Il Bar del Ciclismo

[Sagan99]

io ce l'ho registrata originale

Quella e tante altre tappe degli anni del VHS... (anzianità) tipo il mondiale di Zolder, tutti i finali di tappa del Giro 2003 (debutto dello Zoncolan compreso), ecc ecc

Io ancora ce l'ho il VHS...appunto l'ho registrata..televisione di mia sorella del 94'che funziona come nuova...di mondiali ho Salisburgo 2006,Verona 2004-2008,Madrid 2005 anch'io Zolder..Plouay (non ricordo l'anno) e Firenze 2013

[Lui98]

Comunque se definiamo morderick fanboy (nonostante il fatto che io non sia d' accordo con lui) emmea e CR lo sono altrettanto eh

[Sagan99]

Comunque se definiamo morderick fanboy (nonostante il fatto che io non sia d' accordo con lui) emmea e CR lo sono altrettanto eh

Si vabbè però un conto è parlare e tifare Contador(quasi a i limiti di pazzia e fanatismo) e un conto è dire che Savoldelli ha vinto un Giro solo in discesa e che Cunego col suo Giro è entrato nella storia...un Giro vinto contro??....Simoni... grande campione ma nella stessa squadra e in quel momento doveva seguire gli ordini di scuderia...Honcar...37 anni...ma ringraziamo dio che sia arrivato al traguardo...Pantani era sotto terra da 5 mesi...non vedo ne Armstrong nè Heras nè Mayo

[Lui98]

Ma infatti sono d' accordo con smec, e sono convinto che emmea (soprattutto) e CR  (un po' meno ) siano fanboy.

Penso comunque che Savoldelli sia stato un grande ciclista di una completezza invidiabile e che ha sempre dimostrato grande astuzia e gestione eccezionale della corsa, ed infatti non metto in dubbio colui che è stato assieme a Simoni uno dei ciclisti che mi ha avvicinato a questo sport, nulla di paragonabile a Cunego che è diversi gradini sotto il Falco Bergamasco a livello di carriera.

Chiudo dicendo che Savoldelli non era nemmeno una pippa in salita dove fu un importantissimo gregario di Armstrong e vincitore della tappa dell' Alpe d' Huez del 2005, e in discesa come hai detto tu sopra era fantastico , ed anche a crono andava e molto forte per cui come ho scritto sopra i due non sono nemmeno paragonabili.

Modificato 9 Settembre, 2014 da Lui98

[Sagan99]

Savoldelli mi è sembrato un Moser 2.0 nelle corse a tappe...forte a crono..un po meno in salita dove però si difende dai vari Saronni/Hinault-Rujano/Simoni...tralasciando le classiche del nord eh

[emmea90]

Fanboy? Non è colpa mia se qua viene sminuito un corridore che sta vincendo l'8° GT, al pari di Anquetil sotto solo ad Hinault e Merckx trattato come fosse un Savoldelli qualsiasi...

[Sagan99]

Fanboy? Non è colpa mia se qua viene sminuito un corridore che sta vincendo l'8° GT, al pari di Anquetil sotto solo ad Hinault e Merckx trattato come fosse un Savoldelli qualsiasi...

Non sono proprio 8 comunque vabbè...e poi i 2 del Falco per come li ha vinti(soprattutto il secondo) valgono gli 8 di Contador

[emmea90]

Non sono proprio 8 comunque vabbè...e poi i 2 del Falco per come li ha vinti(soprattutto il secondo) valgono gli 8 di Contador

 

Sicuramente... e magari i tre lombardia di Cunego gli sono anche superiori. 

[Sagan99]

Quando Contador vince un Tour all'ultima tappa contro tizi che ti stanno staccando di 3 minuti a 10 km dalla fine mi fai un fischio

[emmea90]

Quando Contador vince un Tour all'ultima tappa contro tizi che ti stanno staccando di 3 minuti a 10 km dalla fine mi fai un fischio

 

Suppongo che chiuderlo in anticipo vincendo la tappa regina sia troppo mainstream. 

