99th Giro d'Italia

[ian]

Ma no, concordo anche io che non vi sarà alcuna coalizione visto che fra l'altro tra i primi di questo Giro è pieno di corridori che il podio finale non l'hanno mai visto nemmeno in cartolina, quindi l'unico che potrebbe volersi giocare il tutto per tutto è Nibali, che pare quello in condizioni fisiche peggiori, anche se non bisogna sbagliarsi a considerare come inscalfibile il verdetto di questi ultimi giorni, in fondo anche un anno fa il martedì Aru sembrava un cadavere e Contador era in pieno controllo, poi nelle ultime tappe i rapporti di forza sono variati in modo sensibile. Però certamente, anche se Nibali avesse la gamba per attaccare, non sarebbe fantascienza vedere le squadre di altri atleti piazzati aiutare la maglia rosa nell'intento di tenere la corsa in maniera completamente disinteressata, quindi senza presupporre alcuno scambio di favori.

E comunque se tanto mi dà tanto il trend di domenica verrà confermato dalla tappa di domani, quindi sarebbe comunque improbabile che l'olandese vada gambe all'aria anche se lo attaccassero in 15.

Non capisco invece il riferimento al Giro 2002, che in anni recenti è stato forse quello in cui le squadre hanno contato meno (anche perché a turno i principali favoriti sono stati cacciati)  Ok, Savoldelli aveva una squadra indecente, ma Hamilton non era messo granché meglio. La squadra migliore era la Alessio (con Gotti, il giovane Pellizotti e qualche altro nome interessante), ma era capitanata da Caucchioli, che non avrebbe potuto vincere nemmeno in sella ad uno scooter. Insomma, quel Giro Savoldelli lo ha vinto perché tra i superstiti alla fine era quello che aveva più gamba, non perché avesse particolare capacità di gestirsi contro gli squadroni (che appunto non c'erano)

 

edit: il riferimento al Giro 2005 come caso limite l'ho fatto appunto per sottolineare che in quell'occasione uno dei corridori migliori tatticamente supportato da un'ammiraglia forte e in grado di creare alleanze, si è scontrata con i 2 corridori diplomaticamente più disastrosi dello scorso decennio (più uno che non contava una mazza).

 

Modificato 23 Maggio, 2016 da ian

[Riuji22]

smec non sto a quotare nuovamente o esce un papiro infinito. Però dico solo questo: non è possibile affermare con ragionevolezza che un corridore di 31 anni sia in fase calante evidente.

Dico questo perché altrimenti Valverde non avrebbe senso di esistere considerando che se non erro ha 5 anni in più di Nibali ed è ancora in grado di vincere gare dove la cosa che conta di più è avere meno anni possibili sulle gambe.

Vorrei ricordare a tutti che, come in ogni sport, le prestazioni che richiedono esplosività improvvisa e per poco tempo, sono nettamente influenzate dalla giovane età, cosa che invece non accade per sforzi prolungati su lunghe distanze dove il declino fisico è più lento. 

Non voglio difendere Nibali che non mi interessa nemmeno, ma preferirei leggere commenti che si rifanno a considerazioni più sostanziali che non speculative. Lo stesso principio vale anche per la corsa, mentre puoi essere un velocista competitivo dai 20 ai 30  anni, sicuramente non vale lo stesso sui 5000 10000 o le maratone dove puoi arrivare anche ai ridosso dei 40 migliorando di continuo. 

Io resto fermo dell'idea che se hai diversi obiettivi, anche con priorità differenti, comunque influenzano su tutto. Per esempio non programmi la stagione per arrivare al 100% al giro, perché altrimenti non puoi toccare lo stesso picco di condizione nuovamente un mese dopo al tour e un mese dopo all'olimpiade. Vale per Nibali e vale per tutti. O sei un corridore che vali due spanne sopra tutti e quindì puoi permetterti di vincere un Gt con una gamba, altrimenti dovresti puntare su un impegno sicuro ed essere competitivo in quello. 

Modificato 23 Maggio, 2016 da Riuji22

[ian]

Ma infatti io non sono dell'idea che sia in calo evidente, ma che forse ha toccato una sorta di picco ideale è che ora il suo rendimento è più in linea con le stagioni pre 2012, in cui qualche giornata storta poteva capitare nelle 3 settimane (anche se qui siamo ad una delle peggiori prestazioni di Nibali a livello assoluto).

Poi anche io penso che abbia impostato una preparazione che gli consentisse di vincere senza presentarsi al meglio al via, e in questo ripenso al giro 2004 di Simoni. Non è che Gibo sia finito il giorno dopo , anzi è stato un contendente credibile per la maglia rosa per almeno altre 4 edizioni del Giro, però quella edizione persa è stata un punto di svolta. 

Infine mi fa piacere leggere queste condizioni sul rendimento negli sport di fondo anche in età avanzata, ma a questo punto mi chiedo fino a che punto oggi il ciclismo sia ancora uno sport di fondo. Mi pare che in una gran parte dei casi invece diventi lo sport in cui vince chi dispone del massimo picco di potenza in un momento limitato, quantificabile al massimo nell'ordine delle decine di minuti. Però la tua considerazione generale non è affatto sbagliata, alla luce di quanto si è visto alla Roubaix di quest'anno... è solo che per applicare il tuo ragionamento bisognerebbe correre cronometro da 150 km, preferibilmente su sterrato , oppure proibire qualsiasi tipo di scia... altrimenti che il ciclismo diventi uno sport di fondo diventa abbastanza discutibile (e infatti è difficile che si migliori di continuo a livello di risultati andando verso i 40)

[Rio Immagina]

19 hours ago, smec-easyjet said:

 

hai già pensato a dove portare Jennifer a cena?

AHAHAH!!!

Post dell'anno, subito
Comunque vicino a dove lavoro c'è il ristorante di Oldani (il D'O), dici di prenotare? 

[smec-easyjet]

17 hours ago, Riuji22 said:

smec non sto a quotare nuovamente o esce un papiro infinito. Però dico solo questo: non è possibile affermare con ragionevolezza che un corridore di 31 anni sia in fase calante evidente.

Dico questo perché altrimenti Valverde non avrebbe senso di esistere considerando che se non erro ha 5 anni in più di Nibali ed è ancora in grado di vincere gare dove la cosa che conta di più è avere meno anni possibili sulle gambe.

