Uci World Calendar 2015 98° Giro d'Italia

[ian]

In generale: non  che se si ha un opinione negativa su aru (o nibali, o chi per esso), è per forza perchè siamo italiani contro l'italia, nemici della patria, ecc. Non è che in inghilterra ci sono 80 milioni di persone che difendono froome a spada tratta, anche perchè il bel vizio italiano di trovare qualcosa di positivo in tutto toglie agli sportivi la lezione della sconfitta, e così avremo altre masnade di cunego e di ciclisti pieni di parole ma scarsi di fatti.

No dai il confronto con Cunego c'entra come i cavoli a merenda: il tifoso medio di Cunego sovrastima il suo beniamino e attribuisce a strani complotti le sue sconfitte. Oltre al fatto che non mi ritengo particolarmente tifoso di Aru, dubito invece che ci fosse margine per fare di meglio con le sue gambe (che sono inferiori a quelle di Contador): può mettersi una maschera da giocatore di hockey per essere più cattivo e provare a far paura a Contador, tutte le altre alternative presuppongono gambe e sforzi che in questo momento credo che Aru non possa permettersi.

 

Poi ok, non avrà corso tipo Pantani a Montecampione, ma ora come ora, dopo nemmeno 10 tappe, avrebbe senso? Mettiamo che nell'attuare questa tattica estrema perda terreno dai 2 davanti. Se poi alla lunga Contador accusa problemi veri alla spalla e si ritira e il distacco patito rispetto a Porte nel correre alla tutto o niente alla prima settimana si rivela decisivo?

E qui cito emmea: si sta correndo per vincere il Giro o si sta correndo contro Contador?

 

La maglia rossa non c'entra, concordo con smec... al limite la ricerca di piazzamenti da parte di diversi uomini si può interpretare come interesse per la classifica a squadre

[Rio Immagina]

inizio dalla fine: Aru deve dare il tutto per tutto l'ultima settimana, adesso non avrebbe senso dato che è ancora a soli 3 secondi da Contador e che Contador (è un dato di fatto) gli è davanti solo per la cronosquadre, mentre in salita non l'ha ancora staccato. Che poi Contador gli sia superiore sulla carta siamo tutti d'accordo, ma nella posizione in cui Aru è adesso, un attacco disperato sarebbe controproducente e vorrebbe dire fasciarsi la testa prima del tempo.

 

Te l'ho già spiegato. 

Aru < Contador (opinione diffusa, forse sbagliata, ma sulla carta dovrebbe essere così)

Nazionale italiana Astana > tinco sassò (cit. radio rai) (al momento è così).

Rubi ORA i secondi/mezzi minuti che ti servono e spremi la squadra per tenere la corsa chiusa. Poi contador non corre col motorino, se lui attacca 99 volte per riprendersi la rosa, ma tu con la squadra (ergo, anche con le pietre della discussione cataldo e landa) lo ripigli, prima o poi si stancherà. E zac, li lo attacchi.

La Sky di wiggo come ha vinto il 100° tour contro nibali (che gli era superiore in salita)? Recuperando minuti a crono e chiudendo vergognosamente la corsa.

Ora, dato che aru la crono non ce la dovrebbe avere, non vedo perchè non debba provare il fuorigiri per una lotta dove lui ha il coltello dalla parte del manico rispetto a un terzo posto sicuro al 99%.

Sullo scontro secco, Aru le prende.

Sullo scontro a squadre, può giocarsela

[smec-easyjet]

Te l'ho già spiegato. 

Aru < Contador (opinione diffusa, forse sbagliata, ma sulla carta dovrebbe essere così)

Nazionale italiana Astana > tinco sassò (cit. radio rai) (al momento è così).

Rubi ORA i secondi/mezzi minuti che ti servono e spremi la squadra per tenere la corsa chiusa. Poi contador non corre col motorino, se lui attacca 99 volte per riprendersi la rosa, ma tu con la squadra (ergo, anche con le pietre della discussione cataldo e landa) lo ripigli, prima o poi si stancherà. E zac, li lo attacchi.

La Sky di wiggo come ha vinto il 100° tour contro nibali (che gli era superiore in salita)? Recuperando minuti a crono e chiudendo vergognosamente la corsa.

Ora, dato che aru la crono non ce la dovrebbe avere, non vedo perchè non debba provare il fuorigiri per una lotta dove lui ha il coltello dalla parte del manico rispetto a un terzo posto sicuro al 99%.

Sullo scontro secco, Aru le prende.

Sullo scontro a squadre, può giocarsela

 

fatico a capire il senso di questo tuo post, mi soffermo sull'ultima frase che è l'unica chiara (quella grassettata) e ti dico che sono perfettamente d'accordo: è quello che ho scritto finora anch'io, e ribadisco che, per metterla sullo scontro tra squadre, serve avere compagni di squadra in classifica; altrimenti, Contador non va certo a chiudere di persona su un Cataldo o un Landa distanti un quarto d'ora, o anche solo 5 minuti. Per mettere in mezzo lo spagnolo, serve tenere lì a pochissimi minuti anche il numero 2 e il numero 3.

 

 

In generale: non  che se si ha un opinione negativa su aru (o nibali, o chi per esso), è per forza perchè siamo italiani contro l'italia, nemici della patria, ecc.

