Il Bar del Ciclismo

[-Gigilasegaperenne-]

Con la differenza che Rasmussen ha appena ammesso di essere stato pieno come un uovo in quel Tour.

Ammettiamo la riscrittura? Benissimo, la riscrittura cancella anche il Tour 2011 non solo quello che fa comodo.

Non c'entra niente, non si può decidere arbitrariamente chi ha vinto una determinata corsa, e l'unico criterio oggettivo è attenersi all'albo d'oro.

Poi, la contestazione riguardava solamente i numeri, che minchia c'entra "cancellare" il Tour 2011? Quel Tour veniva presa a riferimento per considerazioni di tipo tecnico, e per quelle mi pare che nessuno abbia escluso il Giro 2011 e il Tour 2010.

[emmea90]

Allora, come considerazione di tipo tecnico, Contador ha vinto 7 Gt su 8. Ti piace di più così?

[-Gigilasegaperenne-]

Allora, come considerazione di tipo tecnico, Contador ha vinto 7 Gt su 8. Ti piace di più così?

Non hai capito una bega, ma va bene così.

[RicRaf95]

Lascio perdere il resto della risposta, era una paradosso (quindi la risposta punto per punto....)

Non c'erano i migliori sulla piazza? E chi mancava? Per me Contador e basta. Gli Schleck su quel percorso non erano adatti e avrebbero a stento trovato risultati interessanti, ovvero da top5 (senza contare che Andy era già in pieno declino dall'inizio del 2012), Purito al Tour non ha mai dimostrato nulla, non so chi altri vuoi metterci ma...

Froome è già tra i migliori, Nibali (che va costantemente sul podio di almeno un GT da 3 stagioni) idem, Wiggins be', basta che prendiamo l'intera scorsa stagione...

In pratica: mancava (forse) il migliore sulla piazza, gli altri assenti non avrebbero inciso significativamente secondo me. E il Tour (dal percorso ridicolo, importante sottolinearlo) avrebbe cmq preso la pista britannica. Cosa che sospettavo dalla presentazione del Tour 2012...

Ancora non hai capito che io sto parlando di abilità nei GT in generale, non in quel percorso specifico.

Ripeto che, secondo me, se ci si fossero stati anche gli altri l'armata britannica non avrebbe dominato così facilmente.

No, però mi pare evidente che il miglior Andy è stato quello del biennio 2009-2010, così come il miglior Contador è stato quello del 2009. Questo senza nulla togliere al vincitore del Tour 2011, che ha colto alla grande la sua occasione,,,

Io stavo dicendo che era inutile parlare della condizione che aveva Contador nel Tour 2011...

Che poi, secondo me, Andy nel 2009 non andò fortissimo e andò invece meglio nel 2011 (quando, infatti, ha fatto l'azione più bella della sua carriera).

Comunque non ha senso giocare sulla percentuale di forma di Contador; come si fa a stabilire se è al 60%, all'80% o al 100%? Non era al top e questo è evidente, così come è evidente che non stesse poi così male come alcuni vorrebbero far credere, visto che nella tappa dell'Alpe d'Huez andò fortissimo e idem in quelle "pre-alpine" di Gap e Pinerolo. Pure nella cronometro di Grenoble fu più che convincente. Ebbe semplicemente una giornata nera, come capita a tutti i corridori di tutte le epoche.

E basta con questa storia dei 7 GT, non si possono considerare le revoche in tribunale solo quando fa comodo. Non c'è bisogno di stare a sindacare sulle sentenze per dire che è il corridore da GT più forte degli ultimi 20 anni.

E' proprio questo che stavo dicendo.

Ricordati che le sentenze valgono soltanto quando sembrano giuste ad emmea e non quando il giudice le pronuncia

Prendiamo comunque atto che se fai Tour e Vuelta (Froome) sei giustificato se vieni ramazzato e finisci oltre 10', mentre se fai Giro e Tour (Contador) dovevi essere al top in entrambe

Dimmi chi è stato a dirlo così ci litighiamo insieme

Non bisogna essere dei detrattori, bisogna semplicemente attenersi a quando stabilito da un tribunale. Se cominciamo a disquisire su quali sentenze considerare e quali no, se decidiamo caso per caso si prestare fede all'albo d'oro originario o a quello riveduto dai tribunali, ognuno si costruisce la storia che preferisce e diventa impossibile qualsiasi discussione. Perciò preferisco attenermi a ciò che è ufficiale.

