Il Bar del Ciclismo

[-Gigilasegaperenne-]

Io sono abituato a misurare le cose in maniera oggettiva, che ti devo dire? Le "sensazioni", le "emozioni" non fanno parte della mia formazione e del mio ambiente

 

Se le emozioni non fanno parte della tua formazione e del tuo ambiente, devo supporre che tu ti debba collocare al di fuori del genere umano, visto che basterebbe questa appartenenza a renderti soggetto ad emozioni.

 

Detto ciò, Pantani è un lampante esempio di come la statura di un corridore non possa essere misurata su basi statistiche e numeriche. Valutarne la grandezza solo contando vittorie e piazzamenti significa non tenere conto del fatto che, dopo la stagione dell'esplosione (1994), un infortunio lo costrinse a saltare il Giro d'Italia del 1995 e condizionò il Tour de France, che rischiò di morire alla Milano-Torino del '95 e perse di conseguenza l'intera stagione 1996, che al Giro del rientro, nel '97, dovette ritirarsi per una caduta, e che la sua carriera è praticamente terminata a 29 anni dopo l'episodio di Madonna di Campiglio, passando il resto della carriera lottando con droga e depressione più che con gli avversari.

A prescindere dall'idea che ci si è fatti su tutte le controversie riguardanti Pantani, mi sembra lapalissiano che non si può giudicarne la grandezza come corridore senza tener minimamente presente che le stagioni in cui è stato in condizioni psico-fisiche ottimali dall'inizio alla fine ammontano a due, e nelle due stagioni in questione è stato nella prima 2° al Giro dietro un Berzin mostruoso (e davanti a Indurain) e 3° al Tour (il tutto a 24 anni), e nella seconda ha vinto entrambe.

 

I paragoni con Roche fanno ridere, visto che il nulla (relativo) che precede e segue i trionfi di Roche nel 1987 non c'entra assolutamente niente con ciò che ha preceduto la doppietta di Pantani nel 1998, e non mi risulta che abbia vinto il Tour dando 9 minuti a LeMond in un tappone alpino, o che al Giro d'Italia il duello con Visentini sia stato comparabile a quello di Pantani con Tonkov.

 

Più che ridere, fanno accapponare la pelle, invece, i discorsi sulle ragioni della popolarità di Pantani e sulla presunta italianità della sua fama. Che poi Pantani sia stato anche un fenomeno mediatico non c'è dubbio, ma - per l'appunto - credo che il fatto stesso che un ciclista sia diventato un fenomeno mediatico in un paese come l'Italia (e - ti informo - già da vivo e già prima dello stop per l'ematocrito alto) sia una discreta certificazione del valore delle sue vittorie. Quanti sportivi non calciatori hanno acquisito fama simile in epoca recente? Su due piedi mi viene in mente solo Alberto Tomba, e non è una bruttissima compagnia.

Dire che Pantani è diventato un nome noto solo per il suicidio e per l'affaire Campiglio è una bestialità che può dire solo uno che queste cose le ha lette o sentite a posteriori. E dire che la sua sia una nomea solo italiana non è di meno. A meno che anche Jalabert, Indurain o Gaul, ad esempio, non abbiano sangue italiano nelle vene e non abbiano speso certe dichiarazioni soltanto per via della bandierina accanto al nome.

[-Gigilasegaperenne-]

Secondo voi il Lombardia 2014 si adatta ad uno con le caratteristiche di Nibali? No. E allora va a prendere soldi, semplice.

 

Semmai, va a fare lo spottone per la sua squadra. Dubito che lo paghino di più o di meno in base alla partecipazione ad una corsa o ad un'altra.

[ian]

ma non credo che prenda più soldi se va in kazakhstan piuttosto che al lombardia... lo stipendio quello è... al massimo prendono bonus legati ai risultati, ma non credo che abbia più soldi se va li, semplicemnete la sua squadra ha scelto di farlo correre li piuttosto che al lombardia...

