UCI World Calendar 2014 101° Tour De France

[emmea90]

Rimane il fatto che il campione uscente, a difendere il titolo, se è in salute e nelle condizioni di farlo, ci va. Anche Pereiro c'è andato, a testa alta e con dignità, pur sapendo di andare al macello. Poi come fai a dire che non vedi potenziali rivali per il Giro, se non Aru? Non abbiamo idea di chi ci sarà e chi non ci sarà, siamo a luglio 2014, e certe valutazioni potremo iniziarle a fare solo da fine febbraio/inizio marzo dell'anno prossimo. D'altronde, fino a due mesi fa non avresti considerato un rivale credibile nemmeno Aru, e chissà che dalla Vuelta non venga fuori un corridore che nemmeno sospettiamo, e quello stesso corridore il prossimo anno non venga al Giro? Se ad esempio avessimo avuto questa conversazione tre anni fa, di questi tempi, chi avrebbe mai fatto il nome di Froome?

 

Davvero, qua mi sembra che stiamo già correndo troppo avanti: non sappiamo chi correrà cosa l'anno prossimo, né quali saranno i valori in campo. Sappiamo soltanto che Nibali ha vinto il Tour senza rubare niente, e che se anche sarebbe stato difficile battere Contador, non sarebbe comunque stato impossibile. Non c'è molto altro da dire

 

Quanto poi al fatto che le vittorie di Sastre ed Evans siano state ridimensionate, mi verrebbe da chiederti: da chi? quale entità superiore ha stabilito che il Tour del 2008 debba valere di meno di quello del 1976, o il Tour del 2011 meno del Tour 1932? E come termine di paragone ho usato volutamente due anni a caso, nei quali ignoro anche chi abbia vinto, perché il concetto è semplice: qualunque Tour è importante, e chiunque sia riuscito a vincerlo ha coronato una carriera. Perché nell'anno X saranno anche potuti mancare Tizio e Caio, ma chi ha vinto lo ha fatto comunque mettendosi dietro 180 corridori professionisti, non gente del dopolavoro ferroviario, e tutti al massimo della forma e della motivazione. E correndo per tre settimane su un percorso che, di volta in volta, è di difficoltà paragonabile a quella dell'anno prima e dell'anno dopo.

 

 

ti assicuro che già nel momento in cui è salito sul podio degli Champs, l'unica cosa a cui pensava Nibali era cercar di realizzare il fatto che aveva vinto il Tour. Tutto quello che ci siamo detti in faccia sul chi c'era e chi non c'era è finito con la fine del Tour. Negli albi d'oro restano i primi tre. Altrimenti se andassimo a vedere per ogni anno chi erano gli assenti, dovremmo riscrivere la storia del ciclismo (ma il discorso vale per qualsiasi sport) con i se e con i ma?

 

Poi davvero, è un gioco molto antipatico il tuo, di andare a vedere chi c'era e chi non c'era, perché allora ti potrei sempre dire che Contador ha vinto il primo Tour quando, per un motivo o per l'altro, tutti i più forti erano andati a casa (e lo stesso Evans era al suo primo podio, e non aveva certo ancora fama di uomo da GT, e nonostante questo arrivò a meno di un minuto da Alberto, non a 8 minuti e rotti come Pinot, del quale non conosciamo ancora i limiti come allora non si conoscevano quelli di Evans). Ma è ovvio che non lo dico, perché Contador ha ampiamente dimostrato nel corso della sua carriera di essere il più forte. Ebbene, diamo lo stesso tempo anche a Nibali, senza dire che a rigor di logica sarebbe per forza arrivato dietro a Contador, solo perché da Contador ha perso (e nettamente, per carità) nel 2011, quando lo spagnolo era al top e Nibali ancora molto acerbo

 

E ribadisco come, indipendentemente da come vada il Tour dell'anno prossimo, nulla cambierà nella valutazione del Tour appena concluso. Perché tu dai per scontato che Nibali il prossimo anno perda di brutto da Contador, e che questo possa rimettere in dubbio il 2014. Io invece ti dico che, quandanche - per assurdo - Nibali dovesse dare 10 minuti a Contador al prossimo Tour, questo non significherà che avrebbe battuto Contador quest'anno. Dimostrerà, nel caso, soltanto che lo avrà stracciato tra un anno e stop. Ed il concetto è lo stesso a parti invertite. Purtroppo quest'anno non abbiamo visto lo scontro diretto nella corsa clou (ma solo un assaggio al Delfinato che può essere stato indicativo, ma certo non risolutivo, proprio perché si era a giugno e al Delfinato) e quindi non sapremo mai come sarebbe andata. Stop.

 

No, no io non do per scontato niente - anzi sono pessimista su Contador proprio perché era forese al campo del cigno. E' ovvio che sulla carta è come dici te, ma "mediaticamente" vedere un Nibali che si rifugia al giro per paura di prenderle, un Nibali che va al Tour e domina coi big o un Nibali che va al Tour le prende sono tre cose radicalmente diverse. Almeno nella mia visione.

[alluddha]

Rimane il fatto che il campione uscente, a difendere il titolo, se è in salute e nelle condizioni di farlo, ci va. Anche Pereiro c'è andato, a testa alta e con dignità, pur sapendo di andare al macello. Poi come fai a dire che non vedi potenziali rivali per il Giro, se non Aru? Non abbiamo idea di chi ci sarà e chi non ci sarà, siamo a luglio 2014, e certe valutazioni potremo iniziarle a fare solo da fine febbraio/inizio marzo dell'anno prossimo. D'altronde, fino a due mesi fa non avresti considerato un rivale credibile nemmeno Aru, e chissà che dalla Vuelta non venga fuori un corridore che nemmeno sospettiamo, e quello stesso corridore il prossimo anno non venga al Giro? Se ad esempio avessimo avuto questa conversazione tre anni fa, di questi tempi, chi avrebbe mai fatto il nome di Froome?