Il discorso sul Tour non capisco cosa c'entri, visto che non ho neanche risposto a quella parte del post, che d'altro canto è un dato di fatto.

L'ultima frase invece è totalmente fuori luogo e apprezzabilmente stupida per svariati motivi. In primis perché non ho proferito verbo su un confronto tra Froome e Contador, in secundis perché non mi pare di aver detto che Contador "doveva essere al top in entrambi". Anzi, se tu avessi l'onestà di attenerti a quello che ho scritto invece di travisare deliberatamente per tuo comodo, avresti notato che una mia frase incominciava con "Non era al top e questo è evidente".

Esatto.

Comunque, tornando in tema di news, ieri, "durante l'ultima tappa a cronometro della Vuelta al Uruguay, il 37 corridore locale Marcelo Graces del Club Ciclista Fenix è stato vittima di un gravissimo incidente ed è morto poco dopo il suo arrivo in ospedale. La corsa ovviamente è stata subito sospesa. Secondo le prime ricostruzione Graces sarebbe caduto a terra a causa della rottura nel manubrio ed una moto della polizia non sarebbe riuscita ad evitarlo investendolo in pieno." (fonte Cicloweb)

L'ho sempre detto che quelle cazzo di moto devono stare più lontane dai corridori RIP.

[Wanka84]

Da quel che ho capito io, durante la cronometro la moto era sulla corsia opposta e stava aprendo la strada al concorrente successivo (o precedente, cambia poco).

[RicRaf95]

Da quel che ho capito io, durante la cronometro la moto era sulla corsia opposta e stava aprendo la strada al concorrente successivo (o precedente, cambia poco).

Non so cosa dirti perché ho letto solo l'articolo. Però le moto spesso rischiano troppo per stare vicino ai corridori.

[ian]

Ancora non hai capito che io sto parlando di abilità nei GT in generale, non in quel percorso specifico.

Ripeto che, secondo me, se ci si fossero stati anche gli altri l'armata britannica non avrebbe dominato così facilmente.

Secondo te magari Evans può vincere altri GT, non sono d'accordo ma...

L'armata britannica la testeremo quest'anno, io credo che riusciranno a imporre la propria legge lo stesso (poi Froome ha dei limiti ben precisi, quindi non diamo nulla per scontato)

[ian]

Che poi, secondo me, Andy nel 2009 non andò fortissimo e andò invece meglio nel 2011 (quando, infatti, ha fatto l'azione più bella della sua carriera).

Secondo me vale il contrario.

Poi certo che nel 2009 aveva contro l'Astana, mentre nel 2011 in montagna la squadra più minacciosa (dopo la sua) era la Europcar....

[RicRaf95]

Secondo te magari Evans può vincere altri GT, non sono d'accordo ma...

L'armata britannica la testeremo quest'anno, io credo che riusciranno a imporre la propria legge lo stesso (poi Froome ha dei limiti ben precisi, quindi non diamo nulla per scontato)

Ma che c'entra adesso Evans (che era anche presente alla partenza)?

Certo che la testeremo quest'anno, ma è ovvio che con avversari più forti in salita (e probabilmente più offensivi) sarebbe stato più difficile dominare...

[RicRaf95]

Poi certo che nel 2009 aveva contro l'Astana, mentre nel 2011 in montagna la squadra più minacciosa (dopo la sua) era la Europcar....

Non capisco come possa averlo penalizzato l'aver avuto contro una squadra più forte nel 2009 e più debole nel 2011, quando la maggior parte degli appassionati lo avevano definito come il miglior scalatore del Tour 2011. Semmai lo può aver solo limitato la cosa perché nessuna squadra poteva imporre un ritmo così forte da permettergli di fare una grossa selezione...

A meno che la frase non era riferita all'azione del Galibier.

[ian]

Vedendo le gerarchie nei piccoli giri penso che il solo Contador possa incidere (e avrebbe potuto incidere l'anno scorso).

