Topic Doping

[emmea90]

E quindi smettiamola di fare finta che quei risultati fossero veri e che si sia visto il più forte quando anzichè ciclismo abbiamo visto wrestling. Uno sport falso in partenza.

Wanka ho già perso parenti a me cari ma la mia filosofia non cambia. La morte non assolve da peccati e negligenze.

L'epo nel 98 era vietata. Non c'era test ma era vietata. Chi la prendeva infrangeva le regole. Ma vabbè, siamo italiani. Pantani è la vittima, gli altri solo degli imbroglioni dopati

[Wanka84]

E quindi smettiamola di fare finta che quei risultati fossero veri e che si sia visto il più forte quando anzichè ciclismo abbiamo visto wrestling. Uno sport falso in partenza.

Wanka ho già perso parenti a me cari ma la mia filosofia non cambia. La morte non assolve da peccati e negligenze.

L'epo nel 98 era vietata. Non c'era test ma era vietata. Chi la prendeva infrangeva le regole. Ma vabbè, siamo italiani. Pantani è la vittima, gli altri solo degli imbroglioni dopati

 

Rispondendo alla frase in grassetto non credo tu abbia colto la differenza di cui ti parlavo. Ma, comunque, non voglio essere io ad entrare nel merito in maniera più profonda perché non mi riguarda quindi va bene così. Ad ogni modo, nessuno ti chiede di cambiare la tua filosofia (che è tua, condivisibile o meno, è un problema tuo o di tizio o di caio o di sempronio, come tutte le opinioni personali che chiunque possa avere), ma una cosa profondamente diversa: il rispetto per chi la pensa e si comporta diversamente, soprattutto perché ancora colpito dal dolore di qualcosa che ti auguro di non provare e pertanto di non riuscire mai a capire.

 

Riguardo alle altre affermazioni, mi auguro che non siano una risposta a qualcosa che io possa aver detto o a una tua interpretazione del mio pensiero, perché sarebbe solo l'ennesima dimostrazione del fatto che non hai capito minimamente quel che ti ho detto.

[able]

Non so se è già stato detto, ma in un articolo della Gazzetta si dice che nel '98 sia la Fifa che l'Uci chiesero che le provette dei rispettivi sport fossero distrutte al termine dei controlli anti-doping... Ovviamente per il calcio hanno acconsentito, per il ciclismo no.

[emmea90]

Non so se è già stato detto, ma in un articolo della Gazzetta si dice che nel '98 sia la Fifa che l'Uci chiesero che le provette dei rispettivi sport fossero distrutte al termine dei controlli anti-doping... Ovviamente per il calcio hanno acconsentito, per il ciclismo no.

 

Chissà come mai ste cose senza nè verbali nè prove spuntano fuori ora (non otto anni fa), per di più solo negli articoli dei fanatici di "ciclismo unico sport eroico e pulito" alla Vicennati. Ma sì, tiriamo una frecciata ad altri sport ogni volta che il ciclismo è nella cacca fino al collo  

 

Wanka ho perfettamente capito cosa intendi. Ma se dopo nove anni non superi il dolore la mia sensazione è che tu su quel dolore ci stia anche un filo campando per notorietà e comunque il punto focale non era il dolore stesso ma l'usarlo come scusa per far passare una informazione falsa.

[smec-easyjet]

E quindi smettiamola di fare finta che quei risultati fossero veri e che si sia visto il più forte quando anzichè ciclismo abbiamo visto wrestling. Uno sport falso in partenza.

L'epo nel 98 era vietata. Non c'era test ma era vietata. Chi la prendeva infrangeva le regole. Ma vabbè, siamo italiani. Pantani è la vittima, gli altri solo degli imbroglioni dopati

 

ma dimmi una cosa: il ciclismo di Coppi e Bartali, gli anni di Anquetil (e Simpson...), e poi quelli di Merckx e Gimondi, Moser e Saronni, Bugno e Chiappucci... per arrivare fino ai giorni nostri, quelli di Froome e Contador: tutte queste epoche diverse dagli anni a cavallo fra il '90 e i 2000, sono forse più credibili?

 

Questa secondo me è la domanda delle domande: perché il tuo approccio può anche essere comprensibile (ciclista positivo all'epo => dopato => imbroglione => risultato falsato => spettacolo degno del wrestling), però non lo si può certo applicare soltanto agli anni di Pantani e di Armstrong.

 

E se davvero credi che la semplice assunzione di doping determini di per sè il risultato di una gara (tralasciando, quindi, tutti i meriti tecnici, fisiologici e tattici) e metti insieme le due cose, come puoi avere ancora voglia di seguire il ciclismo?

 

Perché io, ad es., sono convinto che il doping ci sia sempre stato, da Maurice Garin in poi, però al tempo stesso non credo che questo abbia falsato i risultati sportivi (o quantomeno, non più di altre incidenze esterne e a loro volta discutibili, e non più di quanto il calciscommesse possa avere influenzato la veridicità di decenni di pallone).

 

Se invece tu lo pensi - e ripeto, la tua è un'opinione assolutamente legittima - come puoi avere ancora interesse per questo sport? A maggior ragione se, come mi pare di sospettare (ma la mia è solo una sensazione, potrei sbagliarmi), tu nutri ancora oggi dei leggeri sospetti su alcuni corridori contemporanei, come puoi avere ancora voglia di perdere tutto questo tempo a seguire le corse e poi, addirittura, a commentarle?

 

Perché se per te lo spettacolo degli anni Novanta era falsato, adottando il tuo ragionamento non può non essere falsato anche quello di oggi. E quindi, davvero, perché continui a seguirlo?

[emmea90]

ma dimmi una cosa: il ciclismo di Coppi e Bartali, gli anni di Anquetil (e Simpson...), e poi quelli di Merckx e Gimondi, Moser e Saronni, Bugno e Chiappucci... per arrivare fino ai giorni nostri, quelli di Froome e Contador: tutte queste epoche diverse dagli anni a cavallo fra il '90 e i 2000, sono forse più credibili?

 

Questa secondo me è la domanda delle domande: perché il tuo approccio può anche essere comprensibile (ciclista positivo all'epo => dopato => imbroglione => risultato falsato => spettacolo degno del wrestling), però non lo si può certo applicare soltanto agli anni di Pantani e di Armstrong.

