Il Bar del Ciclismo

[ian]

Viene citato Sagan e accostato a Merckx, a me sembra un paragone più sensato sembra Freddy Maertens (almeno finché non arriva una classica monumento): tantissima quantità.

Sul Tour 1998 avevo letto che la crisi di Ullrich potrebbe essere stata aggravata da pasticci sul suo sangue (leggi necessità urgente di abbassare l'ematocrito), le cui conseguenze sarebbero state esagerate dal clima invernale. Ipotesi sia chiaro, così come a distanza di anni ho letto che la crisi e il ritiro di Hamilton al Tour 2004 deriverebbe da una trasfusione sbagliata (simile al caso Riccò).

D'altronde il romanticismo legato alle crisi non esiste più, anche gli ultimi metri barcollanti di Dorando Pietri sarebbero legati a dosi eccessive di stricnina

[ian]

Poi vero, Nibali non è andato più vicino di Pozzovivo a vincere una Liegi, E ALLORA? Pozzovivo secondo te è l'emblema della pippa? Pozzovivo è un onestissimo corridore che ha scoperto le classiche a 32 anni, e che secondo me vivrà di rimpianti finché campa per aver corso coi Reverberi fino a 30, ostinandosi a puntare tutto sul Giro.

Mi sbaglierò sicuramente, ma Pozzivivo sarebbe stato adatto alle Classiche dure almeno quanto Purito. So di spararla grossa, ma uno che arriva a 32 anni e si misura per la prima volta con una corsa arrivando quinto vuol dire che ha sbagliato mestiere facendo altro.

[gimox97]

Beh se non si considera Schleck (perché ha vinto il Tour a tavolino) l'ultimo ad aver fatto Tour - Classica monumento nella sua carriera (non necessariamente nello stesso anno) è sempre Hinault se non erro...

[smec-easyjet]

Si parlava di "corridori". Cosa c'entra Schleck coi corridori? (E poi non sarebbe comunque nello stesso anno, credo altrimenti ci siano millemila esempi dopo Hinault tra cui Di Luca)

 

no no, io non stavo parlando di stagioni, ma di intere carriere: dopo Hinault, NESSUNO, nell'arco di una carriera, è riuscito a vincere il Tour e una Monumento. Evans, LeMond, Armstrong e Roche hanno vinto il mondiale, non una grande classica. Di Luca forse è stato l'unico dopo Hinault a vincere NELLO STESSO ANNO un GT e una classica. Di certo, è stato l'ultimo.

 

 

 

Mi sbaglierò sicuramente, ma Pozzivivo sarebbe stato adatto alle Classiche dure almeno quanto Purito. So di spararla grossa, ma uno che arriva a 32 anni e si misura per la prima volta con una corsa arrivando quinto vuol dire che ha sbagliato mestiere facendo altro.

 

il paragone ci sta tutto

Modificato 10 Settembre, 2014 da smec-easyjet

[-Gigilasegaperenne-]

Io credo che invece Zaugg cambi la visione delle classiche oggi. Nel senso che in un GT di 21 tappe alla fine vince il più forte o il più regolare, la classica la vedo più come l'avventura di una giornata dove vince chi ha più le gambe in quel giorno e, sinceramente, temo che per tornare all'antico debbano essere rese più selettive o in alternativa debba essere drasticamente ridotto il numero di corridori che vi prende parte. Per questo considero e considererò sempre a livello personale un grande giro superiore alle corse di un giorno. Perché se nella classica hai la giornata sì la porti a casa, nel GT non sempre ti può bastare. 

 

Zaugg non ha mica vinto per caso. Ha vinto perché ha staccato tutti in salita, e ha preceduto due come Daniel Martin e Purito. Sarà stata una sorpresa, ma ci vedo molto poco di casuale. A meno che per casuale non si intenda che contano le gambe che si hanno in una data giornata, ma quello allora è stato sempre valido.

 

Tra l'altro, i vincitori a sorpresa in stile Zaugg c'erano anche venti, trenta o quarant'anni fa. Non credo che Zaugg sia un vincitore tanto più campato per aria di altri che hanno conquistato il Lombardia (Bobrik, Faresin, Rumsas), ma anche la Liegi (Fuchs?) o la Sanremo (Marc Gomez?) decenni or sono.

[emmea90]

Illuminami sul Tour de France vinto da Di Luca.