Evans era solo per fare un esempio di cose secondo te vere.

E ripeto un'altra volta il concetto: il parterre va confrontato per forza con le caratteristiche del percorso.

[ian]

A meno che la frase non era riferita all'azione del Galibier.

Era riferita all'azione del Galibier.

[RicRaf95]

Vedendo le gerarchie nei piccoli giri penso che il solo Contador possa incidere (e avrebbe potuto incidere l'anno scorso).

Evans era solo per fare un esempio di cose secondo te vere.

E ripeto un'altra volta il concetto: il parterre va confrontato per forza con le caratteristiche del percorso.

Ma non è "secondo me": se hai molti corridori che in salita possono fare la differenza è sicuro che la tua squadra ha più possibilità di andare in difficoltà. Per esempio se un Andy Schleck o chi per lui prova un azione a 30/40 km dal traguardo, tu sei costretto ad alzare il ritmo con i tuoi uomini per andare a riprenderlo e nel finale ti ritrovi più scoperto e quindi sei più attaccabile. Non è una mia opinione, è un dato di fatto e non ci vuole tanto a capirlo. Tra l'altro in qualche tappa hanno anche rischiato di andare in difficoltà nonostante l'avversario vero fosse solo uno (e secondo me non il più forte degli avversari possibili).

Su Evans dico solo: non succede ma se succede...

Era riferita all'azione del Galibier.

Allora neanche rispondo...

[alluddha]

Andy nel 2011 andava fortissimo, solo che corse da invertebrato. Quando finalmente mosse le terga, si inventò la più bella azione degli ultimi anni. Se avesse corso sui Pirenei con un decimo della cattiveria che ha mostrato sulle Alpi, probabilmente avrebbe vinto lui.

Comunque non ha senso giocare sulla percentuale di forma di Contador; come si fa a stabilire se è al 60%, all'80% o al 100%? Non era al top e questo è evidente, così come è evidente che non stesse poi così male come alcuni vorrebbero far credere, visto che nella tappa dell'Alpe d'Huez andò fortissimo e idem in quelle "pre-alpine" di Gap e Pinerolo. Pure nella cronometro di Grenoble fu più che convincente. Ebbe semplicemente una giornata nera, come capita a tutti i corridori di tutte le epoche.

E basta con questa storia dei 7 GT, non si possono considerare le revoche in tribunale solo quando fa comodo. Non c'è bisogno di stare a sindacare sulle sentenze per dire che è il corridore da GT più forte degli ultimi 20 anni.

Sì ma infatti io ho detto che Andy ha deluso non che andava piano (cosa che sta facendo ora), più che altro (secondo me) nel 2010 era molto più forte basta vedere quanto prese nella cronometro finale.

Chiaro che è impossibile stabile a che livello è, infatti è una mia personale opinione che può essere condivisibile o meno basata su dati oggettivi ma analizzate con criteri diversi. Comunque Contador dopo il Giro fece solo i campionati nazionali per questo iniziò il Tour con poca gamba per poi migliorarsi.

[ian]

Ecco a proposito di Andy e delle sue possibilità al Tour 2012 ricordo che andava piano (poco meglio che ora) già da inizio stagione

[RicRaf95]

Sì ma infatti io ho detto che Andy ha deluso non che andava piano (cosa che sta facendo ora), più che altro (secondo me) nel 2010 era molto più forte basta vedere quanto prese nella cronometro finale.

Non guardare il confronto con la crono di Contador perché nel 2010 deluse. Fai il confronto fra due corridori simili che andarano forte: nel 2010 perse 2' 23" da Menchov mentre nel 2011 prese 2' 31" da Evans; non una gran differenza insomma.

PS Nel 2010 Evans prese la maglia ad Avoriaz ed arrivò terzo nella tappa del pavè: non è perciò ovvio essere fuori forma ad inizio Tour dopo aver fatto il Giro (non sto assolutamente dicendo che Contador non lo sia stato).

[emmea90]

Ma Evans nel 2010 è andato al giro per fare il Tour... Contador nel 2011 ha preparato il giro. Proprio non vuoi capire, eh?