 

E se davvero credi che la semplice assunzione di doping determini di per sè il risultato di una gara (tralasciando, quindi, tutti i meriti tecnici, fisiologici e tattici) e metti insieme le due cose, come puoi avere ancora voglia di seguire il ciclismo?

 

Perché io, ad es., sono convinto che il doping ci sia sempre stato, da Maurice Garin in poi, però al tempo stesso non credo che questo abbia falsato i risultati sportivi (o quantomeno, non più di altre incidenze esterne e a loro volta discutibili, e non più di quanto il calciscommesse possa avere influenzato la veridicità di decenni di pallone).

 

Se invece tu lo pensi - e ripeto, la tua è un'opinione assolutamente legittima - come puoi avere ancora interesse per questo sport? A maggior ragione se, come mi pare di sospettare (ma la mia è solo una sensazione, potrei sbagliarmi), tu nutri ancora oggi dei leggeri sospetti su alcuni corridori contemporanei, come puoi avere ancora voglia di perdere tutto questo tempo a seguire le corse e poi, addirittura, a commentarle?

 

Perché se per te lo spettacolo degli anni Novanta era falsato, adottando il tuo ragionamento non può non essere falsato anche quello di oggi. E quindi, davvero, perché continui a seguirlo?

 

Semplice. Perché posso sempre sperare che quelli che arrivino davanti vengano beccati e vinca il mio corridore preferito. Perché posso leggere le gare per quello che sono realmente e non per quello che vedo e poi vedere se ci ho azzeccato o meno.

 

Se il doping - a tuo dire - non altera il risultato di una gara allora perché esiste l'antidoping? Sono soldi e tempo buttato.

 

E sì, il ciclismo prima degli anni 90 e dopo il passaporto biologico salvo eccezioni è molto più credibile. Il 99% degli scandali è lì perché è stato un periodo in cui il doping è stato molto più avanti dell'antidoping e, soprattutto, è aumentato il giro di soldi in gruppo a cavallo degli anni 90 come è successo un po' in tutti gli sport.

[smec-easyjet]

Rispondendo alla frase in grassetto non credo tu abbia colto la differenza di cui ti parlavo. Ma, comunque, non voglio essere io ad entrare nel merito in maniera più profonda perché non mi riguarda quindi va bene così. Ad ogni modo, nessuno ti chiede di cambiare la tua filosofia (che è tua, condivisibile o meno, è un problema tuo o di tizio o di caio o di sempronio, come tutte le opinioni personali che chiunque possa avere), ma una cosa profondamente diversa: il rispetto per chi la pensa e si comporta diversamente, soprattutto perché ancora colpito dal dolore di qualcosa che ti auguro di non provare e pertanto di non riuscire mai a capire.

 

 

Wanka ho perfettamente capito cosa intendi. Ma se dopo nove anni non superi il dolore la mia sensazione è che tu su quel dolore ci stia anche un filo campando per notorietà e comunque il punto focale non era il dolore stesso ma l'usarlo come scusa per far passare una informazione falsa.

 

e allora mi sa che non hai capito cosa ti stava dicendo Wanka: e cioè di avere rispetto per il dolore altrui; il che, fra le altre cose, significa anche non sindacare su quanto tempo sia lecito che questo dolore possa durare. Soprattutto se si parla di un dolore come la morte di un figlio. Che tu, immagino, non puoi avere sperimentato in prima persona. Né ti auguro di sperimentarlo in futuro.

[emmea90]

e allora mi sa che non hai capito cosa ti stava dicendo Wanka: e cioè di avere rispetto per il dolore altrui; il che, fra le altre cose, significa anche non sindacare su quanto tempo sia lecito che questo dolore possa durare. Soprattutto se si parla di un dolore come la morte di un figlio. Che tu, immagino, non puoi avere sperimentato in prima persona. Né ti auguro di sperimentarlo in futuro.

 

Io (e non solo io, ma se le due persone con cui ho parlato vogliono fare outing in questo forum, facciano pure - non le citerò) ho la sensazione che un po' ci stiano anche campando. Se poi pensiamo che la signora in questione vende un libro scritto di suo pugno in cui parla del figlio diciamo che è un po' più di una sensazione. Che ci vuoi fare, sono indelicato e sospettoso di natura.

 

Ho rispetto per il dolore. Non ho alcun rispetto e giustificazione per le menzogne.

[smec-easyjet]

Chissà come mai ste cose senza nè verbali nè prove spuntano fuori ora (non otto anni fa), per di più solo negli articoli dei fanatici di "ciclismo unico sport eroico e pulito" alla Vicennati. Ma sì, tiriamo una frecciata ad altri sport ogni volta che il ciclismo è nella cacca fino al collo  

 

qualcuno qui sta dicendo che il ciclismo è l'unico sport eroico e pulito? e soprattutto, come consideri l'accostare in prima pagina Froome a Gay e Powell, se non come il voler "tirare una frecciata al ciclismo ogni volta che un qualsiasi altro sport è nella cacca fino al collo per il doping"?

 

Se il doping - a tuo dire - non altera il risultato di una gara allora perché esiste l'antidoping? Sono soldi e tempo buttato.

 

E sì, il ciclismo prima degli anni 90 e dopo il passaporto biologico salvo eccezioni è molto più credibile. Il 99% degli scandali è lì perché è stato un periodo in cui il doping è stato molto più avanti dell'antidoping e, soprattutto, è aumentato il giro di soldi in gruppo a cavallo degli anni 90 come è successo un po' in tutti gli sport.

 

Sono assolutamente d'accordo: l'antidoping sono soldi e tempo buttato, perché con quei soldi e quel tempo la scienza medica potrebbe dedicarsi ad altri studi un tantinello più importanti per la salute delle persone, di quanto non lo sia la regolarità dello sport. Regolarità che, infatti, ti confermo non dipenda esclusivamente dal doping. Anzi.

 

Riguardo poi alla credibilità del ciclismo negli anni: che lo sia di più dopo l'avvento del passaporto biologico lo credo anch'io, proprio perché anziché sull'agente dopante, ci si concentra sulle effettive conseguenze che questo può avere su un organismo. Per cui, appunto, l'attenzione si sposta dal cercare di beccare nel mucchio la positività ad una sostanza, al verificare concretamente che un corridore non presenti valori inspiegabili dal solo allenamento. Quindi ok.