 

ma poi chi è che ha davvero un'opinione esageratamente positiva di Aru? chi pensa che, tanto più di quel che ha fatto finora, non possa fare (e cioè io, Ian, ecc) o chi invece pensa che finora abbia sostanzialmente graziato Contador, e cioè tu e Emmea? come fai, in altre parole, a dare per scontato che Aru avesse in questi giorni la forza di rubare ORA quei secondi che gli servivano in vista delle Alpi? ok che Contador è caduto, ma ha dimostrato di avere recuperato! e quindi, se Aru è inferiore, come/dove poteva sperare di mandare gambe all'aria Contador? nella migliore delle ipotesi poteva (e sottolineo POTEVA: non è che ci sarebbe riuscito di sicuro) guadagnare forse 10/20 secondi, ma al prezzo di sacrificare Cataldo e Landa: nell'economia del Giro, secondo te, gli sarebbe convenuto? gli sarebbe bastato presentarsi alle Alpi con 20, ma diciamo anche 30, secondi di vantaggio su Contador*, senza più la possibilità di metterlo in mezzo con la squadra?

 

(* e senza contare che prima cmq c'è anche la crono)

 

mettiamola così: io se fossi Aru preferirei arrivare alla terza settimana con UN MINUTO / UN MINUTO E MEZZO da recuperare a Contador (intendo dopo la crono) ma con Landa e Cataldo ancora in classifica, piuttosto che avere tra i 10 e 30 secondi di vantaggio (perché di più, cmq, non avrebbe potuto guadagnare nemmeno in un sogno bagnato di Beppe Conti) e la maglia rosa sulle spalle, ma dover correre la terza settimana sulla difensiva e senza più la possibilità di isolare Contador facendogli sprecare i gregari per inseguire Cataldo e/o Landa.

Modificato 18 Maggio, 2015 da smec-easyjet

[ian]

Anche qui, qualche giorno fa la superiorità di squadra non contava se tanto Aru non è in grado di staccare Contador testa a testa (e qui sono d'accordo, perché alla fine lo spagnolo corre su Aru, non sul resto della squadra, quindi non è così automatico poter far valere la superiorità numerica).

 

In generale, l'ironia su nazionale italiana / Astana e Aru / idolo nazionale, penso possa essere risparmiata per il profilo facebook della De Stefano (se esiste): io ritengo che non esistano maglie rosa morali, e che alla fin fine ognuno corra con quello che ha nelle gambe... se il sardo ha deciso di organizzarsi diversamente e di correre con riserva è perché davvero conta di poter prendere a schiaffoni Contador a cronometro, tertium non datur.

Personalmente ho un'antipatia viscerale per Froome, e non ho problemi ad attaccarlo, ma non penso di contraddirmi così tante volte in una settimana per far tornare il conto a mio favore Noto che invece la posizione dell'intenditore medio equidistante è tutto un "sì, ma", anche per valutare la frequenza con cui Aru va di corpo... e la cosa che più mi fa sbellicare è che l'intenditore medio equidistante si comporta come se qua dentro fosse una specie protetta, in netta minoranza

[emmea90]

Sul fatto che Aru non abbia attaccato a fondo, allora significa che secondo te ne aveva per staccare Contador. Cosa difficile da credere visto che stiamo parlando di un corridore, Aru, che a Contador è inferiore.

 

Ne aveva per staccare QUESTO Contador che ha sofferto di una dislocazione alla spalla e ha avuto energia sufficiente per chiudere in attacchi.

 

E vi ripeto, attenti alla Sky che ha risparmiato gregari (Kirienka su tutti) che non credo lascino andare Cataldo e Landa.

[smec-easyjet]

Ne aveva per staccare QUESTO Contador che ha sofferto di una dislocazione alla spalla e ha avuto energia sufficiente per chiudere in attacchi.

 

alla fine della frase smentisci quello che dici all'inizio, nel senso che, per quanto acciaccato, riconosci tu stesso che Contador ne ha avuto abbastanza per chiudere sugli attacchi.

 

ripeto, il punto è questo: anche ammesso che Aru non abbia spinto al limite delle sue possibilità, se invece lo avesse fatto, secondo te, quanto avrebbe guadagnato a Contador? secondo me non più di 30 secondi (ripeto, anche in uno sogno bagnato di Beppe Conti, il sardo non avrebbe potuto guadagnare di più). E 30 secondi sarebbero stati un margine per il quale valesse la pena sacrificare anche Cataldo e Landa? io preferisco tenermi lì anche lo spagnolo e l'abruzzese e provare così a mettere in mezzo Contador sulle salite, anziché arrivare alle grandi montagne con un margine minimo e dover correre sulla difensiva. Perché Contador se deve attaccare ti mangia, se invece lo attacchi a fondo sì, ma CON LA SQUADRA e DA LONTANO, magari puoi sperare di mandare in crisi anche lui che cmq non è più un ragazzino. Se invece fai tirare i tuoi a ritmo forte (ma costante) sulle varie salite di cui sono disseminate le prossime tappe, ma aspetti sempre l'ultima salita, lo porti in carrozza fino a Milano

[Rio Immagina]