 

P.s. il livello di quei giri d'italia <<<< oggi. 

 

(E non mi parlate di doping, che Savoldelli stava nella squadra di Armstrong - scemi no, eh)

[Sagan99]

Suppongo che chiuderlo in anticipo vincendo la tappa regina sia troppo mainstream

Si vabbe ma vuoi mette vincerlo così...all'ultimo

[emmea90]

Se lo vinci all'ultimo vale di meno, perché vuol dire che non hai dimostrato una superiorità netta sugli altri

 

In ogni caso Contador vinse "all'ultimo" il giro 2008 poiché arrivò alla crono finale con la miseria di 1'' di vantaggio su Riccò.

[devin96]

E quindi se ne deduce che Giro > Tour?

Qua siamo al limite del ridicolo, veramente

[Sagan99]

E quindi se ne deduce che Giro > Tour?

Qua siamo al limite del ridicolo, veramente

Qua nessuno ha detto che il Giro vale più del Tour

[devin96]

Qua nessuno ha detto che il Giro vale più del Tour

Contador ha vinto 3 Tour, Savoldelli 2 Giri.

Se mi vieni a dire che le vittorie del Falco valgono più di quelle del pistolero la logica conclusione del tuo ragionamento è che il Giro vale più del Tour.

Modificato 9 Settembre, 2014 da devin96

[Sagan99]

Per come li ha vinti(all'ultima tappa perchè fanno emozionare di più) ma non perchè pesino di più..lo sanno anche i muri che se uno vince 4 giri d'Italia e 3 Tour viene messo di piu in risalto il fatto di aver vinto 3 Tour

[devin96]

Per come li ha vinti(all'ultima tappa perchè fanno emozionare di più) ma non perchè pesino di più..lo sanno anche i muri che se uno vince 4 giri d'Italia e 3 Tour viene messo di piu in risalto il fatto di aver vinto 3 Tour

Allora di che stiamo parlando? Se si parla del modo in cui li ha vinti si parla di spettacolarità, di emozioni suscitate (e quelle cambiano da persona a persona), ma sono cose che non hanno nulla a che vedere col valore di una vittoria.

[Sagan99]

C'è...se io vinco il Piccolo Lombardia dopo che a 5 km dal traguardo ero a 4 minuti magari DIVERTE di più ma non pesa quanto a un Tour

[Cristiano Ronaldo]

Allucinogeni a go go..

[devin96]

C'è...se io vinco il Piccolo Lombardia dopo che a 5 km dal traguardo ero a 4 minuti magari DIVERTE di più ma non pesa quanto a un Tour

Su questo siamo d'accordo, ma quello che avevi scritto inizialmente lasciava intendere un'altra idea.

Che poi per come la vedo io un'azione come Fuente Dé eguaglia tranquillamente quella di Savoldelli, quindi anche sotto quest'aspetto, come si fa ad attribuire alle vittorie di Contador lo stesso peso di quelle del Falco?

[Sagan99]

Infatti le vittorie di Contador hanno un.peso maggiore dal punto di vista della carta a fine carriera...è da un'ora che lo dico

[devin96]

Infatti le vittorie di Contador hanno un.peso maggiore dal punto di vista della carta a fine carriera...è da un'ora che lo dico

Hanno un peso maggiore punto, non sulla carta a fine carriera...è da un'ora che lo dico

[Sagan99]

Vabbè....comunque giri,rivolti e alla fine sempre di lui si parla

[gimox97]

Guardate che Cunego avrebbe battuto il Contador 2009 al Giro 2004...

(Sto trollando, eh)

[ian]

Fanboy? Non è colpa mia se qua viene sminuito un corridore che sta vincendo l'8° GT, al pari di Anquetil sotto solo ad Hinault e Merckx trattato come fosse un Savoldelli qualsiasi...