Il che ci riporta all'utilità del WT per far correre le squadre al massimo per tutta la stagione... l'Astana, dopo aver messo in cassaforte Tour, podio al Giro e qualche altro risultato qua e là va a fare la festa sociale, altro che finale di stagione

[ian]

I paragoni con Roche fanno ridere, visto che il nulla (relativo) che precede e segue i trionfi di Roche nel 1987 non c'entra assolutamente niente con ciò che ha preceduto la doppietta di Pantani nel 1998, e non mi risulta che abbia vinto il Tour dando 9 minuti a LeMond in un tappone alpino, o che al Giro d'Italia il duello con Visentini sia stato comparabile a quello di Pantani con Tonkov.

Ah, per quello 9 minuti a Lemond avrebbe potuto darli facilmente visto che l'americano sarà stato ancora in ospedale durante quel Tour

Tanto per dire, Roche si trovò in una condizione di vantaggio paragonabile a quella di Nibali, nel senso che fu favorito dalle defezioni altrui; con la differenza che vinse la corsa sul filo di lana anziché demolire gli avversari...

E il nulla prima e dopo è mica tanto relativo, insomma il profilo di un buon corridore e nulla più

[Lucatb99]

Ma scusami Emmea, anche Contador a Fuente Dè per fare un esempio, ha emozonato. Ma non puoi dire che Pantani valga praticamente 0. Montecampione-Le Deux Alpes- Mont Ventoux penso siano imprese che rimarranno immortali.Che Pantani sia stato un personaggio mediatico, è vero,Basta solo pensare che Pantani faceva il testimonial di molte pubblicità in quel periodo.Ma chiediti il perché? Perché probabilmente era un corridore che sapeva emozionare. In Formula 1: rimane nella mente Villeneuve degli anni '80, penso che Keke Rosberg non gli venga in mente a nessuno. Perché una persona di sport a mio avviso, non si valuta in statistiche, ma in ciò che ha saputo dare in emozioni Inoltre le emozioni che ha dato sono rimaste anche quando era vivo, negli archivi di Rai Sport si può vedere un'intervista di Pantani nel 2003.

Modificato 10 Settembre, 2014 da Lucatb99

[gimox97]

Beh, mi sembra che anche i francesi abbiano amato Pantani, un italiano (caso più unico che raro) per le sue imprese in salita. Poi è ovvio che a livello di palmares il madrileno sia superiore, i 7 GT parlano chiaro, ma Pantani ha anche avuto molte più sfighe dalla sua parte direi.

[morderick]

vabbè comunque qualcuno dovranno pur portare al lombardia cosi come a beijing xD che poi sono già appagati dai risultati della stagione vabbè... più che altro, mi aspetto nei prossimi anni che diventi corsa WT tipo il tour of oman.. o di dubai... strano che gli arabi non hanno fatto inserire una loro corsa... forse se ne fregano poco delle bici xD

[-Gigilasegaperenne-]

Ah, per quello 9 minuti a Lemond avrebbe potuto darli facilmente visto che l'americano sarà stato ancora in ospedale durante quel Tour

Tanto per dire, Roche si trovò in una condizione di vantaggio paragonabile a quella di Nibali, nel senso che fu favorito dalle defezioni altrui; con la differenza che vinse la corsa sul filo di lana anziché demolire gli avversari...

E il nulla prima e dopo è mica tanto relativo, insomma il profilo di un buon corridore e nulla più

 

Sì sì, so che LeMond era infortunato, ho detto LeMond per dire uno che nel 1987 poteva godere dello status di Ullrich 11 anni più tardi (corridore sulla carta più forte, giovane, 2° due anni prima dietro il capitano designato quando forse avrebbe anche potuto vincere, trionfatore l'anno prima).

[-Gigilasegaperenne-]

Chiedo scusa per il doppio post, ma mi ero dimenticato la parte su Roche... in effetti il "relativo" tra parentesi l'ho aggiunto dopo perché mi è venuto lo scrupolo di controllare se avesse ottenuto risultati che avevo rimosso, e in effetti non ricordavo il 3° posto del Tour 1985.

[ian]

vabbè comunque qualcuno dovranno pur portare al lombardia cosi come a beijing xD che poi sono già appagati dai risultati della stagione vabbè... più che altro, mi aspetto nei prossimi anni che diventi corsa WT tipo il tour of oman.. o di dubai... strano che gli arabi non hanno fatto inserire una loro corsa... forse se ne fregano poco delle bici xD

Sì, ma per portare qualcuno, puoi anche mettere insieme una squadra con Guardini, Agnoli e qualche scavezzacollo kazako poi non so, magari solo Nibali va alla gara sociale e gli altri corridori di punta invece chiudono la stagione alla grande, però il concetto mi pare chiaro

In effetti la mancanza di una gara "araba" è piuttosto misteriosa... e non credo sia per disinteresse visto che ospiteranno un Mondiale e visto che alle prime edizioni del Giro del Qatar volevano addirittura naturalizzare dei corridori...