 

Ma pensare che il ciclismo prima degli anni '90 fosse più credibile, è da facepalm multiplo!

 

L'elenco di ragioni potrebbe essere infinito, mi limito a citare le più eclatanti:

 

- fino al '67 (morte di Simpson) non c'erano controlli antidoping;

- gli stessi corridori pre-Simpson ammettevano candidamente l'uso di anfetamine, stimolanti e qualsiasi altro tipo di "bomba" (vedi Coppi e Bartali ma non solo loro), e come loro ne parlavano altrettanto candidamente i giornalisti al seguito; senza scandalizzarsene;

- con l'introduzione dei controlli (che negli anni '60-'70 non potevano certo dirsi efficacissimi, e quindi chissà quanti l'avranno fatta franca) arrivarono immediatamente le prime positività; fra cui quella di un certo signor Merckx Eddy che, cacciato dal Giro '69, poté tranquillamente presentarsi al via del Tour poche settimane dopo, e vincerlo a mani basse. Qualcuno mise mai in dubbio la grandezza (e la pulizia) di Merckx solo per quello "spiacevole episodio" di Savona '69?

- quando anche i corridori venivano beccati (Merckx '69, Pollentier '78, Bugno e Chiappucci nei primi anni '90) la loro squalifica durava poche settimane al massimo qualche mese, dopodiché rientravano come se niente fosse: dov'era quindi, il deterrente che avrebbe dovuto essere rappresentato dall'antidoping? al 99% la facevi franca, e se anche quando ti beccavano saltavi al massimo 2-3 mesi, forse che il gioco non valeva la candela?

- nonostante tutto questo, la sensibilità verso il doping e l'antidoping era talmente diversa che, per rimanere al caso di Pollentier '78, i commenti della stampa di allora erano che 2-3 mesi di squalifica erano addirittura troppi; e stiamo parlando del vincitore del Giro dell'anno precedente, eh! non di un carneade qualunque (la fonte a cui mi riferisco è ad un servizio di telegiornale sul caso Pollentier trasmesso qualche giorno fa dalla Rai come "perla di sport")

- infine, il caso Moser: un corridore che era il fiore all'occhiello del ciclismo italiani anni '80, e che non faceva mistero di allenarsi con il prof. Conconi seguendo il suo celebre "metodo". Conconi che in generale era il guru dello sport olimpico italiano di quegli anni. Mentre sappiamo tutti quale sia la fama del suo allievo più famoso (o per meglio dire "famigerato), tale dottor Ferrari.

 

Quindi dire che il ciclismo degli anni '60, '70 e '80 fosse più credibile di quello degli anni '90, e conseguentemente mettere in croce i corridori dell'epoca di Pantani considerandoli come degli imbroglioni che hanno infagato uno sport fino a quel tempo fiabescamente pulito, mi sembra ottuso o quantomeno ingenuo

[smec-easyjet]

Io (e non solo io, ma se le due persone con cui ho parlato vogliono fare outing in questo forum, facciano pure - non le citerò) ho la sensazione che un po' ci stiano anche campando. Se poi pensiamo che la signora in questione vende un libro scritto di suo pugno in cui parla del figlio diciamo che è un po' più di una sensazione. Che ci vuoi fare, sono indelicato e sospettoso di natura.

 

vogliamo invece parlare di quanti, finché vinceva ed era l'idolo di tutti, hanno campato su Pantani - scrivendone e parlandone, affidandogli prodotti da reclamizzare, ecc - e di quanti hanno poi campato su di lui parlandone male dopo Campiglio '99? Vista la pletora infinita di quaqquaraquà che hanno costruito su Pantani la loro visibilità, mi pare un tantino ingeneroso prendersela proprio con i suoi genitori. I quali, per altro, sono anche gli unici che legittimamente possonon esprimere pubblicamente ancora oggi il loro dolore e, soprattutto, chiederne il dovuto rispetto.

[able]

Chissà come mai ste cose senza nè verbali nè prove spuntano fuori ora (non otto anni fa), per di più solo negli articoli dei fanatici di "ciclismo unico sport eroico e pulito" alla Vicennati. Ma sì, tiriamo una frecciata ad altri sport ogni volta che il ciclismo è nella cacca fino al collo  

 

Come al solito risposte con parole "in libertà"... Non mi sembra comunque che Bergonzi abbia voluto far critica verso il calcio, semmai verso l'apparato anti-doping indubbiamente permissivo verso gli sport con più ritorno economico ( stasera scrivo l'articolo per intero).

[emmea90]

qualcuno qui sta dicendo che il ciclismo è l'unico sport eroico e pulito? e soprattutto, come consideri l'accostare in prima pagina Froome a Gay e Powell, se non come il voler "tirare una frecciata al ciclismo ogni volta che un qualsiasi altro sport è nella cacca fino al collo per il doping"?

 

 

Sono assolutamente d'accordo: l'antidoping sono soldi e tempo buttato, perché con quei soldi e quel tempo la scienza medica potrebbe dedicarsi ad altri studi un tantinello più importanti per la salute delle persone, di quanto non lo sia la regolarità dello sport. Regolarità che, infatti, ti confermo non dipenda esclusivamente dal doping. Anzi.

 

Riguardo poi alla credibilità del ciclismo negli anni: che lo sia di più dopo l'avvento del passaporto biologico lo credo anch'io, proprio perché anziché sull'agente dopante, ci si concentra sulle effettive conseguenze che questo può avere su un organismo. Per cui, appunto, l'attenzione si sposta dal cercare di beccare nel mucchio la positività ad una sostanza, al verificare concretamente che un corridore non presenti valori inspiegabili dal solo allenamento. Quindi ok.

 

Ma pensare che il ciclismo prima degli anni '90 fosse più credibile, è da facepalm multiplo!