Io resto fermo dell'idea che se hai diversi obiettivi, anche con priorità differenti, comunque influenzano su tutto. Per esempio non programmi la stagione per arrivare al 100% al giro, perché altrimenti non puoi toccare lo stesso picco di condizione nuovamente un mese dopo al tour e un mese dopo all'olimpiade. Vale per Nibali e vale per tutti. O sei un corridore che vali due spanne sopra tutti e quindì puoi permetterti di vincere un Gt con una gamba, altrimenti dovresti puntare su un impegno sicuro ed essere competitivo in quello. 

va beh ma le parabole di ogni singolo corridore sono diverse, e in gioco entrano molti fattori: ad esempio, mi pare evidente anche la parabola discendente di Uran, sebbene sia addirittura 3 anni più giovane di Nibali, mentre senza citare l'eccezione di Horner, ci sono tanti corridori che hanno dato il meglio passati i 30 anni, a cominciare da Purito, Vinokourov o, in passato, Tchmil, Dierckxsens, Museeuw, lo stesso Simoni non era più un ragazzino quando è diventato un serio pretendente al Giro. Ad allungare la carriera di Valverde, ad esempio, credo possa aver giovato l'anno e mezzo di squalifica che ne ha interrotto il logoramento. Il discrimine spesso, più che l'età anagrafica, sta in quanti anni di professionismo si hanno alle spalle (ad es. Uran è passato nel 2007 a 20 anni, per cui ci sta che la sua parabola sia già molto più in là di quella di Zakarin che, pur avendo solo due anni in meno, di fatto è alle prime stagioni al top) e in quanto ci si è spompati da dilettanti (vedi Popovych che probabilmente quando è passato professionista era già all'apice del potenziale, dopodiché è stato un calo continuo e inesorabile).

Poi comunque, nemmeno io sto dicendo che Nibali è totalmente in disarmo come corridore in generale - lo testimonia la vittoria al Lombardia ed il fatto che, comunque, sia ancora un corridore capace di vincere un grande giro - dico soltanto che non mi pare abbia più il cambio di ritmo di qualche anno fa; altra cosa è il fondo, che come dici tu migliora col passare degli anni, e in virtù del quale potremmo in effetti vederlo in ripresa nelle ultime tappe: credo cmq che un Nibali dominante in salita come quello del Giro o del Tour vinti, non lo vedremo più, ma questo lo dicevo già dai primissimi giorni di questo Giro, quando scrivevo che era sì lui il favorito, ma che per vincere se la sarebbe cmq dovuta sudare e non si sarebbe fatto un boccone di tutti gli avversarsi.

Per quel che riguarda gli obiettivi, invece, credo che per quanto Nibali possa puntare all'Olimpiade, la sua preparazione invernale sia stata totalmente finalizzata al Giro per il semplice motivo che, dopo il flop allo scorso Tour, per confermare lo status di corridore di vertice per i grandi gir Nibali DOVEVA vincere questo Giro o quantomeno dimostrare di avere tutte le carte in regola per vincerlo, al netto degli exploit di eventuali altri corridori. Poi, a preparare le Olimpiadi avrebbe sempre avuto tempo da giugno in poi: ma davvero, penso che questo Giro significasse troppo per lui in questa fase della carriera (anche considerando che è in scadenza di contratto e la prossima sqadra che lo prenderà avrà a che fare con un quasi 33enne, per cui non è detto che dove va sarà ancora al centro del progetto sportivo in maniera incondizionata: per esserlo, deve dimostrare di valere ancora i gradi di capitano unico, e l'occasione per dimostrarlo è (era?) questo Giro, non certo l'Olimpiade) per non prepararlo al meglio e puntare, in cambio, ad una corsa di un giorno dalle mille variabili quale è, appunto, l'Olimpiade. Una gara che già di per sè basta svegliarsi male quel giorno per vedere compromesso il lavoro di mesi, e che poi, rispetto ad un Mondiale, correndosi solo in 5 corridori per squadra, è impossibile da controllare e potrebbe risolversi in uno scontro tra le seconde punte delle varie nazionali, come in fondo è successo a Pechino, ad esempio.

p.s.: chiaramente la lettura alternativa al declino, è che abbia cannato la preparazione per il secondo anno di fila: io credo che la verità stia in un mix delle due cose e che cmq, se anche ha cannato la preparazione, in questo le Olimpiadi non c'entrano; ad ogni modo non penso sia un'eresia ipotizzare il declino in un corridore di quasi 32 anni che è professionista da 12 stagioni, o che cmq non basti l'esempio opposto di Valverde (4 anni più di Nibali ma, a differenza del siciliano, per un anno e mezzo ai box) per sconfessare del tutto questa opzione: anche perché semmai è Valverde, corridore vincente dal 2003, a rappresentare un'eccezione. E aggiungo anche che se canni la preparazione per due anni di fila quando hai già passato i 30, declino o non declino, poi è durissima tornare al top negli anni a venire!

Modificato 24 Maggio, 2016 da smec-easyjet

[ian]

2 hours ago, smec-easyjet said:

Poi, a preparare le Olimpiadi avrebbe sempre avuto tempo da giugno in poi: ma davvero, penso che questo Giro significasse troppo per lui in questa fase della carriera (anche considerando che è in scadenza di contratto e la prossima sqadra che lo prenderà avrà a che fare con un quasi 33enne, per cui non è detto che dove va sarà ancora al centro del progetto sportivo in maniera incondizionata: per esserlo, deve dimostrare di valere ancora i gradi di capitano unico, e l'occasione per dimostrarlo è (era?) questo Giro, non certo l'Olimpiade) per non prepararlo al meglio e puntare, in cambio, ad una corsa di un giorno dalle mille variabili quale è, appunto, l'Olimpiade. Una gara che già di per sè basta svegliarsi male quel giorno per vedere compromesso il lavoro di mesi, e che poi, rispetto ad un Mondiale, correndosi solo in 5 corridori per squadra, è impossibile da controllare e potrebbe risolversi in uno scontro tra le seconde punte delle varie nazionali, come in fondo è successo a Pechino, ad esempio.