 

Davvero, qua mi sembra che stiamo già correndo troppo avanti: non sappiamo chi correrà cosa l'anno prossimo, né quali saranno i valori in campo. Sappiamo soltanto che Nibali ha vinto il Tour senza rubare niente, e che se anche sarebbe stato difficile battere Contador, non sarebbe comunque stato impossibile. Non c'è molto altro da dire

 

Quanto poi al fatto che le vittorie di Sastre ed Evans siano state ridimensionate, mi verrebbe da chiederti: da chi? quale entità superiore ha stabilito che il Tour del 2008 debba valere di meno di quello del 1976, o il Tour del 2011 meno del Tour 1932? E come termine di paragone ho usato volutamente due anni a caso, nei quali ignoro anche chi abbia vinto, perché il concetto è semplice: qualunque Tour è importante, e chiunque sia riuscito a vincerlo ha coronato una carriera. Perché nell'anno X saranno anche potuti mancare Tizio e Caio, ma chi ha vinto lo ha fatto comunque mettendosi dietro 180 corridori professionisti, non gente del dopolavoro ferroviario, e tutti al massimo della forma e della motivazione. E correndo per tre settimane su un percorso che, di volta in volta, è di difficoltà paragonabile a quella dell'anno prima e dell'anno dopo.

 

Bada bene, io non ho detto che non deve andare al Tour, ho detto che deve fare Giro e Tour cosa assolutamente diversa. 

 

Riguardo gli avversari, non vedo potenziali rivali perché Quintana sarà al Tour (ufficiale), Froome sarà al Tour (ufficiale), Contador sarà al Tour (uffiocioso), Pinot sarà al Tour (ufficioso), gli anni passano per Purito, Porte è troppo incostante sulle tre settimane, Majka non ha il passo di Nibali in salita e a cronometro, il Giro non è adatto a Kreuziger (lo ha dimostrato), Van Garderen paga sulle pendenze più dure, Uran è più debole in salita (sempre staccato nel 2014), Betancur potrebbe insidiare Nibali, ma a cronometro è troppo inferiore. Poi se vogliamo trovare il pelo nell'uovo non so, ma Nibali può essere inferiore solo a Froome, Contador e Quintana sia per storia che per risultati stagionali, dunque senza questi al Giro sarà nettamente il favorito numero 1. Poi per carità la sorpresa ci potrebbe sempre essere, ma ogni quanto capita?

 

Riguardo la seconda parte ti faccio notare come tu abbia tirato in gioco il concetto di ridimensionato fermo restando che logicamente ogni Tour valga in egual misura (si potrebbe dire anche per Pantani la stessa cosa allora), tavolini a parte. Mi sono limitato a far osservare che il "partito dei se" avrebbe ragione ad osservare come Nibali abbia vinto un Tour pur essendo inferiore ad altri due rivali presenti in gara, cosa non del tutto falsa già quest'anno (e nel passato). Urge un paragone, una cosa è il terzo posto del Napoli nel gruppo di Champions dello scorso anno, una cosa è il terzo posto della Juve. Poi ti faccio notare una cosa che magari ti sarà sfuggita, non si mette in discussione il merito della vittoria di Nibali.

 

Sulle difficoltà del percorso negli anni (del Tour in particolare), sono assolutamente in disaccordo con te, non troveremo mai un punto d'incontro. Dove ovviamente per difficoltà non intendo difficoltà in generali, ma distribuite ad esempio tra crono e salita.

[smec-easyjet]

No, no io non do per scontato niente - anzi sono pessimista su Contador proprio perché era forese al campo del cigno. E' ovvio che sulla carta è come dici te, ma "mediaticamente" vedere un Nibali che si rifugia al giro per paura di prenderle, un Nibali che va al Tour e domina coi big o un Nibali che va al Tour le prende sono tre cose radicalmente diverse. Almeno nella mia visione.

 

allora siamo d'accordo, mediaticamente in effetti le tre alternative avrebbero altrettante ricadute; e siamo anche d'accordo, mi pare, che per questo motivo deve andare assolutamente al Tour, e andarci senza Giro nelle gambe in modo da non avere alibi

 

Oppure, la boutade di Beppe Conti: gentlemen agreement tra Nibali, Froome e Contador per correre tutti e tre i due GT. Così il Giro lo vince Aru e il Tour Quintana

 

Bada bene, io non ho detto che non deve andare al Tour, ho detto che deve fare Giro e Tour cosa assolutamente diversa. 

 

Riguardo gli avversari, non vedo potenziali rivali perché Quintana sarà al Tour (ufficiale), Froome sarà al Tour (ufficiale), Contador sarà al Tour (uffiocioso), Pinot sarà al Tour (ufficioso), gli anni passano per Purito, Porte è troppo incostante sulle tre settimane, Majka non ha il passo di Nibali in salita e a cronometro, il Giro non è adatto a Kreuziger (lo ha dimostrato), Van Garderen paga sulle pendenze più dure, Uran è più debole in salita (sempre staccato nel 2014), Betancur potrebbe insidiare Nibali, ma a cronometro è troppo inferiore. Poi se vogliamo trovare il pelo nell'uovo non so, ma Nibali può essere inferiore solo a Froome, Contador e Quintana sia per storia che per risultati stagionali, dunque senza questi al Giro sarà nettamente il favorito numero 1. Poi per carità la sorpresa ci potrebbe sempre essere, ma ogni quanto capita?

