Il Bar del Ciclismo

[ian]

Che squallore 

Il prezzo di lavorare in kazakistan... ho come la sensazione che sarà difficile persino rivedere Nibali al Giro, altroché...

Penso anche che tensioni interne, lettere varie, pianti dopo la vittoria al Campionato italiano, siano ascrivibili a certe imposizioni dall'alto. La vittoria al Tour ha aggiustato l'apparenza, ma secondo me non è una situazione stabile (e mi spiace perché gli anni della maturità agonistica andrebbero sfruttati diversamente)

[morderick]

"I soldi non sono tutto" cit.Nibali...sono un suo grande tifoso ma questa mi fa discutere

di certo non decide lui... corre in una squadra kazaka, il suo ds gli chiede di fare la vetrina da vincitore del tour, cosa deve fare? 

[smec-easyjet]

"Preferisci" . Ma cos'è? La valutazione preacquisto di un auto? La scelta di un nuovo sgrassatore? L'acquisto di un telefonino confrontando due schede tecniche? Come le scegli Ale le fidanzate? Stampando la lista delle caratteristiche del canone di bellezza di Policleto (o quello più aggiornato), o facendotene una a casa a tuo gusto e andando per strada e vedendo tutte quelle che passano facendo la spunta sulla lista per vedere qual'è la migliore? 

 

epic win!

 

poi, per dire, Pantani avrà anche fatto una doppietta e "morta lì". E il ciclismo sarà pure cambiato da allora. Resta il fatto che, OGNI ANNO, c'è qualcuno che vince il Tour. Ma, da all'ora, mai nessuno più ha fatto doppietta, né ci è andato vicino. Perché nel 2011 Contador NON ci è andato vicino.

[emmea90]

"Preferisci" . Ma cos'è? La valutazione preacquisto di un auto? La scelta di un nuovo sgrassatore? L'acquisto di un telefonino confrontando due schede tecniche? Come le scegli Ale le fidanzate? Stampando la lista delle caratteristiche del canone di bellezza di Policleto (o quello più aggiornato), o facendotene una a casa a tuo gusto e andando per strada e vedendo tutte quelle che passano facendo la spunta sulla lista per vedere qual'è la migliore? 

 

 

 

p.s.: ti ho messo un +1 per sbaglio, volevo solo selezionare per quotare

 

 

Emmea, sei un freddo ingegnere che non sa cos'è la poesia

 

Io mi appello al mero fatto oggettivo dei numeri - altrimenti vale tutto. E quando dico tutto, dico tutto. Se vincere 5/6/7/8 GT (a seconda di come si consideri e se si vincerà più o meno la Vuelta).

 

Appellandomi - proprio a questo - ci sono 5 ciclisti vincitori attualmente di più di 5 grandi giri, Contador escluso e ci sono 7 ciclisti che hanno fatto la doppietta Giro-Tour. Quindi, oggettivamente, vincere 6 grandi giri è più difficile che fare la doppietta Giro-Tour, no?

[Sagan99]

Se i soldi non erano tutto poteva evitare di trasferire la residenza fiscale in svizzera.

Infatti era ironica...alla fine penso che i soldi quando li hai ti danno un po alla testa...a chi meno a chi più

[emmea90]

epic win!

 

poi, per dire, Pantani avrà anche fatto una doppietta e "morta lì". E il ciclismo sarà pure cambiato da allora. Resta il fatto che, OGNI ANNO, c'è qualcuno che vince il Tour. Ma, da all'ora, mai nessuno più ha fatto doppietta, né ci è andato vicino. Perché nel 2011 Contador NON ci è andato vicino.

 

Se è per questo c'è un solo corridore che ha fatto l'accoppiata Giro-Vuelta con la nuova formula Giugno-Agosto, ma anche qua ripeto ognuno consideri quello che vuole. L'unica realtà oggettiva è però quella dei numeri. 

