Topic Doping

[MatteoJuve]

Allora trovami un corridore con ormai 10 anni di professionismo (ma anche più) alle spalle che abbia vinto quanto Contador... 

Seguo il ciclismo da troppo poco, ma penso che ce ne siano vari... (naturalmente estendendo il discorso a tutte le tipologie di corridori)

[alluddha]

Leggendo stamattina sulla Gazzetta ho "divorato" l'articolo su Armstrong e Bruyneel, a cui è stata inflitta una squalifica di 10 anni, in cui si diceva, vista la concomitanza con la Freccia Vallone, che tutto questo scandalo partì nel lontano 1994, proprio in occasione della Freccia Vallone in cui il texano dice di aver visto dominare la Gewiss (1°Argentin, 2°Furlan e 3°Berzin) dicendo di essersi demoralizzato e affermando che la Gewiss aveva addirittura deriso i corridori sul podio........Secondo voi quella Gewiss era dopata e se no perchè queste accuse da parte di Lance?

 

Ti basta sapere che il medico della Gewiss all'epoca era un certo Michele Ferrari? Credo ti abbia già risposto.

[able]

Leggendo stamattina sulla Gazzetta ho "divorato" l'articolo su Armstrong e Bruyneel, a cui è stata inflitta una squalifica di 10 anni, in cui si diceva, vista la concomitanza con la Freccia Vallone, che tutto questo scandalo partì nel lontano 1994, proprio in occasione della Freccia Vallone in cui il texano dice di aver visto dominare la Gewiss (1°Argentin, 2°Furlan e 3°Berzin) dicendo di essersi demoralizzato e affermando che la Gewiss aveva addirittura deriso i corridori sul podio........Secondo voi quella Gewiss era dopata e se no perchè queste accuse da parte di Lance?

 

Perché Armstrong come tutti gli arrampicatori sociali che si rispettino ha costruito la sua carriera sulla menzogna e adesso che è in caduta libera cerca di aggrapparsi a scuse che non esistono, non si può discutere Argentin, la federazione ciclistica italiana dovrebbe prendere provvedimenti, almeno per tutelare il nostro passato...

Modificato 24 Aprile, 2014 da able

[alluddha]

Perché Armstrong come tutti gli arrampicatori sociali che si rispettino ha costruito la sua carriera sulla menzogna e adesso che è in caduta libera cerca di aggrapparsi a scuse che non esistono, non si può discutere Argentin, la federazione ciclistica italiana dovrebbe prendere provvedimenti, almeno per tutelare il nostro passato...

 

Il nostro passato dopato?

[Sagan99]

Perché Armstrong come tutti gli arrampicatori sociali che si rispettino ha costruito la sua carriera sulla menzogna e adesso che è in caduta libera cerca di aggrapparsi a scuse che non esistono, non si può discutere Argentin, la federazione ciclistica italiana dovrebbe prendere provvedimenti, almeno per tutelare il nostro passato...

Anche perchè Michele Ferrari all'epoca medico della Gewiss, su cui il texano punta il dito, ha in seguito "collaborato" con Lance......sputa nel piatto in cui ha "mangiato" per 7 anni

[Lui98]

Anche perchè Michele Ferrari all'epoca medico della Gewiss, su cui il texano punta il dito, ha in seguito "collaborato" con Lance......sputa nel piatto in cui ha "mangiato" per 7 anni

C' è anche da dire però che comunque quella squadra quasi certamente ha preso sostanze dopanti come l' eritropoietina (EPO), e che Armstrong molto probabilmente in questo caso non sta raccontando menzogne, secondo me è possibile che Armstrong vedendo come andò in quella stagione (specialmente nelle classiche monumento ed anche al Giro) la Gewiss rimase piuttosto sorpreso di quello che accadde e come lui stesso ha ammesso ha iniziato a doparsi, a partire dal Tour 1995.

Con questo non voglio assolutamente giustificare Armstrong che ha fatto cose schifose (aimè) come la maggior parte dei ciclisti della sua epoca.

Modificato 24 Aprile, 2014 da Lui98

[alluddha]

Giusto per farvi un'idea

 

[Lui98]

Giusto per farvi un'idea

 

Un attacco quanto meno strano 

[Cristiano Ronaldo]

Giusto per farvi un'idea

 

 

Mi sembra di rivedere la Sky..

[Lui98]

Mi sembra di rivedere la Sky..