Secondo me anche solo stando ai GT il valore di questa statistica (al pari di quella della tripla corona, per essere trasversali) è abbastanza relativo. Intendo dire che i vari Coppi e Bartali avevano a disposizione 2 GT (negli anni immediatamente ante e post guerra solo uno più il Giro di Svizzera, che era la terza corsa a tappe) e anche tralasciando gli anni persi con la guerra, è normale che abbiano vinto "solo" 7 e 5 GT rispettivamente. Ma la dimensione di quanto avrebbero vinto con 3 GT a disposizione è data dal fatto che ad esempio tra le due vittorie di Bartali al Tour sono passati 10 anni (come se Contador vincesse la Grande Boucle nel 2017 - questa, al pari della doppietta Giro-Tour sarebbe un'impresa epocale). Sulla base di questa statistica invece Bartali vale Gimondi, paragone ingeneroso per Ginettaccio.

Faccio un'ipotesi assurda (ma neanche tanto): fra 70 anni la Vuelta non esiste più e il terzo GT diventa la US Pro Cycling Challenge (o come cavolo si chiama): a quel punto il conteggio dei GT e i discorsi sulla tripla corona non terranno più conto della corsa iberica facendo sembrare i corridori del passato più scarsi. Ed è pieno di situazioni simili, ad esempio rispetto a quegli anni è pieno di gare importantissime che non esistono più, così come sarebbe fuorviante un conteggio sulle classiche monumento, quando il rapporto di importanza fra Liegi e Freccia Vallone s'è letteralmente ribaltato rispetto a quell'epoca là.

In conclusione, le statistiche sopra citate che includono la Vuelta a mio modo di vedere hanno davvero senso dal 1995 in avanti e dicono una cosa abbastanza nota: Contador è il più grande interprete contemporaneo dei GT.

Ma guardando quanto si correva allora, se negli anni 70 la Vuelta fosse stata già a settembre...be' magari Merckx di GT avrebbe potuto vincerne anche 15

Perdonanimi, il Cunego DEL 2008 (e non del 2004) era un corridore che vinceva il 95% delle volate di gruppetto??? Benissimo ha fatto l'Italia a muoversi così: erano in 3 (su 7, mi pare) e bene ha fatto Ballan a provarci ai 2 km, in fondo Cunego aveva pur sempre Rebellin a disposizione per il finale, non è stato "abbandonato".

MA SOPRATTUTTO: immagino che nessuno fosse presente al briefing pre-gara o sia al corrente delle comunicazioni fra il CT e i corridori, quindi è del tutto improprio parlare di tattica decisa a tavolino che prevedeva la volata di Cunego preferibilmente allo scatto di Ballan Modificato 9 Settembre, 2014 da ian

[smec-easyjet]

Ma infatti sono d' accordo con smec, e sono convinto che emmea (soprattutto) e CR  (un po' meno ) siano fanboy.

Penso comunque che Savoldelli sia stato un grande ciclista di una completezza invidiabile e che ha sempre dimostrato grande astuzia e gestione eccezionale della corsa, ed infatti non metto in dubbio colui che è stato assieme a Simoni uno dei ciclisti che mi ha avvicinato a questo sport, nulla di paragonabile a Cunego che è diversi gradini sotto il Falco Bergamasco a livello di carriera.

Chiudo dicendo che Savoldelli non era nemmeno una pippa in salita dove fu un importantissimo gregario di Armstrong e vincitore della tappa dell' Alpe d' Huez del 2005, e in discesa come hai detto tu sopra era fantastico , ed anche a crono andava e molto forte per cui come ho scritto sopra i due non sono nemmeno paragonabili.