[smec-easyjet]

Io mi appello al mero fatto oggettivo dei numeri - altrimenti vale tutto. E quando dico tutto, dico tutto. Se vincere 5/6/7/8 GT (a seconda di come si consideri e se si vincerà più o meno la Vuelta).

 

Appellandomi - proprio a questo - ci sono 5 ciclisti vincitori attualmente di più di 5 grandi giri, Contador escluso e ci sono 7 ciclisti che hanno fatto la doppietta Giro-Tour. Quindi, oggettivamente, vincere 6 grandi giri è più difficile che fare la doppietta Giro-Tour, no?

 

NO. Proprio perché non è solo una questione di numeri, sono entrambe due grandi imprese, ma non esiste una scala oggettiva con cui misurarle.

[ian]

Ce ne saranno stati una dozzina ma quello che conta è portarla a casa la corsa a tappe, eh. Contador a naso sta sui livelli di indurain, sicuramente sopra quelli di Pantani che per quanto abbia fatto una prestigiosa doppietta rimane anche l'unica. Perché va bene le doppiette ma queste non dovrebbero andare a discapito del numero puro

Be' sì invece. Logico che i numeri puri devono essere confrontabili, ad esempio Contador e Roche restano imparagonabili.

1) Per esempio Indurain, per il pokerissimo consecutivo e per le due doppiette è superiore a Contador secondo me. In sostanza ha aperto una finestra di dominio spingendosi anche a sfidare altri campioni da Classiche al Mondiale.

2) Su Hinault, almeno nel campo delle gare a tappe, potrei concedere un mezzo pareggio, più che altro perché da quanto letto il francese avrebbe sfruttato un'era transitoria nel campo dei GT, senza avversari incredibili. Come statura assoluta non c'è paragone

3) Merckx... vabbé niente.

4) Coppi ha perso 5 anni con la guerra. 5 anni! Come due squalifiche e mezzo per doping. In più il Tour per lui (e per gli altri italiani) è stato proibito fino al 1948

5) Bartali come Coppi, con l'aggravante che per l'uomo di Ferro erano gli anni migliori. E poi l'abbandono dal Tour del 1950 per fatti ancora legati al conflitto mondiale

6) Anquetil anche, inavvicinabile

Su tutti gli altri possiamo anche discutere

EDIT: Pantani lo lascerei fuori dalla riflessione, non solo perché la sua carriera si è arrestata sul più bello, ma perché il fatto che nelle uniche stagioni disputate per intero sia arrivato sul podio sia al Giro che al Tour dice più di qualsiasi numero. Si dirà che non è stato l'unico fermato dall'antidoping (azzarderei comunque l'ipotesi che il massacro da parte di 7 procure sia capitato proprio solo a lui), ok, è stato molto fragile e s'è perso per colpa sua. Resta il grande talento e la grandissima e al momento ineguagliata impresa di quell'estate

Modificato 10 Settembre, 2014 da ian

[FrancescoGrassi]

spezzando la discussione, ieri Zardini ha battuto Kwiatkowski nell'arrivo in salita del Tour of Britain. Secondo me questo è un altro bel prospetto per il futuro...

PS: oggi ha vinto Kwiatek, ma Zardini ha mantenuto la maglia.

Modificato 10 Settembre, 2014 da FrancescoGrassi

[emmea90]

NO. Proprio perché non è solo una questione di numeri, sono entrambe due grandi imprese, ma non esiste una scala oggettiva con cui misurarle.

 

La scala oggettiva esiste ed è quella dei corridori che l'hanno realizzata. Perché se 50 corridori avessero fatto la doppietta Giro-Tour dubito che sarebbe stata considerata prestigiosa tanto quanto oggi, o mi sbaglio?

[Sagan99]

Certo che dire che Contador è pari se non più di Pantani è na cazzata scusa se te lo dico...se nomino a un tizio che non conosce il ciclismo tra i 20 e i 50 anni il nome di Pantani mi dice che è stato un gran ciclista ecc.ecc....se gli dico di Contador..che è...il Ct della Spagna??