In particolare volevano prendersi Loddo il che mi fa pensare due cose:

1) questi capiscono di sport in misura inversamente proporzionale alla propria disponibilità economica

2) al sardo è andata proprio di sfiga visto che s'è trovato ben presto a piedi e invece così avrebbe svoltato una carriera da nababbo

[Igi]

Da tifoso di Contador devo dire che Pantani ha emozionato piu di Alberto perchè aveva un margine sugli avversari in salita notevole ed era svantaggiato dalle crono quindi si trovava sempre a dover inseguire mentre Contador il piu delle volte ha solo controllato.

 

A me Pantani piace un sacco,solo che non si puo confrontare il palmares dei due perchè Il pirata è stato infortunato a lungo e non ha potuto lottare per vincere.

Infine credo che quanto ad emozioni abbia emozionato piu il Pantani del Ventoux 2000(ma anche Courchevel e Briancon) al canto del cigno (Perchè lo è stato) che un qualunque Tour di Wiggins,Froome ecc

[gimox97]

Da tifoso di Contador devo dire che Pantani ha emozionato piu di Alberto perchè aveva un margine sugli avversari in salita notevole ed era svantaggiato dalle crono quindi si trovava sempre a dover inseguire mentre Contador il piu delle volte ha solo controllato.

 

A me Pantani piace un sacco,solo che non si puo confrontare il palmares dei due perchè Il pirata è stato infortunato a lungo e non ha potuto lottare per vincere.

Infine credo che quanto ad emozioni abbia emozionato piu il Pantani del Ventoux 2000(ma anche Courchevel e Briancon) al canto del cigno (Perchè lo è stato) che un qualunque Tour di Wiggins,Froome ecc

Da questo punto di vista il Pantani 2000 per me era quello che regalava più emozioni, perché non gli riusciva tutto "facile" (con le dovute proporzioni si intende) come nel 1998 o 1999, dove scattava e gli altri lottavano per il secondo posto.

 

Contador più che altro non l'abbiamo quasi mai visto nella condizione di dover guadagnare più di tanto proprio perché più completo di Pantani (corridore da corse a tappe contro scalatore puro che viene fuori alla distanza), ma anche lui con il numero di Fuente Dè ha saputo emozionare la gente.

[Igi]

Diciamo che Pantani anche nel suo periodo d'oro(Cioè quando ha potuto correre con continuità) se le doveva sudare le vittorie e tirar fuori il numero mentre per Contador fino al 2011 si puo dire che vincere un Gt fosse una formalità

[Sagan99]

Diciamo che Pantani anche nel suo periodo d'oro(Cioè quando ha potuto correre con continuità) se le doveva sudare le vittorie e tirar fuori il numero mentre per Contador fino al 2011 si puo dire che vincere un Gt fosse una formalità

Ed è per questo che è rimasto nel cuore dei tifosi...le sue rimonte...in 2 tappe mangiava 4-5 minuti a gli avversari

[casa]

insomma,a parte il tour 2009 e il giro 2011,contador ha sempre dovuto sudare per vincere.

[thecannibal2]

Be'... io penso che tutti sudino nel ciclismo, dal primo all'ultimo.

(Dopo questa mi autocensuro fino a domattina)

[emmea90]

Savoldelli su Bike Channel dice di non portare velocisti per il mondiale perché tanto in caso di arrivo di gruppo si perde sicuramente contro gente come Degenkolb. Porterebbe Nibali come punta per provare qualche imboscata e farebbe corsa dura (quindi no velocisti, striderebbero). Che ne pensate?

[gimox97]

Savoldelli su Bike Channel dice di non portare velocisti per il mondiale perché tanto in caso di arrivo di gruppo si perde sicuramente contro gente come Degenkolb. Porterebbe Nibali come punta per provare qualche imboscata e farebbe corsa dura (quindi no velocisti, striderebbero). Che ne pensate?