Evans nel 2010 al Giro è un po' come Valverde nel 2012 al Tour... non era in forma ma ha vinto una tappa ugualmente

[RicRaf95]

Ma Evans nel 2010 è andato al giro per fare il Tour... Contador nel 2011 ha preparato il giro. Proprio non vuoi capire, eh?

Evans nel 2010 al Giro è un po' come Valverde nel 2012 al Tour... non era in forma ma ha vinto una tappa ugualmente

La devi smettere di parlare a vanvera! Non conosci le cose di cui parli e, come sempre, anche oggi "l'hai fatta fuori dal vaso" (cit.). Spero proprio che quello che hai scritto sia una battuta altrimenti potresti anche pensare a non parlare più di ciclismo.

Informati e non disinformare come fai di solito:

"Da quel Giro d'Italia sono passati undici anni, ma il ricordo dell'edizione 2010 è molto più fresco. Che cosa le è rimasto dentro?

"Un'altra maglia rosa, innanzitutto, anche in quel caso indossata soltanto per un giorno (dopo la seconda tappa, ndr). La vittoria di tappa di Montalcino in maglia iridata. Spettacolare. Stavo andando fortissimo e sì, pensavo alla vittoria finale".

Cominciarono però le dolenti note a quel punto...

"Ricordo che il giorno in cui vinse Goss (Cava de' Tirreni, nona tappa, ndr) diluviava e l'acqua mi entrava dappertutto. Arrivai in camera che ero finito, non avevo neppure la forza di cambiarmi. E due tappe dopo, mi svegliai con la febbre. Era il giorno che sarebbe diventato famoso per la fuga-bidone verso L'Aquila, e in squadra mi consigliarono di non partire. Tra l'altro, ancora acqua tutto il giorno. Dovevano essere 260 chilometri ma sul mio computerino della bici ne furono di più... Non lo dissi apertamente, ma avevo capito che non potevo essere più competitivo per la rosa finale. Strinsi i denti sullo Zoncolan (quando perse il duello con Basso, ndr). Alla fine, quinto. E l'orgoglio di avere concluso la corsa comunque"." Preso dall'intervista della Gazzetta che ho anche postato sul topic del Giro. E questa è solo una delle 750 milioni di volte in cui ha detto che puntava a vincere il Giro, basta leggere e non sparlare a zero su tutto quello che senti di cui non conosci un'esimia ceppa.

Sul Tour di Valverde mi sono già espresso decine di volte, se non lo vuoi capire non è un mio problema. Mi limito a linkarti le dichiarazioni pre-tour dal sito ufficiale http://www.movistart...io-de-este-tour. Uno che dice di puntare al podio in una corsa ovviamente ci va fuori condizione, soprattutto se questa corsa è il Tour.

Tu hai la stessa conoscenza del ciclismo degli operatori del televideo: ti fermi a guardare i risultati, senza curarti di ciò che accade durante la corsa.

Mi fa veramente arrabbiare come tu voglia abbassare anche i topic sul ciclismo al livello di dove hai portato e continui a portare il topic dei campionati ogni domenica (o mercoledì quando ci sono i turni infrasettimanali e la Champions).

[emmea90]

Ho visto in pochi dichiarare di essere lì per caso, vedi anche l'ultimo Frank Schleck.

Quindi basta che uno sia lì dichiarando che ci va per vincere ---> è in forma.

Anche Froome ha dichiarato che era alla Vuelta per vincere. Ciò non toglie che non era in forma e ha preso 10'.

Se Evans fosse stato in forma Tour al giro 2010 sarebbe arrivato molto più vicino ad Ivan Basso.

[Wanka84]

Non so cosa dirti perché ho letto solo l'articolo. Però le moto spesso rischiano troppo per stare vicino ai corridori.

In linea generale posso essere d'accordo, ma stavolta, se la dinamica è come ho letto io, non è di questo tipo...