 

Ora però non esageriamo per l'altro verso: anche a me, come corridore, Savoldelli piaceva IMMENSAMENTE più di Cunego, ma se parliamo di palmares (e quindi di carriera), 2 Giri d'Italia e 1 tappa al Tour (per altro, NON all'Alpe d'Huez ma in una "banale" tappa da fughe nella terza settimana, per quanto spettacolare e arrivata battendo una ventina di corridori - come fosse stata una piccola classica - fra cui un ancor sconosciuto Gerrans), dicevo i 2 Giri e la tappa al Tour vinti da Savoldelli non valgono il Giro, i 3 Lombardia, l'Amstel e le 2 tappe vinte alla Vuelta da Cunego. Questo, appunto, se ci limitiamo al palmares. Poi ovvio che questo conta fino ad un certo punto, altrimenti dovremmo considerare Pantani inferiore a Nibali, perché al Pirata manca la vittoria alla Vuelta

 

Allucinogeni a go go..

 

ihihi, questa volta devo darti ragione, diciamo che su Savoldelli qualcuno si è un po' fatto prendere la mano

 

Secondo me anche solo stando ai GT il valore di questa statistica (al pari di quella della tripla corona, per essere trasversali) è abbastanza relativo. Intendo dire che i vari Coppi e Bartali avevano a disposizione 2 GT (negli anni immediatamente ante e post guerra solo uno più il Giro di Svizzera, che era la terza corsa a tappe) e anche tralasciando gli anni persi con la guerra, è normale che abbiano vinto "solo" 7 e 5 GT rispettivamente. Ma la dimensione di quanto avrebbero vinto con 3 GT a disposizione è data dal fatto che ad esempio tra le due vittorie di Bartali al Tour sono passati 10 anni (come se Contador vincesse la Grande Boucle nel 2017 - questa, al pari della doppietta Giro-Tour sarebbe un'impresa epocale). Sulla base di questa statistica invece Bartali vale Gimondi, paragone ingeneroso per Ginettaccio.

Faccio un'ipotesi assurda (ma neanche tanto): fra 70 anni la Vuelta non esiste più e il terzo GT diventa la US Pro Cycling Challenge (o come cavolo si chiama): a quel punto il conteggio dei GT e i discorsi sulla tripla corona non terranno più conto della corsa iberica facendo sembrare i corridori del passato più scarsi. Ed è pieno di situazioni simili, ad esempio rispetto a quegli anni è pieno di gare importantissime che non esistono più, così come sarebbe fuorviante un conteggio sulle classiche monumento, quando il rapporto di importanza fra Liegi e Freccia Vallone s'è letteralmente ribaltato rispetto a quell'epoca là.

In conclusione, le statistiche sopra citate che includono la Vuelta a mio modo di vedere hanno davvero senso dal 1995 in avanti e dicono una cosa abbastanza nota: Contador è il più grande interprete contemporaneo dei GT.

Ma guardando quanto si correva allora, se negli anni 70 la Vuelta fosse stata già a settembre...be' magari Merckx di GT avrebbe potuto vincerne anche 15

 

 

la Vuelta è assurta (si dice "assurta" con la erre? boh, vabeh) al rango di grande giro solo negli ultimi 15-20 anni. Prima, parafrasando la pubblicità del pennello Cinghiale, non era un Grande Giro ma solo un giro grande, nel senso che era lungo tre settimane. Sarei anzi curioso di andare a vedere se, ai loro tempi, sia mai stata coniata l'espressione "tripla corona" per i vari Anquetil, Merckx, Gimondi o Hinault.

 

Dall'altra parte, però, c'è da dire che oggi è diventato molto più difficile vincerla, perché per quanto non sia nemmeno oggi l'obiettivo prioritario di nessun corridore a inizio stagione, ha pur sempre un parco partenti di primo livello. Cmq, se parliamo di "tripla corona" in età classica, più che la Vuelta prenderei in considerazione i vincitori di Giro e Tour che abbiano vinto anche Lombardia e Liegi o Freccia a seconda degli anni (diciamo la Freccia dagli anni 50 a fine 60, la Liegi dai 70 in poi).