Ma poi chi è che ha davvero un'opinione esageratamente positiva di Aru? chi pensa che, tanto più di quel che ha fatto finora, non possa fare (e cioè io, Ian, ecc) o chi invece pensa che finora abbia sostanzialmente graziato Contador, e cioè tu e Emmea? come fai, in altre parole, a dare per scontato che Aru avesse in questi giorni la forza di rubare ORA quei secondi che gli servivano in vista delle Alpi? ok che Contador è caduto, ma ha dimostrato di avere recuperato! e quindi, se Aru è inferiore, come/dove poteva sperare di mandare gambe all'aria Contador? nella migliore delle ipotesi poteva (e sottolineo POTEVA: non è che ci sarebbe riuscito di sicuro) guadagnare forse 10/20 secondi, ma al prezzo di sacrificare Cataldo e Landa: nell'economia del Giro, secondo te, gli sarebbe convenuto? gli sarebbe bastato presentarsi alle Alpi con 20, ma diciamo anche 30, secondi di vantaggio su Contador*, senza più la possibilità di metterlo in mezzo con la squadra?

 

Metà di quello che scriviamo sono nostre ipotesi. Oh, la vedrò male, ma visto che comunque di forma ne aveva, non capisco il perchè non ha provato l'attacco pesante.*

Poi di ciclismo ne capisco poco, e la mia, come la tua, come quelle di emmea e come quelle di chiunque sono personalissimi ragionamenti basati su nostre impressioni.

 

Ripeto per la terza volta: secondo me Aru può battere contador costringendo lo spagnolo ad attaccare da solo contro TUTTA l'astana, quindi, secondo me si, Aru dovrebbe arrivare ai piedi delle alpi con almeno 40/50 secondi sullo spagnolo. Recuperabili da volate, traguardi volanti, arrivi in salita, fughe, fuorigiri avversari, sfortuna, ecc. 

Poi oh, io non sono Aru (al massimo sarei uno zhupa qualunque) e non so se il sardo ce la farebbe, ma ripeto che a mia impressione il sardo per provare a vincere dovrebbe costringere contador a sfidare tutta l'astana in blocco.

Che poi è simile al tuo ragionamento degli attacchi in serie di tre uomini in classifica, ma secondo me nella tua idea i kazaki dovrebbero essere sicuri di avere landa, cataldo e aru in forma, mentre nel mio ragionamento anche un cataldo o un landa non in formissima sarebbero comunque "coperti" dai compagni di squadra, tipo kangert.

 

* Secondo me non era con un attacchino che si staccava contador l'altro ieri: costringerlo a stare in piedi per un lungo periodo avrebbe sicuramente messo a dura prova la spalla malata.

E' un pò come dribblare il difensore sul lato dove si è fatto male

Modificato 18 Maggio, 2015 da Rio Immagina

[smec-easyjet]

Metà di quello che scriviamo sono nostre ipotesi. Oh, la vedrò male, ma visto che comunque di forma ne aveva, non capisco il perchè non ha provato l'attacco pesante.

Poi di ciclismo ne capisco poco, e la mia, come la tua, come quelle di emmea e come quelle di chiunque sono personalissimi ragionamenti basati su nostre impressioni.

 

Ripeto per la terza volta: secondo me Aru può battere contador costringendo lo spagnolo ad attaccare da solo contro TUTTA l'astana, quindi, secondo me si, Aru dovrebbe arrivare ai piedi delle alpi con almeno 40/50 secondi sullo spagnolo. Recuperabili da volate, traguardi volanti, arrivi in salita, fughe, fuorigiri avversari, sfortuna, ecc. 

Poi oh, io non sono Aru (al massimo sarei uno zhupa qualunque) e non so se il sardo ce la farebbe, ma ripeto che a mia impressione il sardo per provare a vincere dovrebbe costringere contador a sfidare tutta l'astana in blocco.

Che poi è simile al tuo ragionamento degli attacchi in serie di tre uomini in classifica, ma secondo me nella tua idea i kazaki dovrebbero essere sicuri di avere landa, cataldo e aru in forma, mentre nel mio ragionamento anche un cataldo o un landa non in formissima sarebbero comunque "coperti" dai compagni di squadra, tipo kangert

 

due punti:

 

1) Se Contador, dopo la caduta, stava davvero così male, allora anche questi scatti "telefonati" di Aru sarebbero stati sufficienti a mandarlo a gambe all'aria, dato che a ruota di Aru sono rimasti solo Porte e lo stesso Contador, non altri pretendenti (leggi Uran, perché obiettivamente a questo Giro c'è poco altro, ma insomma: anche Kreuziger s'è staccato, per dire). Il fatto che invece Contador abbia tenuto, significa che sprendosi al massimo Aru avrebbe tutt'al più guadagnato qualche secondo ma al costo di bruciarsi i compagni, il che non avrebbe ugualmente cambiato la storia del Giro.

 

2) in che senso nel tuo ragionamento un Cataldo o un Landa non in forma sarebbero coperti da un Kangert o un Landa? intendi nel tirare a tutta  in testa al gruppo? allora ok, ma appunto: questo lavoro di puro gregariato, Cataldo e Landa, sono ancora in temp a svolgerlo a prescindere dal loro piazzamento in classifica. IN PIU', finora, l'Astana si sta riservando la possibilità del piano B: e cioè un attacco a fondo e da lontano con uno di questi due, per provare ad isolare Contador e vedere se anche la Sky non decide di collaborare, ad esempio, sganciando a sua volta un corridore ancora in classifica come è Konig.