[emmea90]

(E si badi che non sto dicendo che non vai al Giro per far bene, ma sicuramente non per vincere o non al 100%. Se fai Giro e Tour o sei nella condizione di Contador che non pensava di fare il Tour e ti prepari al top per il giro oppure come ha fatto Evans, o anche Armstrong nel 2009, o Ullrich nel 2006 fai il giro al 60-70% magari ti piazzi pure bene data la concorrenza mediocre ma lo fai per preparare il Tour non certo per vincerlo)

[Cacciatore]

Sagan mito!

http://www.gazzetta.it/foto_del_giorno/home/2013/03/31/sagan.shtml

[emmea90]

Sagan mito!

http://www.gazzetta..../31/sagan.shtml

E' due giorni che ne parliamo addirittura in due topic diversi

[RicRaf95]

Ho visto in pochi dichiarare di essere lì per caso, vedi anche l'ultimo Frank Schleck.

Quindi basta che uno sia lì dichiarando che ci va per vincere ---> è in forma.

Anche Froome ha dichiarato che era alla Vuelta per vincere. Ciò non toglie che non era in forma e ha preso 10'.

Se Evans fosse stato in forma Tour al giro 2010 sarebbe arrivato molto più vicino ad Ivan Basso.

Puoi stare tranquillo che era in forma veramente: basta guardare la prima tappa (Seraing) dove, non fermandosi come fai tu ai risultati, tutti i corridori in gruppo hanno detto che la salita (ricordo che era rimasto indietro per una caduta) l'ha fatta più forte di tutti (hanno detto che "andava come una moto"). Anche a Boulogne sur Mer se non andava dritto all'ultima curva poteva giocarsela con Sagan e se non sei in condizione con Sagan non te la giochi (questa è una mia supposizione). Poi durante le tre settimane è caduto tre volte con conseguenze (non come le cadute di AC al Tour 2011 quando secondo te lo hanno condizionato) quindi è normale che dopo la prima settimana fosse molto indietro in classifica.

Su Evans ripeto la mia prima impressione che ho avuto di te: non sai leggere. "Ricordo che il giorno in cui vinse Goss (Cava de' Tirreni, nona tappa, ndr) diluviava e l'acqua mi entrava dappertutto. Arrivai in camera che ero finito, non avevo neppure la forza di cambiarmi. E due tappe dopo, mi svegliai con la febbre. Era il giorno che sarebbe diventato famoso per la fuga-bidone verso L'Aquila, e in squadra mi consigliarono di non partire. Tra l'altro, ancora acqua tutto il giorno. Dovevano essere 260 chilometri ma sul mio computerino della bici ne furono di più... Non lo dissi apertamente, ma avevo capito che non potevo essere più competitivo per la rosa finale. Strinsi i denti sullo Zoncolan (quando perse il duello con Basso, ndr). Alla fine, quinto. E l'orgoglio di avere concluso la corsa comunque." Bello vedere poi come per Contador basti un mal di pancia per perdere minuti alla crono mentre per Evans non basti una febbre a 39 per spiegare 3' e 27" persi da Basso. Complimenti per la tua classica obiettività.

(E si badi che non sto dicendo che non vai al Giro per far bene, ma sicuramente non per vincere o non al 100%. Se fai Giro e Tour o sei nella condizione di Contador che non pensava di fare il Tour e ti prepari al top per il giro oppure come ha fatto Evans, o anche Armstrong nel 2009, o Ullrich nel 2006 fai il giro al 60-70% magari ti piazzi pure bene data la concorrenza mediocre ma lo fai per preparare il Tour non certo per vincerlo)

Il problema è che Evans l'aveva già deciso molto prima di fare il Tour, non è stata una decisione presa dopo il Giro (cosa che tu pensi abbia fatto Contador). Tu non conosci minimamente né Cadel né, tantomeno, i suoi programmi quindi non disinformare parlandone.

In linea generale posso essere d'accordo, ma stavolta, se la dinamica è come ho letto io, non è di questo tipo...

Io, avendo letto quell'articolo, mi ero fatto quell'idea che per fortuna dovrebbe essere sbagliata.

[emmea90]

Pochi campionissimi sono riusciti a fare giro e tour per vincerli entrambi, ed Evans, con tutto il rispetto che ho, avendo vinto un solo Grande Giro in carriera non rientra tra questi. Avrebbe probabilmente perso da Basso allo Zoncolan (quattro giorni dopo l'aquila - quattro, eh, non il giorno dopo, si inventi una scusa più credibile)

Non c'è riuscito Contador, non c'è riuscito Armstrong, ci è riuscito a malapena Pantani grazie a due percorsi relativamente facili e non impegnativi (soprattutto il Tour), una tappa della vita e una crisi inaspettata del primo in classifica. Non vedo perché poteva riuscirci un corridore di caratura inferiore come Evans - a meno che la differenza tra Evans e i sopracitati non sia solamente di sfiga e doping ma in quel caso non sarei più io il fanatico.