[emmea90]

Certo che dire che Contador è pari se non più di Pantani è na cazzata scusa se te lo dico...se nomino a un tizio che non conosce il ciclismo tra i 20 e i 50 anni il nome di Pantani mi dice che è stato un gran ciclista ecc.ecc....se gli dico di Contador..che è...il Ct della Spagna??

 

Perché Pantani è stato anche e soprattutto mediatico, ma il Palmares di Contador è nettamente superiore. E non conoscerlo visto quello che ha vinto denota probabilmente ignoranza in termine ciclistico.

[Stylus]

Perché Pantani è stato anche e soprattutto mediatico, ma il Palmares di Contador è nettamente superiore. E non conoscerlo visto quello che ha vinto denota probabilmente ignoranza in termine ciclistico.

 

Semmai statistico, l'ignoranza ciclistica la dimostri tu non sapendo distinguere il valore di Pantani da Contador e ponendo come maggiormente rilevante il dato statistico.

[Sagan99]

Anche l'essere acclamato nel settore mediatico ti fa rimanere nella storia del ciclismo..perchè di te si ricorda anche la gente che non è mai andata in bici..è questo significa che già è superiore a Contador...dal punto di vista del palmares ricordiamoci che il 1995 Pantani è stato fermo dove avrebbe potuto vincere chissacchè...e poi Marco non faceva per esempio gare che ti fanno dare risalto al palmares...Vuelta,Svizzera,Tirreno,Nizza e le classiche varie...penso che se Marco avesse fatto anche le cosidette"corse minori nel panorama WT" avrebbe un palmares MOLTO più ampio...e forse la tripla corona, anzi certamente l'avrebbe fatta anche lui...sul fatto di non conoscerlo appunto ho scritto chiedere chi sia a chi non ne capisce di ciclismo

[ian]

Perché Pantani è stato anche e soprattutto mediatico, ma il Palmares di Contador è nettamente superiore. E non conoscerlo visto quello che ha vinto denota probabilmente ignoranza in termine ciclistico.

Pantani è stato anche mediatico, però ha realizzato imprese non comuni per i contemporanei, di quelle che oggi vediamo ogni 5 anni (se basta) e definiamo imprese titaniche. Lui ne faceva una ogni GT a cui partecipava grosso modo

Voeckler è un fenomeno soprattutto mediatico, nel senso che a fronte del palmares non leggendario incontra un'attenzione del pubblico assolutamente sproporzionata (basti vedere il pubblico accorso a vedere la sfida con il trottatore 3-4 anni fa, una cosa che nel ciclismo attuale è quasi incredibile)

Poi meno male che ci sono personaggi mediatici, se no il ciclismo resta una cosa per pochi intimi

[emmea90]

Anche l'essere acclamato nel settore mediatico ti fa rimanere nella storia del ciclismo..perchè di te si ricorda anche la gente che non è mai andata in bici..è questo significa che già è superiore a Contador...dal punto di vista del palmares ricordiamoci che il 1995 Pantani è stato fermo dove avrebbe potuto vincere chissacchè...e poi Marco non faceva per esempio gare che ti fanno dare risalto al palmares...Vuelta,Svizzera,Tirreno,Nizza e le classiche varie...penso che se Marco avesse fatto anche le cosidette"corse minori nel panorama WT" avrebbe un palmares MOLTO più ampio...e forse la tripla corona, anzi certamente l'avrebbe fatta anche lui...sul fatto di non conoscerlo appunto ho scritto chiedere chi sia a chi non ne capisce di ciclismo

 

Sta di fatto che mi baso su quello che si è vinto e non su quello che si sarebbe potuto vincere. 