[Noris85]

Per me questi sono discorsi che lasciano il tempo che trovano...la classifica di Cataldo e Landa può essere sfruttata fino ad un certo punto anche perché non vedo il motivo secondo il quale debba essere solo la Tinkoff a chiudere su eventuali attacchi. Poi, sinceramente, Cataldo non lo conterei come uomo in grado di mettere in difficoltà gli altri team, soprattutto sulle grandi montagne...ci ha provato anche ieri, è rimasto a bagnomaria per 5 minuti ed è stato ripreso. Landa sembra invece stare veramente bene ma in ogni caso sono discorsi che potranno essere affrontati solo ed esclusivamente dopo la crono di sabato.

Anche perché sabato Contador potrebbe, e dico potrebbe, non avere più la Maglia Rosa.

In ogni caso non credo che il Giro dei gregari di lusso della Sky e della Tinkoff rimarrà così "anonimo", ci sarà da fare i conti anche con loro

[smec-easyjet]

Per me questi sono discorsi che lasciano il tempo che trovano...la classifica di Cataldo e Landa può essere sfruttata fino ad un certo punto anche perché non vedo il motivo secondo il quale debba essere solo la Tinkoff a chiudere su eventuali attacchi. Poi, sinceramente, Cataldo non lo conterei come uomo in grado di mettere in difficoltà gli altri team, soprattutto sulle grandi montagne...ci ha provato anche ieri, è rimasto a bagnomaria per 5 minuti ed è stato ripreso. Landa sembra invece stare veramente bene ma in ogni caso sono discorsi che potranno essere affrontati solo ed esclusivamente dopo la crono di sabato.

Anche perché sabato Contador potrebbe, e dico potrebbe, non avere più la Maglia Rosa.

In ogni caso non credo che il Giro dei gregari di lusso della Sky e della Tinkoff rimarrà così "anonimo", ci sarà da fare i conti anche con loro

 

sì ma ovvio che la capacaità di tenuta di Landa e Cataldo (soprattutto quella di Cataldo, che però dopo la crono potrebbe tranquillamente essere il migliore degli Astana in classifica) è tutta da dimostrare, dico solo che - a conti fatti - secondo me bene ha fatto Martinelli ad essersi tenuto fin qui queste due carte di riserva, nel momento in cui cmq il suo capitano rimane a soli 3 secondi dalla maglia rosa e tutti gli altri uomini potranno essere impiegati come meglio crede (punte alternative e/o gregari puri) nelle prossime tappe. E dico questo perché, per ottenere questa situazione, non si è rinunciato allo scenario di staccare Contador di 5 minuti ma solo, tutt'al più, di 10 o 20 secondi

[emmea90]

alla fine della frase smentisci quello che dici all'inizio, nel senso che, per quanto acciaccato, riconosci tu stesso che Contador ne ha avuto abbastanza per chiudere sugli attacchi.

 

ripeto, il punto è questo: anche ammesso che Aru non abbia spinto al limite delle sue possibilità, se invece lo avesse fatto, secondo te, quanto avrebbe guadagnato a Contador? secondo me non più di 30 secondi (ripeto, anche in uno sogno bagnato di Beppe Conti, il sardo non avrebbe potuto guadagnare di più). E 30 secondi sarebbero stati un margine per il quale valesse la pena sacrificare anche Cataldo e Landa? io preferisco tenermi lì anche lo spagnolo e l'abruzzese e provare così a mettere in mezzo Contador sulle salite, anziché arrivare alle grandi montagne con un margine minimo e dover correre sulla difensiva. Perché Contador se deve attaccare ti mangia, se invece lo attacchi a fondo sì, ma CON LA SQUADRA e DA LONTANO, magari puoi sperare di mandare in crisi anche lui che cmq non è più un ragazzino. Se invece fai tirare i tuoi a ritmo forte (ma costante) sulle varie salite di cui sono disseminate le prossime tappe, ma aspetti sempre l'ultima salita, lo porti in carrozza fino a Milano

Se poi Contador attacca lui sulla penultima salita (visto che il percorso del giro, di fatto, avvantaggia questo tipo di attacchi) voglio vederli Landa e Cataldo, però. 

[Noris85]

sì ma ovvio che la capacaità di tenuta di Landa e Cataldo (soprattutto quella di Cataldo, che però dopo la crono potrebbe tranquillamente essere il migliore degli Astana in classifica) è tutta da dimostrare, dico solo che - a conti fatti - secondo me bene ha fatto Martinelli ad essersi tenuto fin qui queste due carte di riserva, nel momento in cui cmq il suo capitano rimane a soli 3 secondi dalla maglia rosa e tutti gli altri uomini potranno essere impiegati come meglio crede (punte alternative e/o gregari puri) nelle prossime tappe. E dico questo perché, per ottenere questa situazione, non si è rinunciato allo scenario di staccare Contador di 5 minuti ma solo, tutt'al più, di 10 o 20 secondi

 

Su questo sono d'accordo anche perché, parliamoci chiaramente, non è che questa prima parte di Giro permettesse di fare chissà quali distacchi, tra l'altro non ci sarà modo di guadagnare nulla, o quasi, fino alla crono di sabato.

