiva odierna ma da quella che si aveva nel 2007. E nel 2007 il "carneade" beneficiato dalla squalifica dei vari Vinokourov, Kloden, Rasmussen (nonché di Basso e Ullrich fermati alla vigilia) era stato Contador, non certo Rasmussen che, cmq, era reduce da una serie di Tour de France di alto livello

Il Froome 2012 ha fatto un tour da gregario per Wiggins, e aveva nei piani in origine la vuelta da capitano, con preparazione conseguentemente incentrata sul tour. Contador ha dato 10' ad un avversario che in salita di fatto andava come quel Wiggins o poco più - tanto è vero che Nibali è andato più veloce di Froome 2012. Ci sta. Quello 2013 era molto più forte di quel 2012.

Edit. Che poi Contador avesse uno svantaggio ad aver ricominciato l'attività agonistica due settimane prima con l'Eneco - ovviamente - non conta nulla.