Peggio 

Modificato 24 Aprile, 2014 da Lui98

[Sagan99]

E quel povero De Zan che "elogia" la Gewiss per quel magnifico attacco e per la vittoria di Argentin  ma soprattutto per l'arrivo di altri fenomeni italiani di quel tempo tutti puliti....Bugno, Casagrande e i Mapei(altro argomento da non aprire....lì non si vedeva il più forte, quello che si dopava meglio...)

[smec-easyjet]

Anche perchè Michele Ferrari all'epoca medico della Gewiss, su cui il texano punta il dito, ha in seguito "collaborato" con Lance......sputa nel piatto in cui ha "mangiato" per 7 anni

 

io Armstrong lo capisco benissimo... è stato sputtanato come nessun altro prima, perché prima aveva sbanfato come nessun altro prima (a livello di organizzazione e corruzione all'Uci per insabbiare le positiività, non perché si fosse dopato più degli altri, eh) però adesso non lo si può nemmeno far passare come capro espiatorio di un'intera generazione. E quindi bene fa, dal suo punto di vista, a dire "ok ragazzi, ci avete messo un po' e alla fine mi avete beccato, ma andatevi a rivedere certe corse e certi nomi degli staff di quegli anni, e poi traete le vostre conseguenze".

 

Nella fattispecie: oggi noi non vinciamo più un tubo per mille ragioni, ma la prima e più importante - al di là di tutte le favole che vogliamo raccontarci - è che da qualche anno a questa parte la federazione ti squalifica se solo hai frequentato Ferrari o un suo cugino (o un vicino di casa del cugino) mentre fino a 10-15 anni fa da Ferrari (e dal di lui maestro Conconi) la federazione TI CI MANDAVA LEI...

 

e quindi, di cosa stiamo parlando?

[alluddha]

In sostanza prima vincevamo perché ci dopavamo più o meglio degli altri

[smec-easyjet]

In sostanza prima vincevamo perché ci dopavamo più o meglio degli altri

 

non esattamente, non volevo dire questo: vincevamo perché c'era meno competizione e perché - dopati noi, dopati gli altri - facevamo valere la nostra scuola e la nostra tradizione... poi, ipocritamente, s'è deciso di correre "pulito" (dove per "correre pulito" intendo lasciare i corridori liberi di doparsi da soli anziché assisterli con un'equipe di professionisti come si faceva negli anni '80-'90, perché l'importante era, in caso di positività, uscirne puliti come squadre e come federazione).

 

Altrove, invece, evidentemente l'aspetto "medico" è seguito ancora con la dovuta professionalità, da squadre che spesso hanno dietro l'appoggio della rispettiva federazione e sono la summa dell'intero movimento ciclistico nazionale (Sky > federazione > ciclismo inglese; Orica > federazione > ciclismo australiano, ecc)

[Lui98]

non esattamente, non volevo dire questo: vincevamo perché c'era meno competizione e perché - dopati noi, dopati gli altri - facevamo valere la nostra scuola e la nostra tradizione... poi, ipocritamente, s'è deciso di correre "pulito" (dove per "correre pulito" intendo lasciare i corridori liberi di doparsi da soli anziché assisterli con un'equipe di professionisti come si faceva negli anni '80-'90, perché l'importante era, in caso di positività, uscirne puliti come squadre e come federazione).

 

Altrove, invece, evidentemente l'aspetto "medico" è seguito ancora con la dovuta professionalità, da squadre che spesso hanno dietro l'appoggio della rispettiva federazione e sono la summa dell'intero movimento ciclistico nazionale (Sky > federazione > ciclismo inglese; Orica > federazione > ciclismo australiano, ecc)

Totalmente d' accordo con questa analisi come al solito perfetta, grande Smec.

[Bie]

Son d'accordo con quello che dici smec, ma torniamo sempre allo stesso punto: ragionando come te diamo per scontato che il ciclismo - limitando il discorso senza estenderlo a tutto lo sport professionistico - sia comunque influenzato grandemente dal doping, sia esso di squadra o lasciato ai singoli atleti. Ma allora cosa lo guardiamo a fare?

Giusto per conoscere appieno un altro punto di vista.

[alluddha]

non esattamente, non volevo dire questo: vincevamo perché c'era meno competizione e perché - dopati noi, dopati gli altri - facevamo valere la nostra scuola e la nostra tradizione... poi, ipocritamente, s'è deciso di correre "pulito" (dove per "correre pulito" intendo lasciare i corridori liberi di doparsi da soli anziché assisterli con un'equipe di professionisti come si faceva negli anni '80-'90, perché l'importante era, in caso di positività, uscirne puliti come squadre e come federazione).