Diciamo che la non controllabilità della corsa è un fattore negativo che riduce le possibilità di chi ha interesse e vantaggio a controllare la corsa (es. Valverde), mentre la natura dell'Olimpiade non credo riduca le possibilità di uno come Nibali, semmai le aumenta addirittura un po'. Però concordo nel ritenere che non valga comunque la pena di investire tantissimo in una gara del genere.

Secondo me sono state fatte alcune considerazioni sulla conciliabilità non proprio ottimale dei 2 appuntamenti: solitamente, anche se la storia dell'olimpiade è molto recente, chi vince la prova olimpica arriva dal Tour (anche senza fare alta classifica, anzi forse lottare a fondo per la maglia gialla è a propria volta uno svantaggio), mentre difficilmente chi fa una grande corsa rosa riesce a presentarsi in condizioni ottimali per questa prova. Quindi forse si è tentata una via di mezzo, e questa rischia di essere l'ipotesi peggiore per Nibali, che rischia di chiudere la stagione svuotato dopo Rio, senza aver raccolto nulla.

Detto ciò, diciamolo anche, la strada per Torino è lunga, e se il film visto fino alla fine della seconda settimana fosse quello definitivo nell'albo d'oro del Giro ci sarebbero Nando Casagrande, Alex Zuelle, Yaro Popovych, Cadel Evans, Purito Rodriguez e Basso sarebbe salito in ammiraglia in cima allo Stelvio (questo in riferimento anche agli altri protagonisti della gara)

[smec-easyjet]

23 minutes ago, ian said:

Diciamo che la non controllabilità della corsa è un fattore negativo che riduce le possibilità di chi ha interesse e vantaggio a controllare la corsa (es. Valverde), mentre la natura dell'Olimpiade non credo riduca le possibilità di uno come Nibali, semmai le aumenta addirittura un po'. Però concordo nel ritenere che non valga comunque la pena di investire tantissimo in una gara del genere.

Secondo me sono state fatte alcune considerazioni sulla conciliabilità non proprio ottimale dei 2 appuntamenti: solitamente, anche se la storia dell'olimpiade è molto recente, chi vince la prova olimpica arriva dal Tour (anche senza fare alta classifica, anzi forse lottare a fondo per la maglia gialla è a propria volta uno svantaggio), mentre difficilmente chi fa una grande corsa rosa riesce a presentarsi in condizioni ottimali per questa prova. Quindi forse si è tentata una via di mezzo, e questa rischia di essere l'ipotesi peggiore per Nibali, che rischia di chiudere la stagione svuotato dopo Rio, senza aver raccolto nulla.

Detto ciò, diciamolo anche, la strada per Torino è lunga, e se il film visto fino alla fine della seconda settimana fosse quello definitivo nell'albo d'oro del Giro ci sarebbero Nando Casagrande, Alex Zuelle, Yaro Popovych, Cadel Evans, Purito Rodriguez e Basso sarebbe salito in ammiraglia in cima allo Stelvio (questo in riferimento anche agli altri protagonisti della gara)

l'Olimpiade è aperta ai professionisti solo dal '96, e cinque precedenti in 20 anni non penso possano costituire un precedente tale da dire quale sia la marcia di avvicinamento migliore, anche perché poi nelle varie edizioni si sono visti percorsi drasticamente diversi. Piuttosto, pensando alle classiche agostane (San Sebastian, Amburgo, ecc) è un dato di fatto che chi esce dal Tour ha una marcia in più, ma è anche vero che in tal caso gli altri sono corridori reduci da un lungo periodo di stacco, e che ricominciano appunto ad agosto per arrivare poi fino a fine stagione: Nibali non penso che staccherà del tutto dopo il Giro, farà sicuramente qualche settimana di scarico ma poi correrà i campionati italiani e - penso - il Polonia e probabilmente qualche altra cosa tra luglio e inizio agosto per arrivare all'Olimpiade già rodato.

Ad ogni modo, ok, probabilmente Giro ed Olimpiade non sono due obiettivi perfettamente coinciliabili, ma a maggior ragione, se ha cmq deciso di correre il Giro, è evidente quale dei due fosse l'obiettivo primario di Nibali, anche a scapito del secondo.

Modificato 24 Maggio, 2016 da smec-easyjet

[Rio Immagina]

La tappa pare bella, bene!

[ian]

43 minutes ago, smec-easyjet said:

Ad ogni modo, ok, probabilmente Giro ed Olimpiade non sono due obiettivi perfettamente coinciliabili, ma a maggior ragione, se ha cmq deciso di correre il Giro, è evidente quale dei due fosse l'obiettivo primario di Nibali, anche a scapito del secondo.

Primario nel senso che veniva prima?

Secondo me hanno voluto invece provare a fare una via di mezzo, vinci il Giro senza arrivarci al 100% visto che non c'è nessun big, fai il Tour da cacciatore di tappe e mi presenti ad agosto in ottime condizioni, sul modello della stagione 2014 di Majka per intenderci. Solo che hanno sottovalutato la difficoltà del Giro e i potenziali avversari che Nibali avrebbe trovato sul suo percorso

[smec-easyjet]

1 minute ago, ian said:

Primario nel senso che veniva prima?

Secondo me hanno voluto invece provare a fare una via di mezzo, vinci il Giro senza arrivarci al 100% visto che non c'è nessun big, fai il Tour da cacciatore di tappe e mi presenti ad agosto in ottime condizioni, sul modello della stagione 2014 di Majka per intenderci. Solo che hanno sottovalutato la difficoltà del Giro e i potenziali avversari che Nibali avrebbe trovato sul suo percorso

dai, non ci credo che in Astana abbiano dato per scontata la possibilità di vincere il Giro senza essere al 100%: è un ragionamento che non può permettersi nemmeno Contador, figuriamoci Nibali in un anno cruciale per lui, dato che poi va a scadenza e c'è da trovare una nuova sistemazione altrettanto prestigiosa per i prossimi anni. Infatti ho anche i miei dubbi che vada al Tour.

Cmq ora godiamoci questa tappa che, vada come vada, è già spettacolare

[ian]

Ah ho dimenticato una cosa, si sono anche dimenticati che Majka nel 2014 al Giro non è nemmeno arrivato sul podio e ad agosto ha vinto un Giro di Polonia, non l'Olimpiade

[fedegram]

Vedendo la tappa di oggi, dove Nibali è stato staccato addirittura da Firsanov, Jungels, e Lopez( non che siano corridori di secondo piano, ma alla vittoria del tour di Nibali non ci saremo mai aspettati una cosa del genere) le ipotesi sono tre:

1) errore di preparazione, ma possibile che sia il secondo dopo il tour dello scorso anno?