 

E a proposito: ok che il ciclismo si è iperspecializzato e i paragoni non sono più possibili, ma cacchio, lo sapete chi è l'ultimo vincitore di un Tour de France ad avere vinto una qualsiasi delle cinque classiche monumento? BERNARD HINAULT! Cioè, sono 30 ANNI che, nemmeno per sbaglio, e nemmeno a Liegi e Lombardia, vince un massimo interprete dei GT.

 

E tra i vincitori del Giro, negli ultimi 20 anni gli unici che abbiano vinto anche una monumento sono Rominger, Berzin1994 (che è un altro corridore rispetto al Berzin pre e soprattutto post '94), CUNEGO e Di Luca. Ecco, almeno questo a Damiano riconosciamoglielo, va.

 

Anche per questo, a volte, facciamo sommessamente notare che, ok, NIBALI NON E' CONTADOR e non avrà mai il suo palmares nei GT, ma è cmq uno dei pochissimi vincitori di GT che per lo meno sia andato vicino, e più volte, ad una monumento (anzi, a 2 - Sanremo e Liegi - e credo che prima o poi vincerà almeno un Lombardia).

 

E sempre per questo, per quanto sia un corridore spettacolare ed il più forte corridore da GT almeno dai tempi di Indurain, a Contador rimproverò sempre di non avere mai preso troppo sul serio le classiche. So bene che non è mai stato portato per le gare di un giorno, ma credo che quest'anno, ad es., ci fossero tutte le premesse per provare una Liegi. E che negli anni belli, quando vinceva i Tour in carrozza, almeno una volta avrebbe potuto provare a fare una seconda parte di stagione dignitosa, per arrivare in forma al Lombardia. Voglio dire: SE C'E' RIUSCITO CUNEGO, perché Contador non ci ha mai provato sul serio? Questo per dire che, ok, Contador è un grande. Ma NON un grandissimo... come invece è Cunego! No, scherzo, come invece sono i vari Hinault, Merckx, Gimondi, ecc ecc

 

Ok ok, erano altri tempi. Ma se si parla di leggenda, di Dio, di Mito del ciclismo, è con le leggende e i miti del passato che ti devi confrontare. E non c'è tripla corona che tenga: Contador sarebbe più grande se avesse vinto una Liegi in più e una Vuelta in meno, o se fosse riuscito a vincere Giro e Tour nello stesso anno.

Modificato 9 Settembre, 2014 da smec-easyjet

[ian]

Dall'altra parte, però, c'è da dire che oggi è diventato molto più difficile vincerla, perché per quanto non sia nemmeno oggi l'obiettivo prioritario di nessun corridore a inizio stagione, ha pur sempre un parco partenti di primo livello. Cmq, se parliamo di "tripla corona" in età classica, più che la Vuelta prenderei in considerazione i vincitori di Giro e Tour che abbiano vinto anche Lombardia e Liegi o Freccia a seconda degli anni (diciamo la Freccia dagli anni 50 a fine 60, la Liegi dai 70 in poi).

Così come nel mio mondo immaginario di quando sarò ultranovantenne vincere la corsa americana sarà molto più difficile rispetto ad adesso. E quando parlerò di Vuelta Espana tutti si volteranno straniti, proprio come se oggi qualcuno parlasse di Giro della Campania, di Roma-Napoli-Roma o simili

[smec-easyjet]

Così come nel mio mondo immaginario di quando sarò ultranovantenne vincere la corsa americana sarà molto più difficile rispetto ad adesso. E quando parlerò di Vuelta Espana tutti si volteranno straniti, proprio come se oggi qualcuno parlasse di Giro della Campania, di Roma-Napoli-Roma o simili

 

ma i tuoi nipotini, sobbalzeranno ancora sulla sedia al ricordo di quell'antico corridore che tremare il mondo faceva...