 

Altrove, invece, evidentemente l'aspetto "medico" è seguito ancora con la dovuta professionalità, da squadre che spesso hanno dietro l'appoggio della rispettiva federazione e sono la summa dell'intero movimento ciclistico nazionale (Sky > federazione > ciclismo inglese; Orica > federazione > ciclismo australiano, ecc)

 

Però non si può negare che il 90% degli atleti italiani (o che correvano in Italia) andavano da Conconi o Ferrari... l'unico ciclista vincente (anni '90/2000) mai implicato in vicende di questo genere, a memoria, è stato Bettini.

[smec-easyjet]

Son d'accordo con quello che dici smec, ma torniamo sempre allo stesso punto: ragionando come te diamo per scontato che il ciclismo - limitando il discorso senza estenderlo a tutto lo sport professionistico - sia comunque influenzato grandemente dal doping, sia esso di squadra o lasciato ai singoli atleti. Ma allora cosa lo guardiamo a fare?

Giusto per conoscere appieno un altro punto di vista.

 

ma infatti, io sono convinto che TUTTO lo sport di vertice abbia sempre avuto (e sempre avrà) assidue frequentazioni con il doping, sia esso sport che si fa pedalando, sciando (soprattutto di fondo), correndo o nuotando (lascio un attimo da parte gli sport di squadra, anche per non rispolverare l'annosa polemica pro/anti calcio). Se fossi convinto che il doping esiste SOLO nel ciclismo, avrei smesso di seguirlo da un pezzo. Invece, appunto, continuo a credere il contrario, come d'altra parte testimoniano le tante positività che emergono da TUTTI gli sport individuali: ora non so quale sia l'incidenza statistica per ogni disciplina ma, insomma, di vicende eclatanti ne abbiamo avute parecchie  e in tanti sport (tralasciando che il ciclismo ha controlli accuratissimi, e un numero di professionisti che sottostanno a questo tipo di controlli ben maggiore - vogliamo dire un migliaio in giro per il mondo? - rispetto al movimento di sport come il fondo, il sollevamento pesi o il nuoto, dove l'élite soggetta a controlli stringenti penso sia di qualche centinaio di atleti, ma cmq sotto i 300-400)

 

detto questo, per rispondere ancora a Bie: il problema di fondo sta nel limite sottile che passa tra "medicina sportiva lecita" e "doping". Perché ormai è un fatto conclamato e pacifico che, per raggiungere sempre nuovi record nei vari sport, servano a) innovazione tecnologica (materiali, tecniche di allenamento) e b) innovazione in campo medico. E torno a fare il paragone con l'automobilismo, che è l'unico sport in cui macchina e atleta sono due corpi separati: negli sport motoristici nessuno si scandalizza se un pilota ha una macchina migliore di un altro, è così che vanno le cose, e dietro alla vittoria di Vettel o di Alonso c'è il lavoro di un equipe di professionisti. Ebbene, secondo me lo stesso vale in tutti gli sport agonistici e professionistici (altra cosa è lo sport fatto per passione e per benessere, ovvio). Perché lo sport agonistico NON fa bene, in quanto è pura esasperazione dello sforzo atletico e logorio del corpo, ed è pratica sportiva finalizzata esclusivamente al risultato, NON al benessere. E quindi, proprio come nella f1, al talento (che potremmo paragonare al pilota/atleta) si affianca tutto quello che è necessario per migliorare "la macchina", ovvero il fisico dell'atleta stesso. E sarebbe ipocrita negare che, tra tutte le pratiche a cui si ricorre per migliorare la macchina, ci sono anche quelle DOPANTI. O meglio: quelle MEDICHE. Poi, appunto, il confine tra pratica lecita ed illecita è molto sottile, ma io mi incacchio quando si parla di STREGONI, perché si vuole far passare il concetto che la medicina è avulsa dallo sport agonistico, mentre invece le due cose sono secondo me indissolubili.

 

Altrimenti, non si spiegherebbe come si è potuti passare, per esempio, dai 10"2 di Jesse Owens ai 9"58 di Bolt. Owens e Bolt appartengono alla stessa specie animale, specie che in 70 anni non può avere conosciuto un'evoluzione biologica tale da giustificare un simile miglioramento sui 100 metri. L'uomo del 2000 è lo stesso identico animale degli anni '30, ed Owens è stato in quegli anni ciò che Bolt è oggi: la più alta sintesi di talento naturale, cura dell'allenamento e... piaccia o non piaccia... medicina sportiva. E a me tutto questo, più che scandalizzarmi, affascina!