2) L'obiettivo stagionale sono le olimpiadi o il tour.

3) Credo, nonostante mi sia difficile da pensare e comprendere, che Nibali non sia più quello dei tempi migliori, e che, nonostante l' età relativamente giovane, sia già nella fase calante della propria carriera. Parlando anche con amici ( ad esempio un dottore che lavorò con molti ciclisti professionisti di alto livello) sostengono tutti questa tesi.

Modificato 24 Maggio, 2016 da fedegram

[emmea90]

Ricordate il famoso proverbio cinese sull'aspettare il cadavere sull'altra riva del fiume?

Il tempo è sempre galantuomo, non tutti riescono ad avere la propria Fuente Dè.

[smec-easyjet]

1 hour ago, fedegram said:

Vedendo la tappa di oggi, dove Nibali è stato staccato addirittura da Firsanov, Jungels, e Lopez( non che siano corridori di secondo piano, ma alla vittoria del tour di Nibali non ci saremo mai aspettati una cosa del genere) le ipotesi sono tre:

1) errore di preparazione, ma possibile che sia il secondo dopo il tour dello scorso anno?

2) L'obiettivo stagionale sono le olimpiadi o il tour.

3) Credo, nonostante mi sia difficile da pensare e comprendere, che Nibali non sia più quello dei tempi migliori, e che, nonostante l' età relativamente giovane, sia già nella fase calante della propria carriera. Parlando anche con amici ( ad esempio un dottore che lavorò con molti ciclisti professionisti di alto livello) sostengono tutti questa tesi.

e basta con questa storia delle Olimpiadi! parafrasando @Rio Immagina, è più probabile che io incontri Mila Kunis in coda al Carrefour sotto casa, piuttosto che Nibali abbia dato priorità all'Olimpiade nella preparazione. O tantomeno al Tour! Sennò non si capisce cosa cacchio ci sia venuto al Giro, se non per fare apposta brutta figura e compromettere anche questo fantomatico assalto alla maglia gialla.

Ma penso che anche tu propenda per le alternative 1 o 3, e io sinceramente sono convinto che sicuramente abbia sbagliato la preparazione; ma che la qual cosa, essendosi verificata per il secondo anno di fila, in un corridore che va per i 32 anni prefigura irrimediabilmente anche il punto 3.

Che poi oggi al Processo Cassani ha detto la stessa cosa che avevo scritto io ieri: e cioè che a suon di correre le gare di preparazione come semplici allenamenti senza fare mai un fuorigiri, Nibali ha perso quella brillantezza che, soprattutto ad una certa età, gli allenamenti da soli non ti possono più dare.

[emmea90]

Avete considerato che a Nibali del giro non gli freghi nulla e ci venga perché la squadra ce lo mandi? (Visto che dopo avergli lasciato il campo libero per due anni Aru si renda conto di aver diritto di farsi un Tour da capitano, ad esempio?)

[ian]

45 minutes ago, smec-easyjet said:

... piuttosto che Nibali abbia dato priorità all'Olimpiade nella preparazione. O tantomeno al Tour! Sennò non si capisce cosa cacchio ci sia venuto al Giro, se non per fare apposta brutta figura e compromettere anche questo fantomatico assalto alla maglia gialla.

Ah be' su questo sono d'accordo, se gli obiettivi fossero altri oggi non avrebbe tentato di attaccare, anzi probabilmente sarebbe già a casa da qualche giorno piuttosto che continuare a rimediare figure barbine. Un conto è dire che non sia arrivato al via del Giro nella migliore condizione, e resto abbastanza sicuro che oltre a sbagliare clamorosamente preparazione e nelle tempistiche previste per raggiungerla questa benedetta condizione (d'altronde dubito che chiunque sia in grado di fare previsioni estremamente esatte in merito), contasse anche di entrare in condizione un pochino in ritardo.

Quote

Che poi oggi al Processo Cassani ha detto la stessa cosa che avevo scritto io ieri: e cioè che a suon di correre le gare di preparazione come semplici allenamenti senza fare mai un fuorigiri, Nibali ha perso quella brillantezza che, soprattutto ad una certa età, gli allenamenti da soli non ti possono più dare.

Ok, però non è solo che gli manca la brillantezza in questo momento, mi pare che in aggiunta, tra domenica e oggi, stia avendo un rendimento davvero imbarazzante (nel senso che lo staccano anche corridori di seconda fascia). Sabato si poteva dire che mancasse la brillantezza. Tra l'altro l'annata era cominciata in modo abbastanza diverso dalle ultime 2, poi da marzo è cominciata la preparazione per gli obiettivi stagionali con i risultati che vediamo.

Comunque di corridori sderenati da preparazioni strambe e sballate se ne sono visti a iosa negli anni. Slongo in fondo ha quella faccia da venditore di fumo, può darsi che nel 2014 affidandosi agli astri abbia buttato lì il piano giusto, e poi abbia cannato clamorosamente il seguito... oppure garantiva il pacchetto solo per i primi 12 mesi

Però curioso che qualcuno sia ancora interessato al parere di questo soggetto

 

Comunque se Nibali si ritira (non lo escluderei) si rischia un bel record negativo come piazzamento del primo italiano. Non che la cosa sorprenda, a parte Nibali e Aru non ci sono corridori da podio in Italia, e anche quelli papabili per un piazzamento hanno 140 anni (Pozzovivo, Scarponi)

[Riuji22]

Il declino comunque non darebbe senso nel prendere 1 minuto su un cavalcavia contro chi staccavi di 8 minuti due anni prima. Non puoi passare da top a pippa come se non fosse nulla!

Secondo me ci sono diverse motivazioni dietro.

 Probabilmente il Nibali 2013 e 14 aveva ancora delle motivazioni extra. Vinto anche Giro e Tour, ovvero quando ormai hai vinto tutto. Tolto l'oro Olimpico, sempre se la cosa valga qualcosa, penso che sia anche questo. Insomma si sente appagato da quello che ha raggiunto e forse gli manca quell'extra che prima aveva. Alla fine non è che il Palmares di Nibali faccia schifo. 