[smec-easyjet]

Se poi Contador attacca lui sulla penultima salita (visto che il percorso del giro, di fatto, avvantaggia questo tipo di attacchi) voglio vederli Landa e Cataldo, però.

 

in che senso? Certo non voglio dire che se si muove Contador, Martinelli può accontentarsi di sganciare Cataldo o Landa come stopper, perché non darebbero nessuna garanzia: non sono assolutamente così convinto delle possibilità di questi due, men che meno in un confronto diretto con chi ha vinto ventordici GT! se Contador attacca lui, anche se adesso sono in classifica, Landa e/o Cataldo possono benissimo spremersi anche loro per andare a chiudere sullo spagnolo mettendosi a tirare in testa al gruppo (con tutto che, cmq, l'Astana ha anche gente come Sanchez, Rosa, Tiralongo e Kangert per fare questo tipo di lavoro, prima di spremere i suoi uomini di classifica).

 

Intanto, però, se Contador decide di attaccare sulla penultima salita - per quanto sia Contador e abbia dimostrato più volte, in passato, di sapere quel che fa - si espone cmq ad un rischio: e credo che una sua mossa così precoce avrebbe senso solo nel momento in cui si accorgesse di non avere una squadra all'altezza. Anche perché davvero, l'Astana finora ha dimostrato di avere tanti corridori in forma che, se anche Landa e Cataldo dovessero essere divorati dal cagotto - ci sono altri 3-4 corridori che possono tirare il collo al gruppo e scoraggiare gli avversari dall'attaccare troppo da lontano.

 

Credo sia più probabile che la Tinkoff sganci di nuovo Kreuziger (anche perché il ceco, in generale, non mi pare granché portato a fare l'ultimo uomo, meglio usarlo come testa di ponte finché è egli stesso in classifica) e allora sì che l'Astana può coprirsi con Landa.

 

Oh, questo discorso vale per la prima tappa di alta montagna (Madonna di Campiglio) perché il giorno del Mortirolo è naturale che la corsa esploderà sulla penultima salita: il Mortirolo, appunto. Ma se quel giorno l'Astana avesse ancora un secondo uomo in classifica, sai che macello a farlo attaccare già sul Tonale, con la possibilità di scollinare poi il Mortirolo con i migliori o a poca distanza?

 

In tutto questo, sono d'accordo con te quando dici che stiamo facendo i conti senza Porte e senza la Sky, che sabato sera con ogni probabilità avranno la maglia rosa in casa... anzi, nel motorhome

Modificato 18 Maggio, 2015 da smec-easyjet

[ian]

Allora, s'è capito che Aru doveva correre in stile Pantani all'Alpe d'Huez 97, lasciando gli avversari uno per tornante.

 

 

Però a sto punto il discorso è un altro: come doveva muovere i propri uomini l'Astana nelle tappe di sabato e domenica?

Allora facciamo un giochino: s'i fosse Martinelli

1) sabato avrei fatto....

2) domenica avrei fatto...

 

 

Personalmente condivido la posizione di Noris, ma è bello capire come si potesse ottimizzare il ruolo della squadra in maniera esatta, perché ho capito che hanno sbagliato a fare così, ma non capisco come avreste fatto voi. Supponete di fare a eseifrancesi la tattica Astana di sabato e domenica.

 

Ah, fra l'altro io nel comportamento dell'Astana vedo molto marginale il ruolo strategico di queste azioni e credo invece all'"uovo oggi" (= tappa). Al limite vedo un interesse alla classifica a squadre, ma non mi spingerei a valutazioni della terza settimana, che spesso si rivelano anche fallaci

Modificato 18 Maggio, 2015 da ian

[smec-easyjet]

Allora, s'è capito che Aru doveva correre in stile Pantani all'Ape d'Huez 97, lasciando gli avversari uno per tornante.

 

 

Però a sto punto il discorso è un altro: come doveva muovere i propri uomini l'Astana nelle tappe di sabato e domenica?

Allora facciamo un giochino: s'i fosse Martinelli

1) sabato avrei fatto....

2) domenica avrei fatto...

 

 

Personalmente condivido la posizione di Noris, ma è bello capire come si potesse ottimizzare il ruolo della squadra in maniera esatta, perché ho capito che hanno sbagliato a fare così, ma non capisco come avreste fatto voi. Supponete di fare a eseifrancesi la tattica Astana di sabato e domenica.

 

Ah, fra l'altro io nel comportamento dell'Astana vedo molto marginale il ruolo strategico di queste azioni e credo invece all'"uovo oggi" (= tappa). Al limite vedo un interesse alla classifica a squadre, ma non mi spingerei a valutazioni della terza settimana, che spesso si rivelano anche fallaci

 

sulla tappa di ieri non mi pronuncio perché non l'ho vista, tornando invece a sabato, penso anch'io che il senso dello scatto di Landa fosse prima di tutto quello di provare a vincere la tappa, ma che cmq a Martinelli - per i motivi che ho ampiamante espresso - non abbia nemmeno fatto schifo l'idea di riportare il basco in classifica, nel momento in cui cmq, su Aru, era già rientrato anche Cataldo in protezione.