(voi mi direte: ma anche in F1 ci sono regole stringenti su come progettare una macchina... verissimo, ma queste regole cambiano di anno in anno, al punto che ciò che è perfettamente legale nel 2008 può diventare vietato nel 2009... e quindi questo dimostra che i divieti stabiliscono delle pure e semplici CONVENZIONI a cui attenersi, non cosa è giusto e sbagliato. E naturalmente, in ogni regolamento, ci sono dei "vuoti interpretativi" che sta alla bravura dei progettisti sfruttare al meglio, vedi il caso degli scarichi della BrawnGP che condizionò clamorosamente il mondiale 2009. E quando si parla di doping è esattamente la stessa cosa: ci sono dei punti oscuri nel regolamento, uno staff prova ad aggirarli o a sfruttarli, e se gli dice bene magari esce fuori il nuovo Armstrong... ma non è una lotteria! c'è cmq del merito dietro, anche in questo! e l'unica vergogna di Armstrong è stata la corruzione dei vertici Uci, mentre per quanto riguarda il "sistema" di doping, è stato semplicemente il migliore rispetto a quello dell'equipre di Ullrich. Punto.)

 

Però non si può negare che il 90% degli atleti italiani (o che correvano in Italia) andavano da Conconi o Ferrari... l'unico ciclista vincente (anni '90/2000) mai implicato in vicende di questo genere, a memoria, è stato Bettini.

 

appunto, proprio il fatto che TUTTO lo sport italiano abbia subito un crollo epocale negli ultimi 5-6 anni, secondo me, rafforza la mia tesi: e cioè che una volta le cose funzionavano in un certo modo in tutto lo sport nazionale, che poi è partita l'ipocrita svolta all'insegna della pulizia, e che da allora i risultati non sono più arrivati. Vogliamo prendere come spartiacque il 2006? e cioè l'anno in cui c'era cmq da portare a casa risultati decenti nell'Olimpiade di Torino? e casualmente anche l'anno in cui, in estate, è esplosa l'Operacion Puerto?

 

Come dire che, salvata l'olimpiade casalinga e visto l'aria che iniziava a tirare sullo sport a livello mondiale, il Coni e le varie federazioni hanno mangiato la foglia e iniziato a rivedere la loro politica in materia "di medicina sportiva"? O magari ancora prima, a fine anni '90, con lo scandalo dell'Acqua Acetosa... quello di cui rimango convinto, è che i risultati da record ottenuti dallo sport italiano negli anni '80 '90 hanno una duplice spiegazione: molti più soldi a disposizione delle varie federazioni, e soprattutto un approccio molto più disinvolto al doping.

 

Anche perché, mentre per quanto riguarda gli sportivi affermati, fino a una decina di anni fa grazie ai gruppi sportivi militari non sono mai mancate le strutture di allenamento e anche la sicurezza finanziaria per gli atleti, stupisce cmq che l'Italia sia riuscita a primeggiare per tutti questi anni in così tanti sport, dal momento che a livello giovanile e scolastico, sullo sport, si è sempre investito molto poco. Continuo a pensare che "l'aiutino" abbia fatto molto perché, se ci pensiamo, è abbastanza clamoroso che un paese di 55-57 milioni di abitanti sia sempre stato costantemente tra le prime 10 dei medaglieri estivi E invernali per oltre un ventennio, e spesso anche in 5.a/6.a posizione anziché il 9a-10a... l'unica altra nazione paragonabile per dimensione, popolazione e ricchezza che ci sia riuscita è la Francia, per il resto davanti a noi abbiamo avuto solo colossi demografici o economici come Usa, Russia, Cina e Germania... lo stesso Giappone (150 milioni di abitanti, quasi tre volte i nostri), spesso, ci è finito dietro, mentre l'Australia e la Gran Bretagna, se prendiamo in esame olimpiadi invernali ed estive, non hanno ottenuto risultati paragonabili ai nostri (anche perché, pur limitandoci alle sole olimpiadi estive, se agli australiani togli il nuoto rimane molto poco... ed il nuoto è per l'Australia ciò che il calcio è per l'Italia, ma quante medaglie in un'olimpiade assegna il calcio, e quante ne assegna il nuoto? quanto agli inglesi, a parte che spesso sono mancati clamorosamente anche nei giochi estivi, in quelli invernali sono praticamente nulli)