 

L'elenco di ragioni potrebbe essere infinito, mi limito a citare le più eclatanti:

 

- fino al '67 (morte di Simpson) non c'erano controlli antidoping;

- gli stessi corridori pre-Simpson ammettevano candidamente l'uso di anfetamine, stimolanti e qualsiasi altro tipo di "bomba" (vedi Coppi e Bartali ma non solo loro), e come loro ne parlavano altrettanto candidamente i giornalisti al seguito; senza scandalizzarsene;

- con l'introduzione dei controlli (che negli anni '60-'70 non potevano certo dirsi efficacissimi, e quindi chissà quanti l'avranno fatta franca) arrivarono immediatamente le prime positività; fra cui quella di un certo signor Merckx Eddy che, cacciato dal Giro '69, poté tranquillamente presentarsi al via del Tour poche settimane dopo, e vincerlo a mani basse. Qualcuno mise mai in dubbio la grandezza (e la pulizia) di Merckx solo per quello "spiacevole episodio" di Savona '69?

- quando anche i corridori venivano beccati (Merckx '69, Pollentier '78, Bugno e Chiappucci nei primi anni '90) la loro squalifica durava poche settimane al massimo qualche mese, dopodiché rientravano come se niente fosse: dov'era quindi, il deterrente che avrebbe dovuto essere rappresentato dall'antidoping? al 99% la facevi franca, e se anche quando ti beccavano saltavi al massimo 2-3 mesi, forse che il gioco non valeva la candela?

- nonostante tutto questo, la sensibilità verso il doping e l'antidoping era talmente diversa che, per rimanere al caso di Pollentier '78, i commenti della stampa di allora erano che 2-3 mesi di squalifica erano addirittura troppi; e stiamo parlando del vincitore del Giro dell'anno precedente, eh! non di un carneade qualunque (la fonte a cui mi riferisco è ad un servizio di telegiornale sul caso Pollentier trasmesso qualche giorno fa dalla Rai come "perla di sport")

- infine, il caso Moser: un corridore che era il fiore all'occhiello del ciclismo italiani anni '80, e che non faceva mistero di allenarsi con il prof. Conconi seguendo il suo celebre "metodo". Conconi che in generale era il guru dello sport olimpico italiano di quegli anni. Mentre sappiamo tutti quale sia la fama del suo allievo più famoso (o per meglio dire "famigerato), tale dottor Ferrari.

 

Quindi dire che il ciclismo degli anni '60, '70 e '80 fosse più credibile di quello degli anni '90, e conseguentemente mettere in croce i corridori dell'epoca di Pantani considerandoli come degli imbroglioni che hanno infagato uno sport fino a quel tempo fiabescamente pulito, mi sembra ottuso o quantomeno ingenuo

 

Nell'età di Merckx, ed in generale anche prima, i divari erano decisamente maggiori di quello che sono oggi. Basti pensare che ad oggi la doppietta giro-Tour è impossibile. Che o si scelgono le classiche o i grandi giri. E che soprattutto il doping era molto meno "potente" di quello che può dare un EPO negli anni 90. Insomma, dovevi prima di tutto essere forte di tuo perché le differenze di livello erano maggiori rispetto ad oggi.

 

Come al solito risposte con parole "in libertà"... Non mi sembra comunque che Bergonzi abbia voluto far critica verso il calcio, semmai verso l'apparato anti-doping indubbiamente permissivo verso gli sport con più ritorno economico ( stasera scrivo l'articolo per intero).

 

Non c'è bisogno, l'articolo l'ho visto. E' che tutte le volte che si accusa il ciclismo c'è sempre questo tono "si noi, ma gli altri..?" 

[Cristiano Ronaldo]

vogliamo invece parlare di quanti, finché vinceva ed era l'idolo di tutti, hanno campato su Pantani - scrivendone e parlandone, affidandogli prodotti da reclamizzare, ecc - e di quanti hanno poi campato su di lui parlandone male dopo Campiglio '99? Vista la pletora infinita di quaqquaraquà che hanno costruito su Pantani la loro visibilità, mi pare un tantino ingeneroso prendersela proprio con i suoi genitori. I quali, per altro, sono anche gli unici che legittimamente possonon esprimere pubblicamente ancora oggi il loro dolore e, soprattutto, chiederne il dovuto rispetto.

Ma rispetto di cosa? è come se uno fa un omicidio senza che nessuno sappia niente, muore.. poi magari dopo anni si scopre che è stato lui l'autore della cosa. Arrivano i genitori e dicono ''Eh, ma è sempre stato un bravo ragazzo, abbiate rispetto'' che discorso è?

 

Anche io come Emmea, ho la sensazione che ci stiano campando sopra a sta storia, che poi Pantani tutto sto santo non è mai stato, visto che da quando faceva il ciclista, diciamo che in tutti la maggior parte dei casi doping c'entrava il suo nome.. E odio per di più, quelli che mi vengono a dire ''è stato ucciso!!111'' . La scelta di usare farsi di coca dopo, è stata una scelta sua, sfatiamo sto mito della depressione o la storia del ''Hanno incastrato Pantani!!11'' perchè sono false idee, per far si che questo mito rimanga ancora impresso.

Per questo mi fa schifo la mentalità italiana, perchè si tende a difendere l'indifendibile e a mistificare la realtà per avere dei falsi miti.

[smec-easyjet]

Semplice. Perché posso sempre sperare che quelli che arrivino davanti vengano beccati e vinca il mio corridore preferito. Perché posso leggere le gare per quello che sono realmente e non per quello che vedo e poi vedere se ci ho azzeccato o meno.

 

Questo però lo vedi che è il modo di pensare di un tifoso? tu speri che becchino quelli che arrivano davanti a Cont.. eh, davanti al "tuo corridore preferito" perché sospetti di loro. Ma non capisci che, ad es., se il mio corridore preferito fosse Pozzovivo, allora allo stesso modo potrei sempre sperare che becchino quelli che arrivano davanti, e quindi anche Cont... ehm... anche il tuo "corridore preferito"?

 

E poi, che gusto c'è a seguire uno sport solo per sperare che becchino quelli che arrivano davanti al tuo idolo? Tu nel calcio tifi Milan solo perché speri che becchino Inter e Juve? Se davvero è così, la tua gioia calcistica maggiore è stata Moggiopoli anziché le vittorie in Champions?

 

Nell'età di Merckx, ed in generale anche prima, i divari erano decisamente maggiori di quello che sono oggi. Basti pensare che ad oggi la doppietta giro-Tour è impossibile. Che o si scelgono le classiche o i grandi giri. E che soprattutto il doping era molto meno "potente" di quello che può dare un EPO negli anni 90. Insomma, dovevi prima di tutto essere forte di tuo perché le differenze di livello erano maggiori rispetto ad oggi.