 

poi ovvio, se invece Contador avesse chiuso su Landa, avrei fatto ancora un tentativo con Aru in contropiede e, se non avesse funzionato, avrei ordinato a Landa di mettersi a tirare forte come aveva fatto sull'Abetone, per guadagnare  il più possibile su Uran. E rinunciandi a staccare Contador, dato che l'ultimo km era facile.

[Noris85]

Allora, s'è capito che Aru doveva correre in stile Pantani all'Alpe d'Huez 97, lasciando gli avversari uno per tornante.

 

 

Però a sto punto il discorso è un altro: come doveva muovere i propri uomini l'Astana nelle tappe di sabato e domenica?

Allora facciamo un giochino: s'i fosse Martinelli

1) sabato avrei fatto....

2) domenica avrei fatto...

 

 

Personalmente condivido la posizione di Noris, ma è bello capire come si potesse ottimizzare il ruolo della squadra in maniera esatta, perché ho capito che hanno sbagliato a fare così, ma non capisco come avreste fatto voi. Supponete di fare a eseifrancesi la tattica Astana di sabato e domenica.

 

Ah, fra l'altro io nel comportamento dell'Astana vedo molto marginale il ruolo strategico di queste azioni e credo invece all'"uovo oggi" (= tappa). Al limite vedo un interesse alla classifica a squadre, ma non mi spingerei a valutazioni della terza settimana, che spesso si rivelano anche fallaci

 

Ah, io non ho detto che hanno sbagliato, ho solo detto che è inutile fare proclami sull'utilità della classifica di Cataldo e Landa (soprattutto il primo) a questo punto del Giro. Ripeto, terreno per fare distacchi ce n'è stato veramente poco, ovviamente se hai la possibilità di avere più uomini davanti non mi sembra il caso di snobbarla eheh

[ian]

Troppo facile, hanno risposto quelli che non si sono espressi negativamente

 

Ovvio che non faccia schifo avere una superiorità numerica, non sopravvaluterei la sua funzionalità però, anche perché non è detto che vi siano le condizioni per farla valere a proprio vantaggio (e tra l'altro le prime tappe buone per giocarsi tale bonus verranno per lo più dopo la crono, che ovviamente rimescolerà tutto ben più delle tappe disputate sinora).

 

Altrettanto ovvio che se Contador mettesse in campo un attacco all'altezza dei suoi giorni migliori nulla conterebbe la superiorità numerica e probabilmente per il sardo sarebbe game over. Idem se la Sky ritrovasse una superiorità degna del Delfinato 2013, blindando la corsa, o se la Tinkoff prendesse in mano la gara a partire dalla terza settimana. Aggiungo un'eventualità che renderebbe tutto inutile, ossia una crisi nera di Aru, di quelle da beccare 20 minuti. Ma se è vero che lì non ti serve la superiorità numerica, nemmeno aver conquistato una manciata di secondi in più ti salva.

 

 

Insomma, al di là di queste congetture (perché tale sono tutte le considerazioni che vanno oltre il presente, soprattutto se relative a quanto potrebbe accadere fra 10 giorni), io vedo il vantaggio immediato, che è soprattutto di livello mentale... il resto conta poco.

[Rio Immagina]

Allora, s'è capito che Aru doveva correre in stile Pantani all'Alpe d'Huez 97, lasciando gli avversari uno per tornante.

 

 

Però a sto punto il discorso è un altro: come doveva muovere i propri uomini l'Astana nelle tappe di sabato e domenica?

Allora facciamo un giochino: s'i fosse Martinelli

1) sabato avrei fatto....

2) domenica avrei fatto...

 

 

Personalmente condivido la posizione di Noris, ma è bello capire come si potesse ottimizzare il ruolo della squadra in maniera esatta, perché ho capito che hanno sbagliato a fare così, ma non capisco come avreste fatto voi. Supponete di fare a eseifrancesi la tattica Astana di sabato e domenica.

 

Ah, fra l'altro io nel comportamento dell'Astana vedo molto marginale il ruolo strategico di queste azioni e credo invece all'"uovo oggi" (= tappa). Al limite vedo un interesse alla classifica a squadre, ma non mi spingerei a valutazioni della terza settimana, che spesso si rivelano anche fallaci

 

Sabato avrei fatto tirare a fuoco 5 corridori, fatto attaccare aru e tenuto due per stoppare contador nel gruppo o per recuperare il capitano in caso di piantata.

Domenica avrei fatto una corsa dura, poi se aru aveva gamba avrei riprovato la stessa strategia. 

Lunedì recupero e martedì farei lavorare le squadre dei velocisti.

Tutto ovviamente in una mia fantasia

[Rio Immagina]

Un discorso che faccio ai pro-landacataldiani:

Ma siamo sicuri che sulle alpi se (come martinelli pensa) landa e/o cataldo attaccheranno, non ci saranno kreuziger o rogers a coprire?

Mettiamo che cataldo attacca, contador lascia andare, e l'italiano si piglia minuti su minuti. Ammesso questo (e la tattica di martinelli aprirebbe a questa possibilità, cataldo vicino alla rosa fino a dopo la crono), Aru cosa farà? E sopratutto, come la prenderà

 

Un discorso che faccio a tutti (anche a me): porte che farà?