Credo che forse avrà una stagione decisamente migliore con la nuova squadra, nuovi stimoli anche per fare bene. Poi magari non vince più.

In ogni caso in preparazione oltre a Giro e Olimpiade c'è di mezzo anche il Tour. Ora, fermo restando che non penso sia stato messo in programma per andare a perdere 3 settimane di vita, qualcosa deve aver influito questo mix di scelte.

[ian]

1 hour ago, emmea90 said:

Avete considerato che a Nibali del giro non gli freghi nulla e ci venga perché la squadra ce lo mandi? (Visto che dopo avergli lasciato il campo libero per due anni Aru si renda conto di aver diritto di farsi un Tour da capitano, ad esempio?)

Non l'ho considerato e non mi pare verosimile perché come dicevo prima se Nibali fosse disinteressato alla corsa sarebbe già a casa (con una scusa qualunque), in fondo non lo pagano a cottimo per i minuti che prende al Giro.

Inoltre la parte fra parentesi mi pare fuori dal mondo se consideriamo come vanno le cose nelle grandi squadre ciclistiche (Astana in primis). Non è che un corridore, ancorché in posizione di capitano, decide quali corse vuole fare: nel 2012 Vinokourov, appena ingaggiato Nibali, ha annunciato la sua partecipazione al Giro 2013, ad occhio senza grandi consultazioni. Poi per avere un'idea più precisa basta guardare al Tour of Almaty, dove si è capito ormai che il ciclista più rappresentativo della squadra (2014 Nibali, 2015 Aru) deve prendere il via nonostante la concomitanza con il Lombardia. E il caso di Aru è stato emblematico in questo senso, dato che i giornalisti, memori di quanto accaduto nel 2014 con Nibali, avevano anticipatamente chiesto al sardo come avrebbe reagito nel caso in cui Vinokourov gli avesse chiesto di partecipare alla corsa kazaka a scapito del Lombardia; e Aru, fugando ogni dubbio sulle proprie intenzioni, disse che non sarebbe mai accaduto. La storia dice che nel 2015 invece Aru è andato al Tour of Almaty. 

Per questa ragione credo che se anche Aru avesse manifestato una chiara preferenza per fare il Giro (a cui io avrei dato priorità, non avendolo ancora vinto) credo che sarebbe stato perfettamente inutile. Oltre al fatto che mi pare ridicolo parlare di lasciare il campo libero: l'Astana avrebbe dovuto mandare Aru come capitano al Tour nel 2014, quando a inizio stagione non aveva all'attivo nulla? 

Del resto è anche comprensibile che una squadra straniera mandi alla corsa che considera più importante (dopo il Tour of Almaty) quello che sarà il capitano domani, non quello in scadenza di contratto.

Comunque, al netto dell'attuale momento da dimenticare di nibali, la convivenza fra capitani è sempre un danno, e lo stesso siciliano si è ritrovato nei panni del giovane che spingeva con basso. E anche li ci sono state situazioni paradossali: l'iscrizione all'ultimo al giro 2010, la partecipazione al tour 2012, mentre il giro offriva più opportunità, e viceversa l'anno prima (anche se nel 2011 non andava proprio, al di là del fatto che contador fosse imprendibile)

[smec-easyjet]

3 hours ago, Riuji22 said:

Probabilmente il Nibali 2013 e 14 aveva ancora delle motivazioni extra. Vinto anche Giro e Tour, ovvero quando ormai hai vinto tutto. Tolto l'oro Olimpico, sempre se la cosa valga qualcosa, penso che sia anche questo. Insomma si sente appagato da quello che ha raggiunto e forse gli manca quell'extra che prima aveva. Alla fine non è che il Palmares di Nibali faccia schifo.

Il declino comunque non darebbe senso nel prendere 1 minuto su un cavalcavia contro chi staccavi di 8 minuti due anni prima. Non puoi passare da top a pippa come se non fosse nulla!

a me Nibali sembra tutto meno che appagato: avesse la pancia piena, non avrebbe quella faccia nera quando taglia il traguardo battuto come a La Pierre San Martin l'anno scorso o come in questi ultimi tre giorni, e non manderebbe a cagare Vegni che gli cancella l'unica tappa della Tirreno in cui poter fare selezione. Al contrario, a me sembra che Nibali abbia motivazioni molto superiori a quel che gli consentono di fare attualmente le sue gambe, altrimenti non puntarebbe le sue stagioni su un unico grande e difficile obiettivo da raggiungere (il Tour l'anno scorso, il Giro quest'anno) ma correrebbe da febbraio a ottobre con la serenità che aveva l'Evans post 2011, per dire, raccogliendo quel che viene e non tirando indietro la gamba nelle corse minori.

Quanto alla tua frase sul declino che ho citato per seconda... beh, se non è declino "prendere 1 minuto su un cavalcavia contro chi staccavi di 8 minuti due anni prima", allora che cos'è il declino?

Mi spiace, ma in questo Giro di Nibali e dell'Astana rivedo tanto del Giro di Basso e della Liquigas nel 2012: una squadra che corre da padrona senza avere però l'uomo forte capace di vincere la corsa: l'unica differenza - e non da poco - è che quantomeno Nibali ci ha sempre provato in questo Giro, Basso nemmeno quello. E in effetti quello era un Basso ormai quasi in disarmo, questo è un Nibali che semplicemente non vale quello degli ultimi anni, ma che rimane tra i migliori uomini da gare a tappe in circolazione e, rivedendo qualcosa nella preparazione, può ancora tornare a dire la sua in un Giro o una Vuelta. Però davvero, cambiare squadra può fargli bene, a patto di cambiare anche la preparazione (e magari il preparatore...)

domanda a chi ne sa: Slongo prepara anche Aru (e relativo staff: Rosa, Tiralongo, ecc) o solo Nibali & friends?

Modificato 24 Maggio, 2016 da smec-easyjet

[Simone Buonocore]

17 minutes ago, smec-easyjet said:

domanda a chi ne sa: Slongo prepara anche Aru (e relativo staff: Rosa, Tiralongo, ecc) o solo Nibali & friends?