 

Due obiezioni di fondo, una sulla credibilità e l'altra sulla coerenza di principio:

 

1) nel momento in cui è conclamato che anche Merckx si dopasse (e dando per scontato il tuo pensiero circa a quanto il doping influenzi le prestazioni) come fai a giustificare la sua superiorità senza tenere conto del doping? e se fosse andato così forte rispetto alla concorrenza solo perché era molto più dopato degli altri? Che poi - per inciso - mi pare sia lo stesso addebito che muovi a Froome il quale, però, corre in un ciclismo molto più controllato, e dove l'antidoping (pur con tutti i limiti che sempre avrà) funziona meglio.

 

2) nel caso Pantani tu dici "non importa se anche gli altri si dopavano, se lui si è dopato è stato un imbroglione a prescindere". Ok, e allora come puoi giustificare il doping pre-Pantani dicendo che, in fondo, "il doping era molto meno potente"? Se come legittimamente pensi, il doping è sbagliato di per sé, allora va punito e condannato sia che si tratti di Epo, sia che si tratti di Zigulì. Perché è il principio a dover essere bandito.

 

Infine tu dici che negli anni '70 "Insomma, dovevi prima di tutto essere forte di tuo perché le differenze di livello erano maggiori rispetto ad oggi."

 

E chi ti dice che oggi basta doparsi di più per battere gli altri? Mi pare quindi che, per  gli anni '70, sul doping la pensi più o meno come me (e cioè che non bastava il doping a spiegare certe prestazioni, e che quindi tutto sommato la credibilità dello sport fosse salva), mentre cambi completamente idea sul ciclismo di oggi. Ma se davvero oggi basta doparsi di più. perché ad ogni corsa non abbiamo un vincitore diverso, o comunque un vincitore casuale, ed invece nella maggior parte dei casi assistiamo a prestazioni coerenti tra loro da parte dei singoli corridori?

[emmea90]

Questo però lo vedi che è il modo di pensare di un tifoso? tu speri che becchino quelli che arrivano davanti a Cont.. eh, davanti al "tuo corridore preferito" perché sospetti di loro. Ma non capisci che, ad es., se il mio corridore preferito fosse Pozzovivo, allora allo stesso modo potrei sempre sperare che becchino quelli che arrivano davanti, e quindi anche Cont... ehm... anche il tuo "corridore preferito"?

 

E poi, che gusto c'è a seguire uno sport solo per sperare che becchino quelli che arrivano davanti al tuo idolo? Tu nel calcio tifi Milan solo perché speri che becchino Inter e Juve? Se davvero è così, la tua gioia calcistica maggiore è stata Moggiopoli anziché le vittorie in Champions?

 

 

Due obiezioni di fondo, una sulla credibilità e l'altra sulla coerenza di principio:

 

1) nel momento in cui è conclamato che anche Merckx si dopasse (e dando per scontato il tuo pensiero circa a quanto il doping influenzi le prestazioni) come fai a giustificare la sua superiorità senza tenere conto del doping? e se fosse andato così forte rispetto alla concorrenza solo perché era molto più dopato degli altri? Che poi - per inciso - mi pare sia lo stesso addebito che muovi a Froome il quale, però, corre in un ciclismo molto più controllato, e dove l'antidoping (pur con tutti i limiti che sempre avrà) funziona meglio.

 

2) nel caso Pantani tu dici "non importa se anche gli altri si dopavano, se lui si è dopato è stato un imbroglione a prescindere". Ok, e allora come puoi giustificare il doping pre-Pantani dicendo che, in fondo, "il doping era molto meno potente"? Se come legittimamente pensi, il doping è sbagliato di per sé, allora va punito e condannato sia che si tratti di Epo, sia che si tratti di Zigulì. Perché è il principio a dover essere bandito.

 

Infine tu dici che negli anni '70 "Insomma, dovevi prima di tutto essere forte di tuo perché le differenze di livello erano maggiori rispetto ad oggi."

 

E chi ti dice che oggi basta doparsi di più per battere gli altri? Mi pare quindi che, per  gli anni '70, sul doping la pensi più o meno come me (e cioè che non bastava il doping a spiegare certe prestazioni, e che quindi tutto sommato la credibilità dello sport fosse salva), mentre cambi completamente idea sul ciclismo di oggi. Ma se davvero oggi basta doparsi di più. perché ad ogni corsa non abbiamo un vincitore diverso, o comunque un vincitore casuale, ed invece nella maggior parte dei casi assistiamo a prestazioni coerenti tra loro da parte dei singoli corridori?

 

Diciamo che c'era la sensazione che alcune vittorie della Juventus fossero profondamente ingiuste, per cui sì, possibile. Perchè è stato come vincere ancora, anche se non ufficialmente.

 

1) Temo che non hai capito. La differenza in quegli anni era parecchia: ipotizziamo che col doping si possa limare 1 minuto. Ad oggi negli arrivi in salita il secondo è a 20-30'', allora era anche a 3-4'. Nel primo caso incide, nel secondo no.

2) Dal punto di vista etico forse sì, dal punto di vista personale a me interessa vedere una prestazione non falsata. Per cui lo xipamide, il salbutamolo e il clembuterolo non dovrebbero nemmeno essere presi in considerazione, ad esempio, mentre Riccò e Landis non avrebbero dovuto più correre. 

 

In quegli anni vinceva chi aveva l'equipe medica migliore, maggiori fondi e maggiori possibilità. Non tutti erano "pieni" allo stesso livello.

[smec-easyjet]

Ma rispetto di cosa? è come se uno fa un omicidio senza che nessuno sappia niente, muore.. poi magari dopo anni si scopre che è stato lui l'autore della cosa. Arrivano i genitori e dicono ''Eh, ma è sempre stato un bravo ragazzo, abbiate rispetto'' che discorso è?

 

Anche io come Emmea, ho la sensazione che ci stiano campando sopra a sta storia, che poi Pantani tutto sto santo non è mai stato, visto che da quando faceva il ciclista, diciamo che in tutti la maggior parte dei casi doping c'entrava il suo nome.. E odio per di più, quelli che mi vengono a dire ''è stato ucciso!!111'' . La scelta di usare farsi di coca dopo, è stata una scelta sua, sfatiamo sto mito della depressione o la storia del ''Hanno incastrato Pantani!!11'' perchè sono false idee, per far si che questo mito rimanga ancora impresso.