[ian]

Un discorso che faccio ai pro-landacataldiani:

Ma siamo sicuri che sulle alpi se (come martinelli pensa) landa e/o cataldo attaccheranno, non ci saranno kreuziger o rogers a coprire?

Mettiamo che cataldo attacca, contador lascia andare, e l'italiano si piglia minuti su minuti. Ammesso questo (e la tattica di martinelli aprirebbe a questa possibilità, cataldo vicino alla rosa fino a dopo la crono), Aru cosa farà? E sopratutto, come la prenderà

 

Un discorso che faccio a tutti (anche a me): porte che farà?

Di nulla si può sicuri, certo nemmeno che che la tattica sopra esposta avrebbe consentito ad Aru di staccare Contador non dico tanto, ma di 10 secondi. Non trovo davvero elementi per sostenere che l'Astana abbia barattato la maglia rosa di Aru con il secondo posto e la vittoria di tappa

La chiosa su Aru non la capisco, almeno nell'ottica del lavoro di squadra (poi sono d'accordo anche io sul fatto che il ciclismo sia individuale e che ovviamente Aru speri di vincere, non di vedere la vittoria di un compagno)

 

Porte che farà? Credo sia una delle grandi domande del ciclismo contemporaneo

Modificato 18 Maggio, 2015 da ian

[smec-easyjet]

Un discorso che faccio ai pro-landacataldiani:

Ma siamo sicuri che sulle alpi se (come martinelli pensa) landa e/o cataldo attaccheranno, non ci saranno kreuziger o rogers a coprire?

Mettiamo che cataldo attacca, contador lascia andare, e l'italiano si piglia minuti su minuti. Ammesso questo (e la tattica di martinelli aprirebbe a questa possibilità, cataldo vicino alla rosa fino a dopo la crono), Aru cosa farà? E sopratutto, come la prenderà

Un discorso che faccio a tutti (anche a me): porte che farà?

Se si muove Cataldo, non so quanto Contador possa permettersi di sguinzagliargli dietro Kreuziger che fin qui è stato l'unico Tinkoff capace di stargli vicino nei finali. Tanto più che la squadra, a Spezia, ha dimostrato di non contemplare l'ipotesi di un piano B che sia quello di far classifica con il ceco. Secondo me è più probabile che Contador a quel punto faccia tirare a tutta i suoi per tenere Cataldo a tiro. Poi ovvio che, in tutto questo, anche la Sky non starà a guardare e qualche cosa si inventerà.

Ritornando al tuo sliding doors sulla tappa di Campitello: facendo titare a fuoco 5 Astana nel tratto finale della salita, quanto credi che avresti guadagnato su Contador? E soprattutto, dato che le nostre speculazioni iniziano al momento del primo scatto di Aru seguito dal controscatto di Landa, non avresti avuto 5 gregari a disposizione, perché in quel momento l'unico ancora nei paraggi era Cataldo. In pratica l'unica alternativa praticabile sarebbe stata far tirare alla morte prima Cataldo e poi Landa tra i -4 e i -2 (vale a dire il tratto di strada in cui sono avvenuti i fatti di cui stiamo parlando, perché prima in effetti avevano già lavorato gli altri Astana), e finalizzare con Aru a 2 km dall'arrivo? Ma poi l'ultimo km era pianeggiante, e Aru avrebbe avuto pochi secondi su Contador e Portd coalizzati al suo inseguimento, quindi capace che negli ultimi mille metri avrebbe pure perso qualcosa... Boh...

[Rio Immagina]

Se si muove Cataldo, non so quanto Contador possa permettersi di sguinzagliargli dietro Kreuziger che fin qui è stato l'unico Tinkoff capace di stargli vicino nei finali. Tanto più che la squadra, a Spezia, ha dimostrato di non contemplare l'ipotesi di un piano B che sia quello di far classifica con il ceco. Secondo me è più probabile che Contador a quel punto faccia tirare a tutta i suoi per tenere Cataldo a tiro. Poi ovvio che, in tutto questo, anche la Sky non starà a guardare e qualche cosa si inventerà.

Ritornando al tuo sliding doors sulla tappa di Campitello: facendo titare a fuoco 5 Astana nel tratto finale della salita, quanto credi che avresti guadagnato su Contador? E soprattutto, dato che le nostre speculazioni iniziano al momento del primo scatto di Aru seguito dal controscatto di Landa, non avresti avuto 5 gregari a disposizione, perché in quel momento l'unico ancora nei paraggi era Cataldo. In pratica l'unica alternativa praticabile sarebbe stata far tirare alla morte prima Cataldo e poi Landa tra i -4 e i -2 (vale a dire il tratto di strada in cui sono avvenuti i fatti di cui stiamo parlando, perché prima in effetti avevano già lavorato gli altri Astana), e finalizzare con Aru a 2 km dall'arrivo? Ma poi l'ultimo km era pianeggiante, e Aru avrebbe avuto pochi secondi su Contador e Portd coalizzati al suo inseguimento, quindi capace che negli ultimi mille metri avrebbe pure perso qualcosa... Boh...

 

Ossant'iddio, io leggo "sabato avrei fatto", e intendo sabato intera giornata. 