Che se si vuol provare a vincere ha ragione, di un secondo posto non ce ne può fregar di meno. Però sarebbe utile avere uomini veloci che possano essere i favoriti in caso di fuga.

[emmea90]

Sempre Savoldelli dice che l'alternativa è se no portare qualche giovane per il futuro visto che non ritiene Nibali corridore da corse di un giorno.

[Stylus]

Savoldelli non ha tutti i torti, ma non avendo la certezza di poter puntare su un capitano forte come lo era Bettini nella metà degli anni 2000 io un velocista lo porterei. E spiego perchè.

 

Innanzitutto, non sarebbe un gregario rubato al capitano: presumibilmente Nibali non sarà in grandissima forma per il Mondiale, e il Mondiale gli si addice ancor meno degli ultimi 2, dunque nel caso, rubare uno spazietto agli altri 7 compagni per un velocista non sarebbe sprecato.

 

Il ragionamento di Savoldelli è in parte comprensibile, Degenkolb è in forma smagliante e tra i velocisti italiani ora non ci sono uomini in grado di battere top mondo e in grado di eccellere su questo tipo di percorsi quando sono in forma, figurarsi ora che non mi pare ci sia qualcuno che stia emergendo in modo particolare. Però, nel caso, non si tratterebbe di una volatona di un gruppo, una volata a treno dove i meccanismi collaudati fanno si che il miglior velocista sia pressochè imbattibile; per fare un paragone non ci troviamo di fronte ad un Zolder (e neppure ad un Copenaghen), dove era facile per il miglior velocista fare la voce grossa. E' un percorso criptico, e in questi tipi di percorsi non sempre vince il più forte e c'è più spazio per le sorprese: penso a Vainsteins nel 2000, vincitore, buon velocista ma più abituato a piazzarsi che a vincere, penso soprattutto in ottica medaglie (e una sarebbe comunque un gran successo per la nostra nazionale) dove le sorprese sono state quasi all'ordine del giorno: Allan Davis bronzo nel 2010, Geslin bronzo nel 2005, Hauptman bronzo nel 2001. Tutta gente a cui i nostri Nizzolo, Trentin o Colbrelli non ha niente da invidiare. Io ne porterei proprio uno di questi tre, "a peso morto" nel senso di non farsi condizionare dalla tattica di gara dalla loro presenza, permettendoci di correre in 8 (tanto non essendo tra i favoriti e correndo da outsider non dovrebbe fare la differenza), un po' come lo scorso anno fece Pozzato. Poi metti che si arriva in volata di gruppetto e c'è il nostro velocista, la sorpresa per la medaglia può scapparci..

[Stylus]

Che se si vuol provare a vincere ha ragione, di un secondo posto non ce ne può fregar di meno. 

 

Non facciamo gli schizzinosi: per la tradizione Italiana, per il fatto che non andiamo a medaglie dal 2008, e per la situazione odierna del ciclismo italiano, una medaglia sarebbe cosa positivissima. 

[gimox97]

Savoldelli non ha tutti i torti, ma non avendo la certezza di poter puntare su un capitano forte come lo era Bettini nella metà degli anni 2000 io un velocista lo porterei. E spiego perchè.

 

Innanzitutto, non sarebbe un gregario rubato al capitano: presumibilmente Nibali non sarà in grandissima forma per il Mondiale, e il Mondiale gli si addice ancor meno degli ultimi 2, dunque nel caso, rubare uno spazietto agli altri 7 compagni per un velocista non sarebbe sprecato.

 