Per questo mi fa schifo la mentalità italiana, perchè si tende a difendere l'indifendibile e a mistificare la realtà per avere dei falsi miti.

 

1) il rispetto per la morte di un figlio non lo si nega ai genitori di Pantani, così come non lo si nega ai genitori di Jack lo Squartatore o di Totò Riina. Parlo di dolore privato per la perdita di un figlio, a prescindere da come quel figlio si sia comportato in vita. Chiaramente, altra cosa è perseguire penalmente un individuo laddove ha commesso un reato. Ma per quanto riguarda Pantani, appunto, si da il caso che:

- il doping nel '98 non fosse reato penale, bensì semplice illecito sportivo;

- i fatti contestati a Pantani sono caduti in prescrizione come da termini di legge; quindi oggi non può più essere perseguito nemmeno dalla giustizia sportiva (l'unica soluzione sarebbe che il diretto interessato rinunciasse alla prescrizione; ma pensa un po', piuttosto che rinunciare alla prescrizione, ha preferito morire e quindi oggi nessuno lo può obbligare a rinunciarvi ), e quindi anche in questo caso il genitori di Pantani hanno tutto il diritto a chiedere che il caso Pantani non venga più tirato in ballo da Uci, Wada o qualunque altra istituzione. Perché serve solo ad alimentare nuove polemiche, mentre si sa che non potrà portare a nulla di concreto (per dire: il Tour '98 non gli potrà essere revocato in nessun modo).

 

Infine, i genitori chiedono anche ai giornali che non se ne parli e questo in effetti è già meno giustificato; infatti io per primo ho scritto che sbagliano a voler negare l'evidenza del doping. Però, ripeto, non si può solo per questo chiedere a mamma e papà Pantani di essere i primi a dire "nostro figlio si dopava". Semplicemente, loro del fatto che Marco fosse pulto o meno non dovrebbero neanche parlare, ma hanno tutto il diritto a chiedere rispetto per l'uomo, a prescindere dal fatto che abbia mai commesso illeciti (proprio per il discorso che il rispetto lo si deve a chiunque, anche ai più efferati criminali).

 

E quindi è comprensibilissimo che certi discorsi li feriscano in quanto genitori, soprattutto quando vengono fatti da giornalisti e addetti ai lavori che, negli anni belli, erano i primi ad incensare il figlio e a scriverci libri sopra. Da questo punto di vista hanno assolutamente ragione.

 

___

 

Quanto al mito dell'"hanno incastrato Pantani" da sfatare sono d'accordo, ma che a dirlo sia lo stesso Emmea che, solo qualche pagina prima, su questo stesso topic aveva detto che "Contador è stato incastrato ed è vittima del sistema", mi pare sia un tantinello incoerente, non trovi anche tu?

[smec-easyjet]

1) Temo che non hai capito. La differenza in quegli anni era parecchia: ipotizziamo che col doping si possa limare 1 minuto. Ad oggi negli arrivi in salita il secondo è a 20-30'', allora era anche a 3-4'. Nel primo caso incide, nel secondo no.

2) Dal punto di vista etico forse sì, dal punto di vista personale a me interessa vedere una prestazione non falsata. Per cui lo xipamide, il salbutamolo e il clembuterolo non dovrebbero nemmeno essere presi in considerazione, ad esempio, mentre Riccò e Landis non avrebbero dovuto più correre. 

 

In quegli anni vinceva chi aveva l'equipe medica migliore, maggiori fondi e maggiori possibilità. Non tutti erano "pieni" allo stesso livello.

 

1) mi fa sorridere questa tua certezza grantica su calcoli e stime che non sarebbe in grado di effettuare nemmeno il più esperto immunologo o scienziato. Dal momento che non abbiamo la minima idea dei prodotti presi negli anni '70, né tantomeno delle modalità in cui sono stati assunti, come fai a fare un confronto sull'incidenza del doping in epoche diverse? questi sono temi da tesi di laurea specialistica, non boutade da fare in un forum di cazzoni come noi (io per primo ) spacciandole come verità

 

2) Oggi invece mi vorresti dire che tutti hanno a disposizione equipe mediche di indentica qualità, stessi fondi e - aggiungo io - identico potere politico? O esistono ancora delle profonde disparità, che poi sono quelle che anch'ion penso influenzino la credibilità dello sport più del doping in sè? Ti faccio un esempio: a tu che sei tifoso di Contador dà fastidio lo strapotere Sky; ma all'ipotetico tifoso di Pozzovivo di cui sopra, non può dare fastidio allo stesso modo lo strapotere della Saxo Bank rispetto a quello della Colnago con cui Pozzovivo correva fino allo scorso anno, o anche rispetto alla stessa Ag2r?

[Cristiano Ronaldo]

1) il rispetto per la morte di un figlio non lo si nega ai genitori di Pantani, così come non lo si nega ai genitori di Jack lo Squartatore o di Totò Riina. Parlo di dolore privato per la perdita di un figlio, a prescindere da come quel figlio si sia comportato in vita. Chiaramente, altra cosa è perseguire penalmente un individuo laddove ha commesso un reato. Ma per quanto riguarda Pantani, appunto, si da il caso che:

- il doping nel '98 non fosse reato penale, bensì semplice illecito sportivo;

- i fatti contestati a Pantani sono caduti in prescrizione come da termini di legge; quindi oggi non può più essere perseguito nemmeno dalla giustizia sportiva (l'unica soluzione sarebbe che il diretto interessato rinunciasse alla prescrizione; ma pensa un po', piuttosto che rinunciare alla prescrizione, ha preferito morire e quindi oggi nessuno lo può obbligare a rinunciarvi ), e quindi anche in questo caso il genitori di Pantani hanno tutto il diritto a chiedere che il caso Pantani non venga più tirato in ballo da Uci, Wada o qualunque altra istituzione. Perché serve solo ad alimentare nuove polemiche, mentre si sa che non potrà portare a nulla di concreto (per dire: il Tour '98 non gli potrà essere revocato in nessun modo).