 

Riguardo la seconda parte ti faccio notare come tu abbia tirato in gioco il concetto di ridimensionato fermo restando che logicamente ogni Tour valga in egual misura (si potrebbe dire anche per Pantani la stessa cosa allora), tavolini a parte. Mi sono limitato a far osservare che il "partito dei se" avrebbe ragione ad osservare come Nibali abbia vinto un Tour pur essendo inferiore ad altri due rivali presenti in gara, cosa non del tutto falsa già quest'anno (e nel passato). Urge un paragone, una cosa è il terzo posto del Napoli nel gruppo di Champions dello scorso anno, una cosa è il terzo posto della Juve. Poi ti faccio notare una cosa che magari ti sarà sfuggita, non si mette in discussione il merito della vittoria di Nibali.

 

Sulle difficoltà del percorso negli anni (del Tour in particolare), sono assolutamente in disaccordo con te, non troveremo mai un punto d'incontro. Dove ovviamente per difficoltà non intendo difficoltà in generali, ma distribuite ad esempio tra crono e salita.

 

Il concetto di ridimensionamento lo davo per scontato nella tua opinione che, per Nibali, sarebbe stato meglio sfuggire un confronto diretto l'anno prossimo, perché con questo pensavo tu avessi paura proprio che, in caso di sconfitta, qualcuno avrebbe potuto ridimensionare la vittoria del 2014. Quanto a Sastre ed Evans, invece, sei stato proprio tu a tirare fuori questo concetto:

 

È logico che se dovesse prendere una scoppola la sua vittoria sarebbe ridimensionata, è stato così per Sastre nel 2008 e Evans nel 2011. Sinceramente non lo merita perché quest'anno se lo è sudato il Tour, ma per come sono andate le cose il successo perderebbe valore agli occhi di tutti.

 

Sulla conta degli avversari papabili per il prossimo Giro, invece, ti ripeto: ad oggi non abbiamo idea di chi ci sarà. Può anche darsi che Contador, se non dovesse recuperare come tutti noi speriamo, scelga di passare prima per il Giro. E allora tutto cambierebbe. E poi, davvero, magari il futuro vincitore del Giro è qualcuno che oggi nemmeno immaginiamo: Chaves? Kennaugh? Formolo? e bada che sto dicendo nomi a caso, eh, scelti fra corridori che hanno cmq del potenziale. Ma un Hesjedal, un Cobo o anche un Froome, prima dei loro exploit, valevano quel che oggi potrebbero valere uno Stetina, un Dani Moreno o un Cataldo. E secondo me, di queste sorprese, ne capitano più spesso di quanto sembra. O quantomeno, abbastanza da rendere inutile parlare oggi di chi potrà vincere il Tour.

 

Sui percorsi: ripeto, ce ne sono di più o meno favorevoli. Ma nel momento in cui siamo d'accordo che Nibali, sulla carta, parte svantaggiato da Contador, è chiaro che se vince è 1) o perché Contador delude (e allora, se lo spagnolo va più piano del previsto, non c'è percorso che tenga) oppure 2) Nibali s'è inventato qualcosa. È questo quello che intendo

[smec-easyjet]

Che poi, la vera genialata satebbe che Nibali PUNTA TUTTO SUL DELFINATO, lo vince, poi simula una caduta alla prima settimana di Tour e si ritira. Cosí si dirà che chiunque vinca l'avrà fatto senza il campione uscente, e lui cmq non alsarà sfuggito al confronto con quegli altri due

ovviamente sto scherzando, ma sarebbe diabolico, ihihi

[Scattista]

Che poi, la vera genialata satebbe che Nibali PUNTA TUTTO SUL DELFINATO, lo vince, poi simula una caduta alla prima settimana di Tour e si ritira. Cosí si dirà che chiunque vinca l'avrà fatto senza il campione uscente, e lui cmq non alsarà sfuggito al confronto con quegli altri due

ovviamente sto scherzando, ma sarebbe diabolico, ihihi

smec, si vede che, finito il Tour, ti stai proprio annoiando!

vatti a sfogare sui pedali e non far fumare la testa

[alluddha]

Il concetto di ridimensionamento lo davo per scontato nella tua opinione che, per Nibali, sarebbe stato meglio sfuggire un confronto diretto l'anno prossimo, perché con questo pensavo tu avessi paura proprio che, in caso di sconfitta, qualcuno avrebbe potuto ridimensionare la vittoria del 2014. Quanto a Sastre ed Evans, invece, sei stato proprio tu a tirare fuori questo concetto:

 

 

Sulla conta degli avversari papabili per il prossimo Giro, invece, ti ripeto: ad oggi non abbiamo idea di chi ci sarà. Può anche darsi che Contador, se non dovesse recuperare come tutti noi speriamo, scelga di passare prima per il Giro. E allora tutto cambierebbe. E poi, davvero, magari il futuro vincitore del Giro è qualcuno che oggi nemmeno immaginiamo: Chaves? Kennaugh? Formolo? e bada che sto dicendo nomi a caso, eh, scelti fra corridori che hanno cmq del potenziale. Ma un Hesjedal, un Cobo o anche un Froome, prima dei loro exploit, valevano quel che oggi potrebbero valere uno Stetina, un Dani Moreno o un Cataldo. E secondo me, di queste sorprese, ne capitano più spesso di quanto sembra. O quantomeno, abbastanza da rendere inutile parlare oggi di chi potrà vincere il Tour.

 

Sui percorsi: ripeto, ce ne sono di più o meno favorevoli. Ma nel momento in cui siamo d'accordo che Nibali, sulla carta, parte svantaggiato da Contador, è chiaro che se vince è 1) o perché Contador delude (e allora, se lo spagnolo va più piano del previsto, non c'è percorso che tenga) oppure 2) Nibali s'è inventato qualcosa. È questo quello che intendo

 

Sulla parte finale siamo d'accordo, su Hesjedal meno dato che ci credevo molto (l'avevo al fantaciclismo). Riguardo il concetto di ridimensionamento, credo abbia spiegato cosa io intenda, ovvero il non sminuire la vittoria, ma restare sempre con il punto interrogativo del se.