 

Contador ha 5 gt, è vicino al 6° e sarebbero in realtà 8. E se non l'avessero fermato ingiustamente (molto più ingiustamente di un ematocrito alto) ne avrebbe anche di più. Pantani è fermo ad una prestigiosa doppietta giro-Tour, la stessa che ha Stephen Roche che non mi sembra abbia la stessa fama dato che non ha la fortuna di essere italiano

 

Dobbiamo dedurre che anche Stephen Roche è superiore a Contador. Bestemmie.

[emmea90]

Semmai statistico, l'ignoranza ciclistica la dimostri tu non sapendo distinguere il valore di Pantani da Contador e ponendo come maggiormente rilevante il dato statistico.

 

Io mi baso sul palmares, altrimenti ognuno può dire ciò che più gli piace facendo passare le peggiori boiate. Ripeto, per analoga logica si dovrebbe mettere Stephen Roche sullo stesso piano di Pantani. 

[Sagan99]

Tu reputi il Tour di quest'anno a Contador...noi non possiamo reputare a Pantani qualcosa in più(che avrebbe SICURAMENTE vinto)

[Stylus]

Infatti Stephen Roche ha in tasca un Giro un Tour un Mondiale vinti nello stesso anno, robetta che anche Contador può fare quando pare e piace, ma farlo non sarebbe tanto importante e allora non si impegna neppure a provarci.

 

Le logiche analogie le fai tu alessio. Chi ama il ciclismo la logica li lascia ai commercialisti

Modificato 10 Settembre, 2014 da Stylus

[ian]

la stessa che ha Stephen Roche che non mi sembra abbia la stessa fama dato che non ha la fortuna di essere italiano

Ahahahahah mi fai morire

La tua conoscenza (esito a usare il termine competenza per qualcosa che deriva dalla lettura di Wikipedia) del ciclismo è di per sé una bestemmia

Povero Roche, anche tra i colleghi nessuno che gli abbia dato la giusta importanza di fenomeno. Perché? Perché era irlandese! Mio dio che cazzate!

[Sagan99]

Allora Sagan non se lo dovrebbe cacare nessuno perché è slovacco???

Modificato 10 Settembre, 2014 da Sagan99

[emmea90]

Ahahahahah mi fai morire

La tua conoscenza (esito a usare il termine competenza per qualcosa che deriva dalla lettura di Wikipedia) del ciclismo è di per sé una bestemmia

Povero Roche, anche tra i colleghi nessuno che gli abbia dato la giusta importanza di fenomeno. Perché? Perché era irlandese! Mio dio che cazzate!

 

Io sento parlare di Pantani, non di Roche. Anche se Pantani, a dire la verità, è salito alla ribalta più per il doping ed il suicidio che per le sue imprese sportive.

[Sagan99]

Io sento parlare di Pantani, non di Roche. Anche se Pantani, a dire la verità, è salito alla ribalta più per il doping ed il suicidio che per le sue imprese sportive.

Ne sei sicuro??

[emmea90]

Allora Sagan non se lo dovrebbe calcare nessuno perché è slovacco???

 

 

Infatti Stephen Roche ha in tasca un Giro un Tour un Mondiale vinti nello stesso anno, robetta che anche Contador può fare quando pare e piace, ma farlo non sarebbe tanto importante e allora non si impegna neppure a provarci.

 

Le logiche analogie le fai tu alessio. Chi ama il ciclismo la logica li lascia ai commercialisti

 

No, tranquillo che i palmares li valuto in maniera oggettiva. Non mi limito a sminuire quelli dei corridori che non mi piacciono.

 

Cioè mi sembra il ragionamento degli interisti "Siamo i più forti di tutti perché nel 2010 abbiamo fatto il triplete". Fa niente se han fatto ridere per gli altri 101 anni di storia. 

[ian]

Io sento parlare di Pantani, non di Roche. Anche se Pantani, a dire la verità, è salito alla ribalta più per il doping ed il suicidio che per le sue imprese sportive.