[able]

Patrick Sinkewitz ammette: "io pagato dalla Zdf per infangare il nome di Bettini". Notizia colta casualmente su France24...

[RicRaf95]

Pochi campionissimi sono riusciti a fare giro e tour per vincerli entrambi, ed Evans, con tutto il rispetto che ho, avendo vinto un solo Grande Giro in carriera non rientra tra questi. Avrebbe probabilmente perso da Basso allo Zoncolan (quattro giorni dopo l'aquila - quattro, eh, non il giorno dopo, si inventi una scusa più credibile)

Non c'è riuscito Contador, non c'è riuscito Armstrong, ci è riuscito a malapena Pantani grazie a due percorsi relativamente facili e non impegnativi (soprattutto il Tour), una tappa della vita e una crisi inaspettata del primo in classifica. Non vedo perché poteva riuscirci un corridore di caratura inferiore come Evans - a meno che la differenza tra Evans e i sopracitati non sia solamente di sfiga e doping ma in quel caso non sarei più io il fanatico.

Ma tu lo sai almeno come ci si sente ad avere la febbre a 39 e a correre per 200 km al giorno? A no, tu al massimo fai casa - scuola in macchina. Dire che questo non basta per giustificare la deludente prestazione (soprattutto dopo che i dirigenti della squadra, cioè degli esperti nel settore, avevano detto di non continuare a correre) è a dir poco ridicolo e non lascia spazio a repliche.

Su quello che hai scritto dopo ti posso solo dire che non me ne frega una beneamata ceppa di quello che pensi ma che lo puoi esprimere quando vuoi. A me non interessa minimamente di fare confronti, tantomeno di discuterne con te.

Per me la faccenda è chiusa qui: continuando a mostrare le tue grandi abilità di mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto e di completo disinformato che però vuole sapere tutto su tutto, non ha più senso continuare a discuterne.

[Wanka84]

Non c'è riuscito Contador, non c'è riuscito Armstrong, ci è riuscito a malapena Pantani grazie a due percorsi relativamente facili e non impegnativi (soprattutto il Tour), una tappa della vita e una crisi inaspettata del primo in classifica. Non vedo perché poteva riuscirci un corridore di caratura inferiore come Evans - a meno che la differenza tra Evans e i sopracitati non sia solamente di sfiga e doping ma in quel caso non sarei più io il fanatico.

Fino a prova contraria, tra tutti quelli che hai nominato l'unico che non ha avuto problemi di doping è Evans. Qualcosa vorrà pur dire... Credo sia impossibile fare valutazioni obiettive e precise al riguardo, ma non è un fattore che si possa escludere completamente

[emmea90]

Io con la febbre a 38 ci andavo tranquillamente a scuola pur di non perdere un giorno di lezione - per dire.

Ammesso che dato che giovedì aveva la febbre e domenica no, ma domenica pagava ancora la febbre di mercoledì (mirror climbing 1) sarei curioso di sapere se la pagava pure quando ha preso 3' da Basso nella tappa del Mortirolo una settimana dopo.

Se al resto non vuoi rispondere problemi tuoi, da quanto sembra secondo i tuoi discorsi Evans è un fenomeno che per sfiga o doping o altro non ha vinto 9-10 GT quando la realtà dice che è poco più del Nibali attuale.

[emmea90]

Fino a prova contraria, tra tutti quelli che hai nominato l'unico che non ha avuto problemi di doping è Evans. Qualcosa vorrà pur dire... Credo sia impossibile fare valutazioni obiettive e precise al riguardo, ma non è un fattore che si possa escludere completamente

Certo, peccato che Evans poi arrivasse anche dietro gente come Sastre e Leipheimer e che ha avuto il top della carriera nel post-Armstrong e nel pre-Contador senza concludere nulla.