 

Infine, i genitori chiedono anche ai giornali che non se ne parli e questo in effetti è già meno giustificato; infatti io per primo ho scritto che sbagliano a voler negare l'evidenza del doping. Però, ripeto, non si può solo per questo chiedere a mamma e papà Pantani di essere i primi a dire "nostro figlio si dopava". Semplicemente, loro del fatto che Marco fosse pulto o meno non dovrebbero neanche parlare, ma hanno tutto il diritto a chiedere rispetto per l'uomo, a prescindere dal fatto che abbia mai commesso illeciti (proprio per il discorso che il rispetto lo si deve a chiunque, anche ai più efferati criminali).

 

E quindi è comprensibilissimo che certi discorsi li feriscano in quanto genitori, soprattutto quando vengono fatti da giornalisti e addetti ai lavori che, negli anni belli, erano i primi ad incensare il figlio e a scriverci libri sopra. Da questo punto di vista hanno assolutamente ragione.

 

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Quanto al mito dell'"hanno incastrato Pantani" da sfatare sono d'accordo, ma che a dirlo sia lo stesso Emmea che, solo qualche pagina prima, su questo stesso topic aveva detto che "Contador è stato incastrato ed è vittima del sistema", mi pare sia un tantinello incoerente, non trovi anche tu?

Guarda, secondo me sono anche loro a fare in modo che se ne parli sui giornali.. perchè ad ogni news che esce, c'è una loro replica.. mo in tv, mo sui giornali.. dovrebbero essere loro a rispettare il dolore nella maniera giusta, ignorando tutto ciò che esce sui giornali.. però loro fomentano soltanto la discussione..

 

Per quanto riguarda il togliere o no il Tour, non mi esprimo perchè sapendo come funziona il mondo del ciclismo, sò che ogni caso è diverso dall'altro.. anche se non condivido questo modo di agire..

 

Per il trattamento dei giornali e degli addetti ai lavori, non credo possano lamentarsi più di tanto perchè oltre a riportare le notizie per quelle che sono, mi pare che anche loro continuino a difendere Pantani.. Ne ho letti di articoli nei giorni scorsi, che avevano sempre come leitmotiv il ''perchè ha pagato solo Marco?''

 

Beh smec, diciamo che i casi sono un pochino differenti.. l'ematocrito alto è un pò diverso da 40 picogrami di clenbuterolo..

[smec-easyjet]

Beh smec, diciamo che i casi sono un pochino differenti.. l'ematocrito alto è un pò diverso da 40 picogrami di clenbuterolo..

 

beh, parlando di "rispetto delle regole"

 

se da una parte si dà dell'imbroglione a Pantani

se da una parte di dice di smetterla con la storia del "complotto" contro Pantani

 

dall'altra parte anche Contador, allora, NON ha rispettato le regole

quindi anche in questo caso "prendi e porti a casa", non stai parlare di "complotto".

 

Ma con questo, davvero, non volevo riportare il discorso su Contador; mi limitavo a farne una questione di coerenza.

[emmea90]

1) mi fa sorridere questa tua certezza grantica su calcoli e stime che non sarebbe in grado di effettuare nemmeno il più esperto immunologo o scienziato. Dal momento che non abbiamo la minima idea dei prodotti presi negli anni '70, né tantomeno delle modalità in cui sono stati assunti, come fai a fare un confronto sull'incidenza del doping in epoche diverse? questi sono temi da tesi di laurea specialistica, non boutade da fare in un forum di cazzoni come noi (io per primo ) spacciandole come verità

 

2) Oggi invece mi vorresti dire che tutti hanno a disposizione equipe mediche di indentica qualità, stessi fondi e - aggiungo io - identico potere politico? O esistono ancora delle profonde disparità, che poi sono quelle che anch'ion penso influenzino la credibilità dello sport più del doping in sè? Ti faccio un esempio: a tu che sei tifoso di Contador dà fastidio lo strapotere Sky; ma all'ipotetico tifoso di Pozzovivo di cui sopra, non può dare fastidio allo stesso modo lo strapotere della Saxo Bank rispetto a quello della Colnago con cui Pozzovivo correva fino allo scorso anno, o anche rispetto alla stessa Ag2r?

 

1) Basta vedere ordini d'arrivo e si stima facile quanto oggi le piccole cose facciano la differenza più delle altre.

2) No, oggi esistono più controlli. E il potere politico ce l'ha una sola squadra, quella con più soldi. Non è una cosa che si divide.

[emmea90]

beh, parlando di "rispetto delle regole"

 

se da una parte si dà dell'imbroglione a Pantani

se da una parte di dice di smetterla con la storia del "complotto" contro Pantani

 

dall'altra parte anche Contador, allora, NON ha rispettato le regole

quindi anche in questo caso "prendi e porti a casa", non stai parlare di "complotto".

 

Ma con questo, davvero, non volevo riportare il discorso su Contador; mi limitavo a farne una questione di coerenza.

 

Un conto è l'omicidio, un conto è la multa perché il disco orario è scaduto da 2 minuti.

 

Tra l'altro sono andato a rileggermi la conferenza stampa di Contador dopo la positività. Contador affermò che l'UCI gli aveva firmato davanti agli occhi un documento in cui attestava che quella positività era frutto di contaminazione. Dov'è finito quel documento? Perché l'uci cambiò idea facendo ricorso contro una sentenza di assoluzione?

[Cristiano Ronaldo]

beh, parlando di "rispetto delle regole"

 

se da una parte si dà dell'imbroglione a Pantani

se da una parte di dice di smetterla con la storia del "complotto" contro Pantani

 

dall'altra parte anche Contador, allora, NON ha rispettato le regole

quindi anche in questo caso "prendi e porti a casa", non stai parlare di "complotto".

 

Ma con questo, davvero, non volevo riportare il discorso su Contador; mi limitavo a farne una questione di coerenza.

Non è proprio cosi, la questione Contador, comunque lasciamo stare senno parliamo sempre delle solite cose

[smec-easyjet]

1) Basta vedere ordini d'arrivo e si stima facile quanto oggi le piccole cose facciano la differenza più delle altre.

2) No, oggi esistono più controlli. E il potere politico ce l'ha una sola squadra, quella con più soldi. Non è una cosa che si divide.