Io sinceramente non lo so, ma più che altro mi chiedo, Slongo prepara solo Nibali o anche i suoi gregari? perchè mi sembra che Scarponi Fuglsang ecc il loro lavoro lo facciano eccome..(Anzi Scarponi mi sebra proprio stia volando)   Chi poi non conclude è solo Nibali, io il problema lo vedo solo li

[smec-easyjet]

21 minutes ago, Simone Buonocore said:

Io sinceramente non lo so, ma più che altro mi chiedo, Slongo prepara solo Nibali o anche i suoi gregari? perchè mi sembra che Scarponi Fuglsang ecc il loro lavoro lo facciano eccome..(Anzi Scarponi mi sebra proprio stia volando)   Chi poi non conclude è solo Nibali, io il problema lo vedo solo li

c'è anche da dire che a Scarponi non si chiedono né la continuità, né soprattutto il cambio di ritmo (anzi, un gregario deve saper andar forte ma costante, altrimenti metterebbe in difficoltà anche il suo stesso capitano) che è proprio quello che manca a Nibali.

[Simone Buonocore]

11 minutes ago, smec-easyjet said:

c'è anche da dire che a Scarponi non si chiedono né la continuità, né soprattutto il cambio di ritmo (anzi, un gregario deve saper andar forte ma costante, altrimenti metterebbe in difficoltà anche il suo stesso capitano) che è proprio quello che manca a Nibali.

Per carità quello è anche vero, però secondo me non si può paragonare questa situazione al tour dello scorso anno e pensare che abbia sbagliato preparazione.. al tour dello scorso anno ha preso la paga da tutto il mondo sul primo arrivo in salita ma poi si è rimesso in sesto (per quanto non fosse brillante ma non lo staccavano sul primo cavalcavia), qua già dalla prima tappa semi montana si erano visti segnali poco incoraggianti, ma invece di migliorare sembra si vada sempre verso il peggio, quasi due minuti in una tappa come quella di oggi a me sembrano davvero un'enormità.

Se poi oltretutto a fine tappa tutti dicono che lui si sente bene fino al momento degli scatti e poi in quel momento finise le energie a me più che errore nella preparazione (inteso come momento in cui arrivare al picco di forma) ritengo sia da definire come errore nell'allenamento.

Detto questo il problema non è solo qua perché se no domenica si sarebbe difeso molto meglio non dovendo fare cambi di ritmo ma dovendo salire solamente al massimo delle sue potenzialità

[Riuji22]

9 hours ago, smec-easyjet said:

 

Quanto alla tua frase sul declino che ho citato per seconda... beh, se non è declino "prendere 1 minuto su un cavalcavia contro chi staccavi di 8 minuti due anni prima", allora che cos'è il declino?

Una diminuzione progressiva delle tue capacità massimali. Ergo magari non stai più con i migliori tre al mondo, ma magari con i migliori 5 6..però non vai improvvisamente come pozzovivo su cavalcavia.

Il declino è lento ed inesorabile, non può essere improvviso e devastante. I fattori fisici di Nibali sono a posto. Anche perché altrimenti da un anno all'altro è diventato più scarso di scarponi che gli ha dato 1 minuto in cronoscalata.

Possiamo fare tutti i discorsi possibili, ma credo sia poco ragionevole quello dell'età. 

 

[Rio Immagina]

8 hours ago, Simone Buonocore said:

Se poi oltretutto a fine tappa tutti dicono che lui si sente bene fino al momento degli scatti e poi in quel momento finise le energie a me più che errore nella preparazione (inteso come momento in cui arrivare al picco di forma) ritengo sia da definire come errore nell'allenamento.

Detto questo il problema non è solo qua perché se no domenica si sarebbe difeso molto meglio non dovendo fare cambi di ritmo ma dovendo salire solamente al massimo delle sue potenzialità

Più che corretto come ragionamento. Aggiungo solo che bisognerebbe valutare se le parole del siciliano sono vere o sono solo pretattica (che ci sta, non ho mai sentito dire a un ciclista: "se mi attaccate, crollo dopo 100 metri".

16 hours ago, fedegram said:

2) L'obiettivo stagionale sono le olimpiadi o il tour.

Mi pare una boiata: uno si fa un Giro stando comunque con i primi, si mette nelle gambe 3000 e passa km, poi va al tour per vincerlo? Non sarebbe meglio provare la gamba alle più corte corse intermedie che a un GT? Ci hanno provato in tanti, magari più giovani di lui, e ci sono riusciti in pochissimi. 

13 hours ago, emmea90 said:

Avete considerato che a Nibali del giro non gli freghi nulla e ci venga perché la squadra ce lo mandi? (Visto che dopo avergli lasciato il campo libero per due anni Aru si renda conto di aver diritto di farsi un Tour da capitano, ad esempio?)

Naah, non è il giro del Kazakistan: è comunque il GT di casa (a meno che il siciliano non si sia montato la testa e chieda di correre il tour con una bici dorata e 100 odalische al seguito, ma ne dubito fortemente). Aru credo faccia il tour per due motivi:
1) L'anno scorso ha comunque spaccato i culi a tanti 
2) L'anno prossimo sarà il corridore di punta dell'Astana, è giusto gli si dia visibilità al tour

14 hours ago, smec-easyjet said:

Che poi oggi al Processo Cassani ha detto la stessa cosa che avevo scritto io ieri: e cioè che a suon di correre le gare di preparazione come semplici allenamenti senza fare mai un fuorigiri, Nibali ha perso quella brillantezza che, soprattutto ad una certa età, gli allenamenti da soli non ti possono più dare.

Qui faccio una domanda: ma Cassani non può parlare con l'Astana e chiedere una preparazione migliore? Comunque, anche se non mi piace, è pur sempre Nibali, non un ciclistaccio qualunque, e quest'anno ci sono olimpiadi e mondiali. Non credo che in svizzera sarebbero felici se preparassero di merda Cancellara, contando che comunque, anche se con una gamba sola, la sua paura la fa sempre.

P.S: Bob jungels, parliamone. Secondo voi può crescere ancora?