Eh già, tutti i milioni di telespettatori sintonizzati sulle tappe di Giro e Tour, i fiumi di folla quasi irreplicabili tra 1994 e 1998 a cosa si interessavano? Al futuro suicidio di Pantani e al caso doping di cui non si aveva notizia. Dammi retta, parla d'altro

Vuoi sentir parlare di Roche?

Si parla di un Giro vinto con un tradimento ai danni del capitano e comprando mezzo gruppo (tra cui la squadra del secondo classificato di quel Giro)

Si parla di un Tour senza padrone dopo che avevano sparato nelle chiappe a Lemond, Hinault pensionato, Fignon in crisi per un'infortunio

E si parla di un Mondiale in cui corse come specchietto per le allodole di Kelly e vinse

Ora è chiaro perché Roche, pur nell'eccezionalità di quell'annata (che non a caso nemmeno si avvicinò a replicare) è considerato un parvenu... almeno più di Pantani? Ed è considerato così nell'ambiente, non dai tifosi italiani con il paraocchi, la bandana e la benda sull'occhio da Pirata.

[Sagan99]

No, tranquillo che i palmares li valuto in maniera oggettiva. Non mi limito a sminuire quelli dei corridori che non mi piacciono.

Cioè mi sembra il ragionamento degli interisti "Siamo i più forti di tutti perché nel 2010 abbiamo fatto il triplete". Fa niente se han fatto ridere per gli altri 101 anni di storia.

In quel momento sono stati i migliori di tutti..allora scusa..la Roma vince lo scudetto ma lo deve da alla Juve o al Milan perché per 80 non ha vinto un cazzo??...allora Evans dia il Tour a Contador perché lui ne ha vinti 78 Evans solo 1....stona pure a vederlo nell'albo d'oro

[ian]

Non mi limito a sminuire quelli dei corridori che non mi piacciono.

Il tuo problema non è la pretesa di oggettività, ma la totale mancanza di basi

[smec-easyjet]

Perché Pantani è stato anche e soprattutto mediatico, ma il Palmares di Contador è nettamente superiore. E non conoscerlo visto quello che ha vinto denota probabilmente ignoranza in termine ciclistico.

 

Pantani è "mediatico", cioè un fenomeno che va al di là dell'orticello ciclismo. Un'icona pop del '900, se vogliamo. Tutto vero. Ma ti sei mai chiesto perché lo è diventato? E bada, che era tale anche DA VIVO, e NON SOLO IN ITALIA.

 

Perché? Perché Pantani (e Baggio, e Maradona, e Senna, e Jesse Owens, ecc ecc) è la dimostrazione che NO, non sono solo i palmares e i freddi numeri a fare di un campione dello sport un'icona.

 

Maradona? ha vinto tanti mondiali come Barone, molti meno scudetti di Ciro Ferrara, mai vinto la Coppa dei Campioni. Né ha il record di gol in Serie A. Eppure, È MARADONA.

 

Senna ha vinto solo 3 mondiali, 'na schifezza. Eppure, È SENNA.

 

Jesse Owens oggi prenderebbe un secondo da Bolt. Eppure, è Jesse Owens...

[emmea90]

In quel momento sono stati i migliori di tutti..allora scusa..la Roma vince lo scudetto ma lo deve da alla Juve o al Milan perché per 80 non ha vinto un cazzo??...allora Evans dia il Tour a Contador perché lui ne ha vinti 78 Evans solo 1....stona pure a vederlo nell'albo d'oro

 

Ma qua si valuta un corridore nell'interezza, non in quel momento

[Stylus]

Per un attimo ho avuto una visione: emmea accanito tifoso di Vettel. Mi sarei dovuto sorbire ignobili paragoni tra lui e Lauda, dimostrazioni di inferiorità tra il tedesco e Mansell. Ho sudato freddo. Ringraziamo dio per averci evitato questa catastrofe.