[El Diablo]

Domenica alla fine della tappa Beppe Conti ha ribadito che Nibali avrebbe vinto anche se Contador fosse rimasto in corsa in quanto lo spagnolo non sarebbe mai riuscito a recuperare i 2’34” persi sul pavé … e anche qui si continua a discutere sul valore della vittoria di Nibali senza Contador e Froome e sul valore di questo Tour in base a quel che accadrà il prossimo …

Non sono d’accordo con chi dice che il risultato di una corsa può cambiare il valore di un’altra… ogni corsa fa storia a sé e quel che rimane alla fine è l’albo d’oro …

Non sono d’accordo con Conti e con chi dice che Nibali avrebbe vinto anche se Contador e Froome fossero rimasti in corsa …

Ma non sono d’accordo nemmeno con chi sostiene che se non si fossero ritirati avrebbe vinto uno dei 2 (più Contador di Froome), e che Nibali sarebbe arrivato massimo terzo …

Così come non sono d’accordo con chi, con poco stile e finezza attribuisce al “culo” di Nibali i ritiri di Froome e Contador …

Quindi, in sostanza, non sono d’accordo con nessuno … … …

…

Io penso che le cadute, le forature, i salti di catena, le condizioni meteo, pioggia o neve che rendono viscido l’asfalto o il vento che provoca i ventagli, le crisi di freddo e fame, le giornate no, i problemi di salute, intestinali o di respirazione … sono tutte variabili che caratterizzano ed influenzano le corse a tappe …

Per vincere un Giro, un Tour o una Vuelta, non basta essere più veloci in una salita o più bravi a cronometro, ma occorre anche sapersi destreggiare tra tutte le variabili che si presentano, in ogni istante di ogni tappa.

…c’è chi ha perso un Tour per essersi gestito male nel giorno di riposo … tutto incide …

Nibali ha vinto il Tour perché è stato il più forte … più forte anche di Froome e Contador in quanto è stato più abile di loro nel guidare la bici in condizioni estreme …

L’allusione alla fortuna avrebbe senso se Contador avesse investito un gatto come Pantani al Chiunzi, e se Froome fosse stato steso da un cavallo come accadde a Zabel, ma non è stato così … sono caduti da soli … hanno piegato troppo la bici o frenato bruscamente sul bagnato, o sbagliato ad impostare una curva, o preso paura per qualcuno che gli è caduto davanti … non importa … sono andati per terra, per loro disgrazia si sono fatti male e si son dovuti ritirare … Nibali è rimasto in piedi, ha finito la corsa e tra quelli che l’hanno finita è stato il più forte … il ciclismo è questo.

[El Diablo]

… E prima che qualcuno mi accusi di essere pro-Nibali e/o contro Contador chiarisco che il concetto vale, ovviamente, anche a parti invertite …

Tour 2011 … quanto avete dibattuto sul salto di catena di Andy Schelck? … da una parte quelli che accusavano Contador di non averlo aspettato, dall’altra quelli che lo difendevano … domanda: “è stato il meccanico di Contador che nottetempo di soppiatto ha sabotato la bici di Andy?” … risposta: “no” … è stata la foga d’inseguire Contador a provocare l’errore … quindi Andy è stato meno abile del pistolero a guidare la bici, Contador ha fatto la sua corsa ed ha vinto meritatamente … non esistono dubbi o domande su cosa sarebbe accaduto se Andy fosse riuscito a seguire Contador … non lo ha fatto, l’errore è suo fine della discussione.

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E al Giro 2010? …Nibali era in maglia rosa quando è caduto nella tappa di Montalcino … ha perso 2 minuti … sulle Alpi ha lavorato per Basso e ciononostante è finito terzo a 2’37” proprio dal suo capitano di allora …

… inutile chiedersi cosa sarebbe accaduto se non fosse caduto … se si fosse presentato in rosa alla terza settimana, o comunque, dietro ad Arroyo ma davanti a Basso … avrebbe dovuto fargli comunque da gregario o essendo davanti avrebbe potuto giocarsi le sue carte e magari vincere? … domanda senza senso, perché le cose non sono andate così …a Montalcino Nibali è caduto … Basso no… quindi quel giorno Basso ha guidato la sua bici meglio di Nibali e anche grazie a questo ha poi vinto il Giro.

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E il Tour 1998?

Avete presente la salita di Les Deux Alpes? … non è il Mortirolo … si va su di rapporto … era molto più adatta alle caratteristiche di Ullrich che a quelle di Pantani … in condizioni “normali” mai Ullrich avrebbe preso 7 minuti su quella salita … ma quel giorno pioveva e c’era freddo … il tedesco si è infreddolito nella discesa del Galibier tanto da fare più della metà della salita finale con la mantellina … e nel tratto pianeggiante non si è alimentato, quindi crisi di freddo e di fame …

… Il giorno dopo nella tappa di Albertville, col sole, Ullrich ha attaccato da lontano, sono rimasti lui e Pantani e per stessa ammissione del Pirata più di una volta è dovuto andare a tutta per resistere alle trainate di Kaiser Jan … se il girono prima non ci fossero stati freddo e pioggia forse Pantani non avrebbe dato 7 minuti a d Ullrich nella salita finale, così come quest’anno nella tappa di Aremberg … col sole, magari Froome non sarebbe caduto e sia lui che Contador sarebbero arrivati con Nibali … o magari sull’asciutto Nibali gli avrebbe dato 5 minuti … inutile discutere … a Les Deux Alpes e ad Aremberg pioveva … le condizioni meteo fanno parte delle corse e le influenzano … Pantani ha vinto nel 1998, Nibali nel 2014, senza se e senza ma.

... e se il prossimo anno si ritroveranno al Tour Contador, Nbali e Froome, a prescindere da chi vinca, che potrebbe anche essere un quarto incomodo, ciò dimostrerà solo che il vincitore è stato più bravo nel Tour 2015 ... 