Modificato 25 Aprile, 2014 da smec-easyjet

[Sagan99]

Comunque penso che Smec abbia ragione, una volta erano le stesse squadre o federazioni a mandarti dai medici ed è forse anche stato merito loro se negli anni 80' e 90' abbiamo fatto incetta di vittorie e anch'io ricordo solo Bettini, forse anche Bartoli ma vado a memoria non coinvolti in successivi scandali e anch'io penso che dal tour 2006 (Landis,Pereiro,Basso,Rasmussen,Valverde etc...) l'approccio alla medicina sportiva legata al ciclismo sia cambiato.

[Lui98]

Ragazzi, che ne pensate della Mapei alla Parigi - Roubaix 1996?

Johan Museeuw, Gianluca Bortolami e Andrea Tafi.

[able]

 

Ragazzi, che ne pensate della Mapei alla Parigi - Roubaix 1996?

Johan Museeuw, Gianluca Bortolami e Andrea Tafi.

 

 

No lì è tutto a posto, ha vinto un belga.

[gimox97]

E della Sky 2012 al Tour?

[Sagan99]

 

Ragazzi, che ne pensate della Mapei alla Parigi - Roubaix 1996?

Johan Museeuw, Gianluca Bortolami e Andrea Tafi.

 

La Mapei...la squadra più dopata di sempre...c'è anche bisogno di spiegarlo, recentemente in un'intervista a l'ex patron Squinzi gli chiesero perché lasciò il ciclismo e lui rispose "troppo doping" e il vincitore di quell'edizione Museeuw in un'intervista nel 2007 disse che negli anni novanta e fino all'ultimo tour di Armstrong era pane quotidiano prendere doping...EPO e tante altre robaccie

[alluddha]

La Mapei...la squadra più dopata di sempre...c'è anche bisogno di spiegarlo, recentemente in un'intervista a l'ex patron Squinzi gli chiesero perché lasciò il ciclismo e lui rispose "troppo doping" e il vincitore di quell'edizione Museeuw in un'intervista nel 2007 disse che negli anni novanta e fino all'ultimo tour di Armstrong era pane quotidiano prendere doping...EPO e tante altre robaccie

 

Non è andata proprio così e sul fatto che la Mapei fosse la squadra più dopata di sempre non sono per nulla d'accordo. La Mapei era indubbiamente la squadra più forte per le classiche, con i ciclisti che avevano avrebbero vinto con o senza doping.

[smec-easyjet]

Non è andata proprio così e sul fatto che la Mapei fosse la squadra più dopata di sempre non sono per nulla d'accordo. La Mapei era indubbiamente la squadra più forte per le classiche, con i ciclisti che avevano avrebbero vinto con o senza doping.

 

ok, ma il peso politico di Mapei/Squinzi rispetto a quello di qualsiasi altra squadra è innegabile... altro che Juve di Moggi, nel ciclismo anni '90 davvero non si muoveva foglia che Mapei non volesse!

[Sagan99]

Non è andata proprio così e sul fatto che la Mapei fosse la squadra più dopata di sempre non sono per nulla d'accordo. La Mapei era indubbiamente la squadra più forte per le classiche, con i ciclisti che avevano avrebbero vinto con o senza doping.

infatti questa è anche una cosa che non ho mai capito..la mapei aveva comunque ciclisti che potevano facilmente vincere Fiandre,Roubaix e tutte le altre classiche principali ma non si può non dire che non si siano dopati o altro...in quegli anni tutti o quasi prendevano sostanze anche se erano corridori forti e capaci come ad esempio Museeuw ma per paura magari di perdere contro lo Tchmil o il Van Petegem di turno le prendevano...anche se non ne avevano bisogno..questo però è solo il mio punto di vista di appassionato

[alluddha]

Ma infatti io non ho detto che non si dopavano, ma che la cultura del doping non faceva parte di quel team come lo era della T-Mobile o della US Postal

[Sagan99]

Ma infatti io non ho detto che non si dopavano, ma che la cultura del doping non faceva parte di quel team come lo era della T-Mobile o della US Postal

Su questo hai ragione

[alluddha]

Su questo hai ragione

 

Per completare il discorso, la "scuola Sassi" tradizionalmente è sempre stata lontana da questo mondo, basta vedere Cadel Evans

[Sagan99]

Povero Aldo...se non sbaglio aiutò anche Basso a rivincere il giro 2010 vero?