[smec-easyjet]

10 hours ago, Simone Buonocore said:

Per carità quello è anche vero, però secondo me non si può paragonare questa situazione al tour dello scorso anno e pensare che abbia sbagliato preparazione.. al tour dello scorso anno ha preso la paga da tutto il mondo sul primo arrivo in salita ma poi si è rimesso in sesto (per quanto non fosse brillante ma non lo staccavano sul primo cavalcavia), qua già dalla prima tappa semi montana si erano visti segnali poco incoraggianti, ma invece di migliorare sembra si vada sempre verso il peggio, quasi due minuti in una tappa come quella di oggi a me sembrano davvero un'enormità.

Se poi oltretutto a fine tappa tutti dicono che lui si sente bene fino al momento degli scatti e poi in quel momento finise le energie a me più che errore nella preparazione (inteso come momento in cui arrivare al picco di forma) ritengo sia da definire come errore nell'allenamento.

Detto questo il problema non è solo qua perché se no domenica si sarebbe difeso molto meglio non dovendo fare cambi di ritmo ma dovendo salire solamente al massimo delle sue potenzialità

ma infatti, preparazione o allenamento non sono la stessa cosa? io li interpreto come sinonimi, perché anche se per preparazione, come dici tu, intendi il raggiungimento del picco di forma, beh, per arrivarci non ci vuole l'allenamento? poi ok, nella preparazione rientra anche il programma gare, e quello è stato evidentemente cannato soprattutto per come ha interpretato le gare a cui ha partecipato, ma ad ogni modo mi pare difficile distinguere tra errori di preparazione ed errori specifici nell'allenamento.

1 hour ago, Riuji22 said:

Una diminuzione progressiva delle tue capacità massimali. Ergo magari non stai più con i migliori tre al mondo, ma magari con i migliori 5 6..però non vai improvvisamente come pozzovivo su cavalcavia.

Il declino è lento ed inesorabile, non può essere improvviso e devastante. I fattori fisici di Nibali sono a posto. Anche perché altrimenti da un anno all'altro è diventato più scarso di scarponi che gli ha dato 1 minuto in cronoscalata.

Possiamo fare tutti i discorsi possibili, ma credo sia poco ragionevole quello dell'età.

ripeto, ogni corridore ha la sua parabola declinante, più o meno brusca e più o meno precoce: e poi tu stai esagerando a dire che "Nibali va come Pozzovivo su un cavalcavia": a parte che anche Pozzovivo, per quanto pure lui in declino, non è l'ultimo degli stupidi; ma poi Nibali fin qui è sempre stato tra i più forti in saltia fino al momento del cambio di ritmo, non è che abbia iniziato a staccarsi da gruppi di 20-30 corridori prima ancora che iniziasse la bagarre, come un Cunego qualunque, e ancora adesso è appunto quarto in classifica, quindi perfettamente in linea con quel che intendi tu per declino fisiologico, no? ("non stai più con i migliori, ma con i migliori 5-6). Per cui il suo declino - se declino è - non mi sembra corrisponda ad un crollo verticale ma, appunto, ad un leggero peggioramento rispetto ai suoi standard: il guaio è che basta veramente poco, nel ciclismo moderno, per passare dall'essere un vincente all'essere un piazzato, quale è adesso Nibali. Tu mi dirai che ieri ha perso le ruote di Lopez e Firsanov, ok, ma se le ha perse è perché prima Nibali aveva cmq corso all'attacco, ed è questo suo atteggiamente aggressivo - dipendente dal fatto che la voglia di attaccare c'è, sono le gambe che non rispondono - che rende poi ancora più evidenti le sue difficoltà nel momento in cui finisce la benzina. Sono convinto che se questo Nibali, invece di attaccare per primo, avesse corso sulle ruote degli avversari, ieri sarebbe arrivato nel gruppetto di Chaves e probabilmente anche sabato, sul Valparola, non fosse stato lui a scatanare la bagarre, la corsa sarebbe esplosa solo in vista del gpm e magari avrebbe potuto stare con Kruijswijk e Chaves fino al muro del Gatto, perdendo quindi molto meno sul traguardo. Ma non dico che Nibali avrebbe dovuto fare così: ripeto, quanto meno ci ha provato ad attaccare, all'altro modo avrebbe corso fin da subito per un piazzamento, che è il massimo che possa ottenere con questa condizione, ma che certo non aggiunge niente alla sua carriera.

Sul discorso della cronoscalata fatta peggio di Scarponi, non significa niente: le prestazioni degli uomini di classifica vanno paragonate sono con quelle degli altri uomini di classifica, perché entra in gioco la variabile del recupero da una tappa all'altra che invece, per i gregari - che possono permettersi un giorno di relativa tranquillità, o che cmq non devono essere al top per tutta la tappa - è diverso. Evidentemente Nibali aveva pagato più di altri il fuorigiri fatto il giorno prima sul Valparola, anche perché non dimentichiamoci che, dei big, è stato l'unico poi a doversi fare da solo tutta la discesa e il falsopiano finale, mentre gli altri erano tutti in gruppetto con qualcuno e lo stesso Scarponi, una volta smesso di tirare, sarà arrivato al traguardo tranquillo.

1 hour ago, Rio Immagina said:

Qui faccio una domanda: ma Cassani non può parlare con l'Astana e chiedere una preparazione migliore? Comunque, anche se non mi piace, è pur sempre Nibali, non un ciclistaccio qualunque, e quest'anno ci sono olimpiadi e mondiali. Non credo che in svizzera sarebbero felici se preparassero di merda Cancellara, contando che comunque, anche se con una gamba sola, la sua paura la fa sempre.

P.S: Bob jungels, parliamone. Secondo voi può crescere ancora?

beh ma ovvio che in Astana avessero l'intenzione di prepararlo al meglio, anche senza che glielo chiedesse Cassani; è che tra il dire e il fare...
In Svizzera hai ragione, il ct (Guercilena) non sarebbe felice se il responsabile del team per cui corre Cancellara (Guercilena) lo preparasse male: ma trattandosi della stessa persona, credo che potranno trovare un'intesa

allora: Jungels secondo me è un ottimo corridore da classche (e potenzialmente può fare bene sia sulle pietre che sulle Ardenne, il suo unico problema è che per vincere deve arrivare da solo) e brevi gare a tappe, qui al Giro è stato ai vertici della classifica fino a quando non sono iniziate le montagne, poi ieri è stato molto bravo a salvarsi andando all'attacco da lontano e gestendosi nel finale, ma temo per lui che tapponi come quelli degli ultimi due giorni (e come lo stesso tappone di sabato nel quale ha perso diversi minuti) gli saranno sempre troppo indigesti per essere davvero competitivo in un GT. Voglio dire: nella migliore delle ipotesi credo abbia nelle gambe una top 10, ma considerato il suo talento, io cercherei di metterlo a frutto in un altro tipo di corse dove può effettivamente puntare alla vittoria.