...anche se già adesso, ad un anno di distanza, sappiamo che si discuterà ... se Nibali non rivincerà e magari avrà fatto anche il Giro si dirà che è per le fatiche del Giro, se non vincerà Contador si darà la colpa al recupero dall'infortunio ... se non vincerà Froome sarà per colpa del suo carattere fragile ... 

[El Diablo]

e per chi sostiene che la vittoria di Nibali ha meno valore per l'assenza di Contador e Froome perchè alla fine ha battuto Peraud e Pinot ... bé ... Contador ha strappato una Vuelta a Purito con un colpo di mano ... Nibali ha vinto una Vuelta su Mosquera e ne ha persa una da Horner ... Froome ha perso una Vuelta da Cobo ... e non mi dite che è perché ha perso 30" secondi per aspettare Wiggins, che pure è vero ... com'è però vero che non è stato capace di recuperarli ...

...e 2 anni fa sempre alla Vuelta, ricordo primo Contador, secondo e vicinissimo Valverde, terzo Purito e quarto Froome (col Tour nelle gambe) ...

...

quel Valverde che quest'anno è uno scarsone, 2 anni fa è arrivato davanti a Froome ...

...

poi ... è vero che la presenza o meno di avversari forti ... l'attimo di quella corsa in cui il rooster è più o meno agguerrito, può cambiare la storia e la carriera di un ciclista ... da Gimondi che vince il Tour appena prima che inizi l'era Merckx ... a Chiappucci che fa 2 secondi posti dietro a Lemond e Indurain e in mezzo c'è un secondo posto di Bugno, sempre dietro a Indurain ... a Basso, che senza Armstrong un Tour lo avrebbe vinto anche lui ...

...

certo, ciclisti come Chiappucci, Bugno e Basso avrebbero meritato più loro di essere nell'albo d'oro del Tour di Sastre o Pereiro, ma lo sport è fatto di occasioni da cogliere ... la bravura è non farsele sfuggire ... come la Grecia che vinse un Campionato Europeo ... o la Danimarca, che a sua volta lo vinse addirittura venendo ripescata per l'esclusione della Jugoslavia ...

...

e parlando di calcio ... se Balotelli avesse segnato col Costarica forse non saremmo usciti nel girone e se ci fossimo trovati il Brasile ai quarti ... quel Brasile ... magari lo avremmo battuto ... in casa sua ... e la storia sarebbe cambiata ...

...così come, 8 anni fa ... se non ci avessero regalato un rigore al 95esimo che se ce lo avessero dato contro altro che arbitro Moreno ... magari saremmo usciti agli ottavi con l'Australia ed il "mago" Lippi si sarebbe enormemente ridimensionato ...

Modificato 30 Luglio, 2014 da El Diablo

[Erol95]

…c’è chi ha perso un Tour per essersi gestito male nel giorno di riposo … tutto incide …

Nibali ha vinto il Tour perché è stato il più forte … più forte anche di Froome e Contador in quanto è stato più abile di loro nel guidare la bici in condizioni estreme …

L’allusione alla fortuna avrebbe senso se Contador avesse investito un gatto come Pantani al Chiunzi, e se Froome fosse stato steso da un cavallo come accadde a Zabel, ma non è stato così … sono caduti da soli … hanno piegato troppo la bici o frenato bruscamente sul bagnato, o sbagliato ad impostare una curva, o preso paura per qualcuno che gli è caduto davanti … non importa … sono andati per terra, per loro disgrazia si sono fatti male e si son dovuti ritirare … Nibali è rimasto in piedi, ha finito la corsa e tra quelli che l’hanno finita è stato il più forte … il ciclismo è questo.

Sono essenzialmente d'accordo con quanto hai detto, l'abilità nel guidare la bici, sopratutto oggi che i distacchi sono ridotti rispetto al passato, è fondamentale per vincere un grande giro.

Parlo per quanto riguarda Alberto, in quanto su Froome non so precisamente le dinamiche della caduta, ma quel che mi spaventa di più di Albertino è che 2 degli ultimi tre Tour non se li è potuti giocare a causa di cadute più o meno stupide, sopratutto quest'anno, visto come è stata definita la dinamica.

 

Comunque ben ritrovati a tutti 

[ian]

Queste tue considerazioni, fra 50 anni, lasceranno il tempo che trovano, ed è appunto sul lunghissimo termine che si possono fare paragoni, e che si tengono gli archivi. Prendi Gimondi: ha vinto un Tour da neoprofessionista, quasi nell'unica finestra possibile tra i tempi di Anquetil e di Merckx, e contro Poulidor che magari avrebbe perso anche da Merdy Schleck. Né sinceramente ho idea di chi abbia battuto alla Vuelta. Ma rimane il fatto che ha li ha vinti tutti e tre, e anche per questo è entrato nella storia.

La Vuelta all'epoca era robetta, infatti questa tripla corona per me non dice quasi nulla se non prendendo i corridori degli ultimi 15-20 anni. E allora si può desumere, ma basta guardare gli albi d'oro, che i 2 corridori da GT con maggiore continuità e completezza sono appunto Contador e Nibali.

Però ad esempio Indurain non ha la tripla corona, ma diciamo che due doppiette consecutive Giro-Tour valgono ben di più; e il fatto che Miguelon, da spagnolo, non abbia mai vinto la Vuelta né ci abbia minimamente voluto pensare, rende perfettamente l'idea della parzialità di questa statistica. Peraltro non è una Vuelta che manca al suo palmares quanto piuttosto un mondiale o una bella classica

 

Comunque ciò che dici su Gimondi è verissimo, anzi, va ricordato che il bergamasco andò al Tour quasi per caso (nelle condizioni di un Majka) e vinse soprattutto perché lo strafavorito Poulidor gettava via tempo nelle prime tappe (quelle in cui tanto non si decide il Tour, perché la corsa si decide in montagna ) contando di recuperare in montagna, salvo non riuscire poi compiutamente a fiaccare le resistenze del giovane. Ecco, la differenza sostanziale tra Gimondi e Nibali sta nel fatto che invece il messinese, anche per assenza di avversari, non ha dovuto correre molto in difesa, anzi ha rifilato altri minuti a tutti.