 

mai sentito parlare di Pentapartito in Italia? O comunque di cartelli tra imprese? Se c'è una cosa che insegna la storia, è proprio che i soldi (intesi come "bottino") si dividono. O meglio: si spartiscono, e a volte si moltiplicano pure. Anzi: gran parte della storia la si può raccontare proprio con guerre o cmq lotte per la "spartizione del bottino". Raramente succede che arriva uno e spazzola via tutto da solo

 

Poi ti assicuro che basta guardare le cose da una diversa prospettiva, per pensarla diversamente sul potere politico "indivisibile": ti faccio un esempio calcistico non per andare OT, ma per farmi capire meglio: tu da milanista dici peste e corna della Juve. Ma ti assicuro che per chi tifa una squadra diversa dalle tre grandi (io sono genoano), Inter, Juve e Milan stanno sulle scatole allo stesso modo, e la sensazione di impotenza nei loro confronti è la stessa. E via via a scendere, il discorso non cambia: se nel primo turno di Coppa Italia il Genoa elimina la Juve Stabia con un rigore dubbio all'ultimo minuto, quelli della Juve Stabia diranno che si è favorita la squadra più blasonata; eccetera eccetera eccetera...

 

Un conto è l'omicidio, un conto è la multa perché il disco orario è scaduto da 2 minuti.

 

Se mi parli di entità della pena sono d'accordo. Se mi parli di opportunità nel punire l'infrazione no: se un comportamento è illecito, va punito. Punto e basta.

 

Però appunto: omicidio e stragi di mafia o terroristiche a parte, per tutti gli altri reati considerati "minori" è prevista la prescrizione. E dal momento che l'orribile reato di cui si accusa Pantani è prescritto, non ha senso che venga continuamente tirato in ballo dalle istituzioni dello sport. Mentre giornalisticamente, ha cmq senso parlarne (certo, il discorso andrebbe affrontato in modo meno ipocrita e sensazionalistico, ma è comunque giusto parlarne sui giornali).

[smec-easyjet]

Però appunto: omicidio e stragi di mafia o terroristiche a parte, per tutti gli altri reati considerati "minori" è prevista la prescrizione. E dal momento che l'orribile reato di cui si accusa Pantani è prescritto, non ha senso che venga continuamente tirato in ballo dalle istituzioni dello sport. Mentre giornalisticamente, ha cmq senso parlarne (certo, il discorso andrebbe affrontato in modo meno ipocrita e sensazionalistico, ma è comunque giusto parlarne sui giornali).

 

è per questa parte grassettata che credo che la famiglia Pantani abbia ragione a prendere posizione. Perché appunto, un conto è se certe affermazioni le si fa tra noi o anche un giornalista/commentatore. Ma politici, giudici, presidenti di federazione ecc., quando parlano lo fanno in rappresentanza dell'istituzione che rappresentano. E se un'istituzione non ha più titolo a pronunciarsi su un dato argomento, è giusto che taccia. In primo luogo per rispetto all'immagine stessa dell'istituzione.

 

Mentre penso che, pur sbagliando ad opporsi al dibattito sui giornali, dia loro fastidio leggere certe cose scritte da giornalisti che negli anni belli erano allineati sull'altro fronte, e per ipocrisia o voglia di sensazionalismo hanno fatto il salto della quaglia.

[able]

Non c'è bisogno, l'articolo l'ho visto. E' che tutte le volte che si accusa il ciclismo c'è sempre questo tono "si noi, ma gli altri..?" 

 

Allora evidentemente mi sono espresso male, volevo solo chiedervi perché secondo voi quelle del calcio sono state distrutte e quelle del ciclismo no... Comunque devo dire che approvo la tua protesta verso quel tipo di persone, avevo già letto post simili in quel senso.

[ian]

Fermo restando che in gruppo c'erano 200 corridori, se ce n'è anche UNO pulito, e penso ci sia, non possiamo dire che tutti si dopavano.

Libero di pensarlo, per carità, ma tra i "forti" di quell'epoca non si leva nessuna voce decisa, anzi sono fioccate le ammissioni in questi anni.

 

E chi li giustifica giustifica un imbroglio, giustifica corse già decise prima di partire (perché le dosi non erano uguali). Stop.

Il grassettato è una tua invenzione, continuando a dirlo non diventerà magicamente vero.

[ian]

L'epo nel 98 era vietata.

Nell'88 una certa sostanza costata poi un anno a Garzelli non era vietata, ma possiamo chiamarlo doping ugualmente secondo (idem per tutte le pratiche pre antidoping).

 

Tradotto: se l'unica stella polare per fare dei ragionamenti sul passato remoto è il codice, siamo panati.

 

[ian]

Se il doping - a tuo dire - non altera il risultato di una gara allora perché esiste l'antidoping? Sono soldi e tempo buttato.

Dipende, ad esempio il limite dell'ematocrito a 50 esisteva per volere degli atleti che non se la sentivano di rischiare la pelle (alcuni episodi brutti ci sono stati e non solo nel ciclismo).

Però la tua è una bella domanda, recentemente abbiamo avuto conferme su come esiste l'antidoping nel tennis. Anche qui chiedersi perché sarebbe sfizioso

[ian]

Semplice. Perché posso sempre sperare che quelli che arrivino davanti vengano beccati e vinca il mio corridore preferito.

L'era delle riscritture, l'età dell'oro dei fan di Cerro :tongue:

 

[smec-easyjet]

Ahahahaha, qui siamo veramente al ridicolo! La Katusha ha sospeso la sua collaborazione con Zabel dopo che questi ha ammesso di essersi dopato dal '96 al 2003.

 

Ora io dico: ammettiamo pure di credere al fatto che gli addetti ai lavori di oggi (team manager, direttori sportivi, ecc), che per altro molto spesso sono quelli di ieri, cadano dal pero quando un ex corridore confessa il doping... non è così, ma facciamo finta che lo sia.

 

Ma porca miseria, ma Zabel aveva già ammesso nel 2007 di essersi dopati nel '96, e quindi se la Katusha non vuole appestati nello staff, non doveva proprio farglielo il contratto!

 

Ripeto quanto detto qualche giorno fa: non c'è speranza che il ciclismo possa evolvere, anche solo come livello culturale di chi lo gestisce. Non c'è nessuna speranza...