Il ragionamento di Savoldelli è in parte comprensibile, Degenkolb è in forma smagliante e tra i velocisti italiani ora non ci sono uomini in grado di battere top mondo e in grado di eccellere su questo tipo di percorsi quando sono in forma, figurarsi ora che non mi pare ci sia qualcuno che stia emergendo in modo particolare. Però, nel caso, non si tratterebbe di una volatona di un gruppo, una volata a treno dove i meccanismi collaudati fanno si che il miglior velocista sia pressochè imbattibile; per fare un paragone non ci troviamo di fronte ad un Zolder (e neppure ad un Copenaghen), dove era facile per il miglior velocista fare la voce grossa. E' un percorso criptico, e in questi tipi di percorsi non sempre vince il più forte e c'è più spazio per le sorprese: penso a Vainsteins nel 2000, vincitore, buon velocista ma più abituato a piazzarsi che a vincere, penso soprattutto in ottica medaglie (e una sarebbe comunque un gran successo per la nostra nazionale) dove le sorprese sono state quasi all'ordine del giorno: Allan Davis bronzo nel 2010, Geslin bronzo nel 2005, Hauptman bronzo nel 2001. Tutta gente a cui i nostri Nizzolo, Trentin o Colbrelli non ha niente da invidiare. Io ne porterei proprio uno di questi tre, "a peso morto" nel senso di non farsi condizionare dalla tattica di gara dalla loro presenza, permettendoci di correre in 8 (tanto non essendo tra i favoriti e correndo da outsider non dovrebbe fare la differenza), un po' come lo scorso anno fece Pozzato. Poi metti che si arriva in volata di gruppetto e c'è il nostro velocista, la sorpresa per la medaglia può scapparci..

Anche questo è vero, nel caso porterei Nizzolo che mi sembra il più adatto, se tiene la forma, altrimenti Trentin. Colbrelli, con tutto il bene che gli voglio, non lo vedo benissimo.

[emmea90]

Dipende da quanto è dura la corsa. Trentin non corre dal Tour e bisogna vedere come sta, Nizzolo idem. Bennati alla Vuelta stava benissimo ma è un doppione di Degenkolb. 

[Stylus]

Per concludere, il discorso "fare esperienza" personalmente conta fino ad un certo punto. Gente come Aru per me viene per "fare esperienza", giovani che hanno comunque dimostrato di essere competitivi ad alti livelli, è pur sempre la nazionale e prima viene il merito. L'esperienza più utile per queste corse si fa soprattutto correndo le classiche, specie quelle delle Ardenne.

[alluddha]

Io credo che Nizzolo debba essere convocato così come Trentin (dal Tour ha corso Eneco-Vattenfall-Plouay e correrà le canadesi). Nizzolo è uno che lotta benissimo con Kristoff e mi sembra che questo non sia per niente male. Più che su Nibali porterei Visconti come leader.

[Sagan99]

Io porterei Colbrelli..potrebbe essere la sorpresa...ma penso che quest'anno non si vince niente.. l'anno scorso Angelo fece il mondiale su misura a Nibali...ma purtroppo non andò come si sperava...questo è un mondiale per gente come Valverde..Rodríguez.. Cancellara..Degenkolb

[gimox97]

Io porterei Colbrelli..potrebbe essere la sorpresa...ma penso che quest'anno non si vince niente.. l'anno scorso Angelo fece il mondiale su misura a Nibali...ma purtroppo non andò come si sperava...questo è un mondiale per gente come Valverde..Rodríguez.. Cancellara..Degenkolb

Su misura per Nibali non direi, altrimenti ci sarebbe stata una salita più dura di Fiesole.

[Sagan99]

Però un mondiale più tendente allo scalatore...qua dobbiamo esse fortunati se non vince Matthews

[FrancescoPalma]

Nibali lo si porta perchè è il miglior italiano in circolazione, poi è ovvio che non potrà essere capitano designato per una corsa non adatta a lui, Aru invece non saprei perchè ha dimostrato comunque di essere un corridore da progressione, quindi poco adatto ad un percorso come questo, il problema è che se proprio bisognerebbe trovare un uomo a cui dare i gradi di capitano, quello è il Signore delle Vagine, quindi siamo nella merda.

[gimox97]

Nibali lo si porta perchè è il miglior italiano in circolazione, poi è ovvio che non potrà essere capitano designato per una corsa non adatta a lui, Aru invece non saprei perchè ha dimostrato comunque di essere un corridore da progressione, quindi poco adatto ad un percorso come questo, il problema è che se proprio bisognerebbe trovare un uomo a cui dare i gradi di capitano, quello è il Signore delle Vagine, quindi siamo nella merda.

Però Pozzato non credo abbia possibilità di vincere alla sua maniera, ovvero volata di gruppo ristretto... Poi piuttosto meglio portare chi si è distinto durante l'anno con buoni risultati piuttosto che chi ha fatto il cazzone.