Comunque anche qui questa statistica ci dice una cosa importante di Gimondi, ovvero la continuità e la "longevità" ad alti livelli, che gli ha permesso di raccogliere tante vittorie. In parole povere, se la stella di Merckx è stata molto più luminosa, Felice è durato di più, quindi qua e là è riuscito a vincere abbastanza

 

EDIT: e comunque, fossi in Vincenzo, tenterei di correre il Giro e poi il Tour nel 2014, visto che per me come caratteristiche è probabilmente quello che ha maggiori possibilità di doppiare l'impegno in modo soddisfacente. Correre poco prima e dopo e concentrarsi sui 2 appuntamenti

Si cita Gimondi, va bene, era un altro ciclismo, comunque Felice da neoprofessionista arrivava sul podio al Giro e dopo appena 2 settimane prendeva il via al Tour...

Modificato 30 Luglio, 2014 da ian

[Lui98]

… E prima che qualcuno mi accusi di essere pro-Nibali e/o contro Contador chiarisco che il concetto vale, ovviamente, anche a parti invertite …

Tour 2010 … quanto avete dibattuto sul salto di catena di Andy Schelck? … da una parte quelli che accusavano Contador di non averlo aspettato, dall’altra quelli che lo difendevano … domanda: “è stato il meccanico di Contador che nottetempo di soppiatto ha sabotato la bici di Andy?” … risposta: “no” … è stata la foga d’inseguire Contador a provocare l’errore … quindi Andy è stato meno abile del pistolero a guidare la bici, Contador ha fatto la sua corsa ed ha vinto meritatamente … non esistono dubbi o domande su cosa sarebbe accaduto se Andy fosse riuscito a seguire Contador … non lo ha fatto, l’errore è suo fine della discussione.

In realtà Andy Schleck aveva attaccato per primo e poi gli è saltata la catena, solo dopo Contador è partito prendendo in contropiede il lussemburghese che ovviamente non poteva rispondere perchè la catena era giù, resta comunque il fatto che pur non essendo un gesto magari non bellissimo da vedere è qualcosa che può succedere in quanto nel ciclismo ci sono moltissime variabili.

In conclusione comunque mi posso dire d' accordo con tutto quello che hai scritto. 

Modificato 30 Luglio, 2014 da Lui98

[MattHorse]

EDIT: e comunque, fossi in Vincenzo, tenterei di correre il Giro e poi il Tour nel 2014, visto che per me come caratteristiche è probabilmente quello che ha maggiori possibilità di doppiare l'impegno in modo soddisfacente. Correre poco prima e dopo e concentrarsi sui 2 appuntamenti

Si cita Gimondi, va bene, era un altro ciclismo, comunque Felice da neoprofessionista arrivava sul podio al Giro e dopo appena 2 settimane prendeva il via al Tour...

 

Il rischio è di fare una brutta figura. Prendi magari Nibali che riesce a vincere il Giro e fa male al Tour: tuti a dire "eh ma al Giro non c'erano avversari degni, ecc.." O magari gli avversari degni ci sono e non riesce a vincere nè una nè l'altra. 

In conclusione la vedo come una cosa "pericolosa". Sarebbe meglio se, come ho letto qualche post più in alto, ci fosse una sorta dipatto tra il messinese, Froome e Contador per prendere parte congiuntamente ai due GT.

 

P.S. Una volta avevo sentito che anche Quintana era interessato alla doppietta nel 2015.. Si sa qualcosa a riguardo?

[Riuji22]

Secondo me il giro lo farà sicuramente. Sarà la consacrazione, come Pantani nel 1999...e comunque potrebbe essere lo stimolo giusto per portare tanta gente vicino al ciclismo un'altra volta. Poi andrà anche al Tour e sarà quel che sarà!

[emmea90]

Una piccola correzione, Diablo. Contador NON ha vinto il Tour 2011 per il salto di catena. Sia perché sarebbe stato davanti per i millesimi della cronometro, sia perché in quel caso andrebbe tenuto conto sia del suo problema meccanico ad Arenberg, sia della neutralizzazione della tappa di Spa. Poi il Tour è finito a merdy (ed è una vergogna), ma non ribaltiamo la storia. Anzi, al massimo sarebbe stato Schleck a vincere il Tour per un problema meccanico di Contador quell'anno. (poi l'ha vinto a tavolino, ma per me non conta nulla).

 

Qua si chiede a nibali di riuscire a mettere le ruote davanti a Contador e Froome in un Gt senza "interventi esterni". Evidentemente se si deve in continuazione continuare a ricordare che non ha vinto per due cadute probabilmente ha vinto per due cadute...

[emmea90]

Il rischio è di fare una brutta figura. Prendi magari Nibali che riesce a vincere il Giro e fa male al Tour: tuti a dire "eh ma al Giro non c'erano avversari degni, ecc.." O magari gli avversari degni ci sono e non riesce a vincere nè una nè l'altra. 

In conclusione la vedo come una cosa "pericolosa". Sarebbe meglio se, come ho letto qualche post più in alto, ci fosse una sorta dipatto tra il messinese, Froome e Contador per prendere parte congiuntamente ai due GT.

 

P.S. Una volta avevo sentito che anche Quintana era interessato alla doppietta nel 2015.. Si sa qualcosa a riguardo?

 

Io invece temo che il ragazzo si sia un filo sopravvalutato. Anche perché l'umiltà non mi risulta faccia parte delle qualità di Nibali. 