 

 

 

da notare che, nella foto sopra, il buon Cunego sta rispondendo alla seguente domanda: "Damiano, quante gare hai vinto nelle ultime tre stagioni?"

Modificato 9 Settembre, 2014 da smec-easyjet

[casa]

in quella foto sembra don matteo

Modificato 9 Settembre, 2014 da casa

[emmea90]

E siamo riusciti a sminuire anche il Palmares di Contador. Fantastico.

 

Quando parliamo con paragoni del passato parliamo anche del ciclismo del passato. Un ciclismo non specializzato, dove tutti correvano un po' tutto e dove il più forte riusciva ad emergere anche senza aver preparato specificatamente una gara al massimo della forma come è oggi. 

 

Non è un caso che la doppietta Giro-Tour non riesca dal 98. E tale doppietta è arrivata in un periodo in cui

A) Il giro d'Italia era poco più di un campionato italiano a tappe, con una startlist infima rispetto a quella di oggi. Tanto è vero che i rivali di Pantani erano Tonkov e Guerini che in due hanno come miglior risultato un 20° posto al Tour de France. Insomma, il giro si poteva vincere preparandolo anche non al 100% della forma come oggi

B) Tra giro d'Italia e Tour de France c'era una settimana in meno di riposo. E questo aiuta nel mantenere la forma

C) Nonostante i punti A e B tale risultato è arrivato per una crisi di fame

 

Il resto ci dice che la doppietta dal 1998 cambiate prima la condizione B e poi la condizione A non è riuscita a nessuno. Nemmeno a Contador. Chi ci poteva andare più vicino è stato Ivan Basso che ha comunque dimostrato nel 2005 di poter fare giro e tour ad alti livelli ma è stato fregato dallo Stelvio. Ora che il giro è tornato un minimo competitivo anche stando a sentire gli addetti ai lavori in telecronaca (da Magrini a Cassani prima e Martinello poi) tale doppietta è bollata come fisicamente impossibile.

 

Credo che quindi il palmares di Contador vada rivalutato sì, ma al rialzo. Perché 7/8 gt (o 5/6 per gli haters) piaccia o non piaccia son tanti. E varrebbero poco meno degli 11 di Merckx se non fosse che quelli di Merckx sono in gran parte dei Tour de France. E resto fermamente convinto che oggi un corridore come Merckx pur rimanendo il più forte in circolazione vincerebbe meno della metà di quello che ha vinto - per la semplice ragione che dovrebbe specializzarsi in un ambito altrimenti rischierebbe di perdere da chi ha preparato quella corsa meglio di lui. Ed è anche e soprattutto per questo che il vincitore di un GT non vince una classica monumento da 30 anni nello stesso anno.

 

Nibali passa come corridore da classiche per quel 2° alla Liegi - ma se andiamo a vedere non è andato più vicino alla vittoria di quanto lo siano andati Pozzovivo e Caruso quest'anno. Poi c'è un 3° alla Sanremo. Che non poteva essere più di 3° visto la presenza dei corridori nel gruppetto - un conto è andarci vicino, ma vincere è un'altra cosa. Le partecipazioni successive alla Liegi sono deludenti: 23° e 30°. Contador quest'anno proverà il Lombardia ma non credo porterà a casa nulla visto il percorso. Insomma credo debbano essere i corridori ad adattarsi all'epoca e non viceversa. E credo che infatti, Nibali, si debba dedicare più ai GT che alle classiche, non alla sua portata e non credo che Contador qualora vincesse il prossimo Lombardia vedrebbe migliorare più di tanto il proprio palmares più di quanto questo migliorerebbe se riuscisse a vincere un altro tour o addirittura due.

 

Per questo resto convinto che assistere ad un corridore che comunque vince così tanti grandi giri a distanza di anni sia comunque qualcosa di storico. E probabilmente tra 50 anni dopo "l'età di indurain" e "l'era Armstrong" si parlerà probabilmente dell'era di Contador in attesa di un altro dominatore.