Ma è così difficile dire che la penso (probabilmente sbagliando) diverso da voi? Cavolo tra un pò mi manca la possibile invasione aliena contro l'astana che non ho valutato.

Tu hai le tue idee, io ho le mie. Io avrei fatto così, tu cosà. Io evidentemente non sarò mai un DS, tu boh.

Sta diventando snervante la cosa: ho provato a spiegarti cosa avrei fatto due volte e giustamente mi hai spiegato la tua idea. Poi un'altro chiede cosa avrei fatto e sinceramente rispondo con la mia tesi (che comunque ho scelto e mantengo) e ancora domande. Non so come stirare, secondo te so come gestire una tappa facendo meglio di una partita di PCM?

Contro di te non ho niente (ma davvero), però sinceramente mi sento un pò di peso.

Magari ho avuto anche una giornata pesante, non lo metto in dubbio. 

[Squalo Bianco 94]

Ma per quale stracavolo di motivo il Gpm di domani lo chiamano "Monte di Bartolo"?!? Dove l'hanno tirato fuori sto nome?!?

[ian]

Rio, ma a cosa serve un forum se non a confrontare le proprie idee? Ti dirò che anche io in linea di massima mantengo l'opinione che Aru non avrebbe staccato Contador, ma la tua posizione mi fa pensare che forse il punto di cedimento dello spagnolo potesse essere più vicino di quanto pensassi. Mi spiace se ti.ho fatto ripetere ciò che avevi già detto, ma io non ero riuscito a capirlo con esattezza dai post precedenti. Grazie della risposta. E pure io passo giornate pesanti, ma parlare di ciclismo è un bel diversivo.

[Rio Immagina]

Rio, ma a cosa serve un forum se non a confrontare le proprie idee? Ti dirò che anche io in linea di massima mantengo l'opinione che Aru non avrebbe staccato Contador, ma la tua posizione mi fa pensare che forse il punto di cedimento dello spagnolo potesse essere più vicino di quanto pensassi. Mi spiace se ti.ho fatto ripetere ciò che avevi già detto, ma io non ero riuscito a capirlo con esattezza dai post precedenti. Grazie della risposta. E pure io passo giornate pesanti, ma parlare di ciclismo è un bel diversivo.

Tranquillo,con una notte di mezzo ho capito che ieri ero veramente fuso. Meglio così

[smec-easyjet]

Ossant'iddio, io leggo "sabato avrei fatto", e intendo sabato intera giornata. 

Ma è così difficile dire che la penso (probabilmente sbagliando) diverso da voi? Cavolo tra un pò mi manca la possibile invasione aliena contro l'astana che non ho valutato.

Tu hai le tue idee, io ho le mie. Io avrei fatto così, tu cosà. Io evidentemente non sarò mai un DS, tu boh.

Sta diventando snervante la cosa: ho provato a spiegarti cosa avrei fatto due volte e giustamente mi hai spiegato la tua idea. Poi un'altro chiede cosa avrei fatto e sinceramente rispondo con la mia tesi (che comunque ho scelto e mantengo) e ancora domande. Non so come stirare, secondo te so come gestire una tappa facendo meglio di una partita di PCM?

Contro di te non ho niente (ma davvero), però sinceramente mi sento un pò di peso.

Magari ho avuto anche una giornata pesante, non lo metto in dubbio. 

 

non ce l'avevo con te, giuro! è solo che stavo aspettando un treno, e cosa c'è di meglio che speculare di tattiche ciclistiche in attesa del regionale per Genova? la figa, direte voi! ecco forse sì, in effetti...

[ian]

non ce l'avevo con te, giuro! è solo che stavo aspettando un treno, e cosa c'è di meglio che speculare di tattiche ciclistiche in attesa del regionale per Genova? la figa, direte voi! ecco forse sì, in effetti...

Dipende in che stazione eri, comunque io non ho mai beccato in stazione

[smec-easyjet]

Dipende in che stazione eri, comunque io non ho mai beccato in stazione

 

il mio era un discorso più generale e non riferito alla figa che si può trovare nella stazione di Spotorno-Noli alle 8 e mezza di un lunedì sera ancora non d'estate (quando, invece, già si può muovere qualcosa di più)

 

tornando dalla figa alla topa al topic, oggi chi arriva secondo dietro Greipel?

[Rio Immagina]

il mio era un discorso più generale e non riferito alla figa che si può trovare nella stazione di Spotorno-Noli alle 8 e mezza di un lunedì sera ancora non d'estate (quando, invece, già si può muovere qualcosa di più)

 

tornando dalla figa alla topa al topic, oggi chi arriva secondo dietro Greipel?

 

Ho fatto 20 anni di vacanze estive a finale, potrebbe essere che ti conosco

Viviani o nizzolo secondo me. 

[smec-easyjet]

Ho fatto 20 anni di vacanze estive a finale, potrebbe essere che ti conosco

Viviani o nizzolo secondo me. 

 

in realtà avendo casa a Noli, a Finale al mare non ci vado mai, ma mi avrai visto sicuramente passare in bici a fare il giro delle Manie

 

dico più Viviani di Nizzolo, che fin qui mi è sembrato ingolfato o cmq non al livello dell'anno scorso