[ian]

Il rischio è di fare una brutta figura. Prendi magari Nibali che riesce a vincere il Giro e fa male al Tour: tuti a dire "eh ma al Giro non c'erano avversari degni, ecc.." O magari gli avversari degni ci sono e non riesce a vincere nè una nè l'altra. 

In conclusione la vedo come una cosa "pericolosa". Sarebbe meglio se, come ho letto qualche post più in alto, ci fosse una sorta dipatto tra il messinese, Froome e Contador per prendere parte congiuntamente ai due GT.

 

P.S. Una volta avevo sentito che anche Quintana era interessato alla doppietta nel 2015.. Si sa qualcosa a riguardo?

E' una cosa più pericolosa finalizzare una stagione su un solo obiettivo (e questo Tour ne è la palese dimostrazione), nel 2014 Nibali lo ha fatto ed è andata bene, io non replicherei. Se dovesse fare un buon Giro e un brutto Tour avrebbe comunque in tasca qualcosa, non mi pare che ad esempio Basso nel 2010 sia stato crocifisso, peggio è andata quando nel 2011 ha voluto mettere solo il Tour nel mirino.

[morderick]

non capisco sinceramente cosa avete da rimproverare a nibali... è un ragazzo che ha fatto una carriera bellissima, sempre in crescendo, ha vinto ovunque a tutte le età, forte a cronometro da giovane, di più in montagna adesso. forte in pianura (non è da sottovalutare... prendete un pinot ad esempio....) è bravo sulla bici, non cade mai (e non mettete in ballo la fortuna... ci vuole anche sangue freddo....). nel 2013 ha messo obiettivo il giro e lo ha vinto, nel 2014 obiettivo tour e lo ha vinto... io credo sia solo da ammirare per la costanza, l'impegno e la professionalità, oltre che al suo talento. corridori completi come lui forse non ce ne sono proprio... corridori forti nelle classiche e nei GT ce ne sono pochissimi, e lui è uno di questi... insomma che volete di più da nibali?

[emmea90]

E' una cosa più pericolosa finalizzare una stagione su un solo obiettivo (e questo Tour ne è la palese dimostrazione), nel 2014 Nibali lo ha fatto ed è andata bene, io non replicherei. Se dovesse fare un buon Giro e un brutto Tour avrebbe comunque in tasca qualcosa, non mi pare che ad esempio Basso nel 2010 sia stato crocifisso, peggio è andata quando nel 2011 ha voluto mettere solo il Tour nel mirino.

 

io non sono convinto che Nibali avesse preparato "solo" il Tour nel 2014. Che avesse l'obiettivo del Tour sì, che abbia preparato solo quello no, altrimenti non si spiega la letterina di Vinokurov. 

[emmea90]

non capisco sinceramente cosa avete da rimproverare a nibali... è un ragazzo che ha fatto una carriera bellissima, sempre in crescendo, ha vinto ovunque a tutte le età, forte a cronometro da giovane, di più in montagna adesso. forte in pianura (non è da sottovalutare... prendete un pinot ad esempio....) è bravo sulla bici, non cade mai (e non mettete in ballo la fortuna... ci vuole anche sangue freddo....). nel 2013 ha messo obiettivo il giro e lo ha vinto, nel 2014 obiettivo tour e lo ha vinto... io credo sia solo da ammirare per la costanza, l'impegno e la professionalità, oltre che al suo talento. corridori completi come lui forse non ce ne sono proprio... corridori forti nelle classiche e nei GT ce ne sono pochissimi, e lui è uno di questi... insomma che volete di più da nibali?

 

Da quando Nibali sarebbe forte nelle classiche? Da quando ha fatto un 2° alla Liegi? 

[Lui98]

Da quando Nibali sarebbe forte nelle classiche? Da quando ha fatto un 2° alla Liegi? 

Vuoi dirci il contrario?

[morderick]

ha fatto anche un 3 alla milano sanremo e un piazzamento ai mondiali. nelle gare di un giorno può dire la sua... un froome lo metti ai mondiali arriva ultimo... e contador alla sanremo si ritira sul poggio... non mi ricordo chi è stato l'ultimo ad aver vinto un giro o un tour che si piazza anche nelle gare di un giorno...

 

edit: e giusto per completezza, alla liegi ha fatto 3 top ten..

Modificato 30 Luglio, 2014 da morderick

[ian]

io non sono convinto che Nibali avesse preparato "solo" il Tour nel 2014. Che avesse l'obiettivo del Tour sì, che abbia preparato solo quello no, altrimenti non si spiega la letterina di Vinokurov.

E cos'altro avrebbe preparato? Il Giro non l'ha fatto, concedo che abbia potuto fare peggio del previsto alle Classiche, le corse a tappe di una settimana...che te lo dico a fare a te che hai fatto scuola nella fattispecie?

Da quando Nibali sarebbe forte nelle classiche? Da quando ha fatto un 2° alla Liegi? 

Che vuol dire esattamente essere forti nelle classiche: notizie di Froome in una Liegi?

[emmea90]

Vuoi dirci il contrario?

 

Dico che una rondine non fa primavera. Cioè se andiamo a vedere i risultati di Nibali nelle classiche monumento troviamo un podio alla Sanremo e poco altro. Un po' poco per dure che "è forte nelle classiche". Credo che 2 podi nelle monumento li abbiano almeno 20-30 corridori, se non di più.

[emmea90]

E cos'altro avrebbe preparato? Il Giro non l'ha fatto, concedo che abbia potuto fare peggio del previsto alle Classiche, le corse a tappe di una settimana...che te lo dico a fare a te che hai fatto scuola nella fattispecie?

Che vuol dire esattamente essere forti nelle classiche: notizie di Froome in una Liegi?