Modificato 25 Maggio, 2016 da smec-easyjet

[ian]

1 hour ago, Rio Immagina said:

Naah, non è il giro del Kazakistan: è comunque il GT di casa (a meno che il siciliano non si sia montato la testa e chieda di correre il tour con una bici dorata e 100 odalische al seguito, ma ne dubito fortemente). Aru credo faccia il tour per due motivi:
1) L'anno scorso ha comunque spaccato i culi a tanti 
2) L'anno prossimo sarà il corridore di punta dell'Astana, è giusto gli si dia visibilità al tour

3) Vuolsi così colà dove Vino puote ciò che vuole e più non dimandare

Comunque secondo me ad Aru sarebbe convenuto fare il Giro per vincere e poi debuttare al Tour, tanto quanto sarebbe convenuto a Nibali nel 2012. Potrei rivedere questa posizione solo vedendo il sardo il maglia gialla fra 2 mesi, il che sarebbe molto bello ma improbabile. Si dirà che avrà occasioni per la maglia rosa, ma come dimostra il rendimento ultimo di Nibali conta il presente

[smec-easyjet]

21 minutes ago, ian said:

3) Vuolsi così colà dove Vino puote ciò che vuole e più non dimandare

Comunque secondo me ad Aru sarebbe convenuto fare il Giro per vincere e poi debuttare al Tour, tanto quanto sarebbe convenuto a Nibali nel 2012. Potrei rivedere questa posizione solo vedendo il sardo il maglia gialla fra 2 mesi, il che sarebbe molto bello ma improbabile. Si dirà che avrà occasioni per la maglia rosa, ma come dimostra il rendimento ultimo di Nibali conta il presente

la parte grassettata è verissima, io credo però che a 26 anni Aru dovesse farla questa esperienza al Tour, e farla al massimo delle sue potenzialità senza avere già nelle gambe un Giro. L'importante è non caricarlo di eccessive pressioni ed essere consapevoli che, al cospetto di Quintana, Froome e Contador (che metto in quest'ordine di pronostico mio personale) e dello stesso Pinot, già un podio sarebbe un enorme risultato, e una top 5 sarebbe da salutare comunque come positiva. Con tutto che, poi, sarebbe sempre in tempo ad andare alla Vuelta da detentore per provare a confermarsi. Ma l'anno prossimo Giro, altroché!

cmq davvero, per me Aru ad oggi vale Pinot, considerata la crescita del francese rispetto al quale, comunque, ha già in carniere una vittoria in un GT.

[ian]

1 hour ago, smec-easyjet said:

cmq davvero, per me Aru ad oggi vale Pinot, considerata la crescita del francese rispetto al quale, comunque, ha già in carniere una vittoria in un GT.

Non lo so, o meglio, la crescita di Pinot va valutata anche nei GT, non solo nelle corse di una settimana, dove fra l'altro è impressionante soprattutto a cronometro, mentre in salita mi pare tutto fuorché trascendentale, anzi a me pare peggiorato. E visto il disegno dei GT degli ultimi anni (e particolarmente del Tour) non credo che la sua evoluzione si rivelerà molto vantaggiosa alla lunga.

[smec-easyjet]

7 minutes ago, ian said:

Non lo so, o meglio, la crescita di Pinot va valutata anche nei GT, non solo nelle corse di una settimana, dove fra l'altro è impressionante soprattutto a cronometro, mentre in salita mi pare tutto fuorché trascendentale, anzi a me pare peggiorato. E visto il disegno dei GT degli ultimi anni (e particolarmente del Tour) non credo che la sua evoluzione si rivelerà molto vantaggiosa alla lunga.

in più di Aru ha più esperienze dirette nel confronto con i big, va più forte a crono e cmq anche nei GT ha pur sempre il terzo posto al Tour di due anni fa; secondo me ora come ora hanno più o meno lo stesso spessore, anche nella considerazione che gli altri avversari hanno di loro.

cmq qui stiamo andando OT mi sa

[Stylus]

Il problema di Nibali oltre alla condizione fisica è chiaramente di testa. Da quel Tour 2014 è nervoso, irascibile, sempre bisognoso di dover dimostrare chissàchè (dal momento comunque che essendo l'unico ciclista italiano di spessore degli ultimi anni (e meno male che Aru sta crescendo) tutti gli chiedono il conto per ogni corsa in cui partecipa. Peggio di non avere una gran gamba c'è il non sapere d'avere una gran gamba, cosa grave da accettare da un corridore della 32 con la sua esperienza, il suo palmares. Di conseguenza nella tappa di ieri ha dimostrato forti lacune tattiche così come in tutto il Giro d'Italia: se non hai una gran condizione l'ultima cosa da fare è attaccare, e nella tappa di ieri era ancor più insensato farlo a così tanti chilometri dal traguardo, ignorando la sua migliore arma dopo il suo talento (una gran squadra) e mettendosi nelle condizioni di una lotta 1vs1 che, data la condizione, ha perso. Pure Basso nel 2012 ebbe una condizione precaria, e sapendolo (ma non ammettendolo, perchè ovviamente i discorsi di facciata devono essere diversi, per non mostarsi debole) ha corso diversamente. Ricordo inoltre che nel 2008 Contador arrivò al Giro con una condizione certamente sfavillante ma con una fortissima squadra, cosa che gli permise di correre in difesa e alla fine trionfare. Per questo, gli errori tattici e "psicologici" oggi pesano ancor più della sua condizione, con una condotta di gara più intelligente oggi probabilmente avrebbe metà del distacco e avrebbe avuto altre due giornate per provare a vincere.  Magari avrebbe comunque perso poi le ruote dei migliori dimostrando comunque d'esser scarso, ma almeno non d'essere stupido. 

Scarponi peraltro secondo me ieri era anche un po' incazzato perchè con la gamba che aveva non l'ha minimamente considerato.