 

Sicuramente ha fatto peggio del previsto al delfinato (e dubito che la preparazione fosse diversa da quella degli altri, perché quella è a meno che altri non abbiano puntato più sul delfinato, discorso che forse può valere per un Talansky o un VDB, non sicuro a Contador e Froome). La Nizza non la considero perché non era adatta alle sue caratteristiche, il Romandia sì perché era alla fine del primo picco di forma ed è andato male - sulle classiche hai già detto tutto tu. 

 

Insomma, se Nibali avesse puntato tutto sul Tour dubito si sarebbe solo fatto vedere a Sanremo, Amstel, Freccia e Liegi facendo giorni di corsa nella prima parte di stagione. Soprattutto considerato il fatto che ha terminato tardi la scorsa stagione. Ha avuto i due picchi, come li han avuti Contador e Froome - solo che ha fallito sul primo e si è trovato bene sul secondo anche per via degli eventi che sappiamo. 

 

Altrimenti, ripeto, certe letterine di Vinokurov non sarebbero mai uscite.

[emmea90]

ha fatto anche un 3 alla milano sanremo e un piazzamento ai mondiali. nelle gare di un giorno può dire la sua... un froome lo metti ai mondiali arriva ultimo... e contador alla sanremo si ritira sul poggio... non mi ricordo chi è stato l'ultimo ad aver vinto un giro o un tour che si piazza anche nelle gare di un giorno...

 

edit: e giusto per completezza, alla liegi ha fatto 3 top ten..

 

Tipo Cadel Evans 2011 che ha vinto una freccia Vallone? Contador che ha fatto podio e ha vinto una Milano-Torino? C'è chi si piazza e poi c'è chi le vince - eh. Nibali nelle classiche monumento e non ha ZERO vittorie. Zero. 

[ian]

Comunque sostanzialmente mi trovo d'accordo con i post del Diablo. Si parla di fortuna e sfortuna, senza guardare che per la maggior parte dei corridori tendono poi alla compensazione. Per un GT in cui ti ritrovi senza avversari ce ne sarà un altro in cui vieni superato da un vecchietto che tira fuori prestazioni sopra le righe (perché Horner non batteva Nibali e terzo in classifica era Prudencio Indurain), per una volta che le cadute ti favoriscono ce ne sarà un'altra in cui ti ci ritrovi dentro (ben citato qui il 2010).

Per dire, nel 2011 Evans, in passato bersagliato da malanni e cadute, s'è ritrovato un Tour in cui molti dei pretendenti (per me alcuni tra i più temibili, benché non altisonanti come nome, quali Wiggins e Kloden) si sono ritirati per caduta.

Altro esempio Savoldelli, ha vinto 2 Giri: in uno hanno tolto 3 dei favoriti per squalifica, nell'altro il mal di pancia di Basso, a cui aggiungiamo il fatto che il giorno di Campiglio era dentro il limite dell'ematocrito per un nulla (anche questa è fortuna). In mezzo due stagioni perse per intero a causa di due cadute, un'altra brutta caduta al Giro 2007 dove comunque avrebbe potuto dire la sua, forse anche per vincere...

[morderick]

Tipo Cadel Evans 2011 che ha vinto una freccia Vallone? Contador che ha fatto podio e ha vinto una Milano-Torino? C'è chi si piazza e poi c'è chi le vince - eh. Nibali nelle classiche monumento e non ha ZERO vittorie. Zero. 

ah ok, quindi mi stai dicendo che la milano-torino equivale a una milano sanremo eddai su.. un po' di obiettività... nibali le corse di un giorno SE LE GIOCA, se non ne ha vinte ci sono diversi fattori da considerare.. ma è sicuramente competitivo e potrebbe vincere una sanremo, una liegi, un lombardia, e persino un mondiale corse che contador o froome si sognano. 

 

gli unici paragonabili credo siamo rodriguez e valverde, che sono forti nelle classiche ma che possono giocarsi un GT (come nibali forte nei GT che può giocarsi una classica)

[emmea90]

ah ok, quindi mi stai dicendo che la milano-torino equivale a una milano sanremo eddai su.. un po' di obiettività... nibali le corse di un giorno SE LE GIOCA, se non ne ha vinte ci sono diversi fattori da considerare.. ma è sicuramente competitivo e potrebbe vincere una sanremo, una liegi, un lombardia, e persino un mondiale corse che contador o froome si sognano. 

 

gli unici paragonabili credo siamo rodriguez e valverde, che sono forti nelle classiche ma che possono giocarsi un GT (come nibali forte nei GT che può giocarsi una classica)

 

Ma secondo me Nibali se le sogna come se le sognano Froome e Contador. Per me una liegi è adatta anche alle caratteristiche soprattutto dell'ultimo - non a caso quando Contador e Nibali hanno fatto la liegi 4 volte Contador è arrivato davanti a Nibali e 1 sola volta è successo il contrario. E le vittorie tra l'altro contano anche più dei piazzamenti.

 

Il fatto che non le abbiano mai vinte è perché hanno altre priorità. Ma non vedo cosa abbia Nibali per una Liegi che Contador non ha considerato che l'accelerazione di quest'ultimo è superiore e che Nibali per vincere una Liegi dovrebbe arrivare da solo dato che è fermo in volata. Un conto è fare un piazzamento, ma quello lo han fatto in tanti. Un po' di obiettività, sì: cos'ha Nibali più di Contador per una Liegi?

[emmea90]

(e parliamo di una corsa vinta da Merdy Schleck, tra l'altro. Per cui non vedo proprio perché Froome o Contador se decidessero di puntarci seriamente non la potrebbero vincere - i due però evidentemente preferiscono in quel periodo concentrarsi sulle corse a tappe di una settimana e non vedo il problema. Ma dipingere nibali come di un'altro pianeta nelle classiche sulla base di un 2° posto dietro a Iglinsky mi pare un filo eccessivo)