 

Si parlava di una doppietta GT generica + classica monumento, non per forza il tour

[emmea90]

no no, io non stavo parlando di stagioni, ma di intere carriere: dopo Hinault, NESSUNO, nell'arco di una carriera, è riuscito a vincere il Tour e una Monumento. Evans e LeMond hanno vinto il mondiale, non una grande classica. Di Luca forse è stato l'unico dopo Hinault a vincere NELLO STESSO ANNO un GT e una classica. Di certo, è stato l'ultimo.

 

 

 

 

il paragone ci sta tutto

 

Beh, il mondiale vale giusto un filino di più ma non considererei per questo Evans superiore a Contador.

[-Gigilasegaperenne-]

Si parlava di una doppietta GT generica + classica monumento, non per forza il tour

 

Il post di smec che ho quotato recitava: "lo sapete chi è l'ultimo vincitore di un Tour de France ad avere vinto una qualsiasi delle cinque classiche monumento? BERNARD HINAULT!".

 

Mi sembra un GT molto specifico.

[ian]

Zaugg non ha mica vinto per caso. Ha vinto perché ha staccato tutti in salita, e ha preceduto due come Daniel Martin e Purito. Sarà stata una sorpresa, ma ci vedo molto poco di casuale. A meno che per casuale non si intenda che contano le gambe che si hanno in una data giornata, ma quello allora è stato sempre valido.

 

Tra l'altro, i vincitori a sorpresa in stile Zaugg c'erano anche venti, trenta o quarant'anni fa. Non credo che Zaugg sia un vincitore tanto più campato per aria di altri che hanno conquistato il Lombardia (Bobrik, Faresin, Rumsas), ma anche la Liegi (Fuchs?) o la Sanremo (Marc Gomez?) decenni or sono.

Rileggendo questa serie di verdetti un po' strani mi viene spontaneo associare il Lombardia di Zaugg con la Sanremo di Gomez (quest'ultimo a differenza dell'altro vero carneade) perché in entrambi i casi debuttava un nuovo percorso, o comunque interveniva un cambiamento importante. Questa è una variabile non proprio trascurabile in una classica.

Beh, il mondiale vale giusto un filino di più ma non considererei per questo Evans superiore a Contador.

Il paragone non è tra Evans e Contador. Un confronto più misurato può essere fra Evans e Thevenet, che pur avendo vinto due Tour ha una statura complessivamente inferiore all'australiano.

[-Gigilasegaperenne-]

Beh, il mondiale vale giusto un filino di più ma non considererei per questo Evans superiore a Contador.

 

Grazie tante, Evans ha vinto un solo GT, è ovvio che nessuno si sognerebbe di metterlo sullo stesso piano di Contador (lo stesso sarebbe se Froome vincesse a Ponferrada o in una classica l'anno prossimo, c'è troppa differenza nel palmares sulle tre settimane per equipararli).

 

Dato per assodato che Contador sta testa e spalle sopra Evans e soci, e che quindi può guardare a quelli che gli stanno sopra più che a quelli che gli stanno sotto, una monumento farebbe guadagnare molto alla sua carriera, sicuramente più di un'altra Vuelta o di un'altro Giro.

[Lui98]

Evans oltre al Mondiale ha comunque vinto una Freccia Vallone anche se questa non è una classica monumento è comunque una classica delle Ardenne.

[smec-easyjet]

Beh, il mondiale vale giusto un filino di più ma non considererei per questo Evans superiore a Contador.

 

e chi  considera Evans superiore a Contador? ci mancherebbe! il punto è che qui si sta accostando Contador a Merckx e Hinault, mentre ti abbiamo dimostrato che, per quanto relativi, Contador hai dei "buchi" anche rispetto ad un "Evans qualunque"

 

Dato per assodato che Contador sta testa e spalle sopra Evans e soci, e che quindi può guardare a quelli che gli stanno sopra più che a quelli che gli stanno sotto, una monumento farebbe guadagnare molto alla sua carriera, sicuramente più di un'altra Vuelta o di un'altro Giro.

 

ecco, appunto

 

Evans oltre al Mondiale ha comunque vinto una Freccia Vallone anche se questa non è una classica monumento è comunque una classica delle Ardenne.

 

capirai, "la Freccia Vallone...".*.. avessi detto una Milano-Torino....

 

* per altro, manco a farlo apposta, la stessa Freccia in cui pure Contador battè un colpo. Ma finì battuto da Evans.

 

Cmq, appunto, se Contador barattasse una o due delle sue Vuelta con il palmares di Evans nelle classiche (nessuna monumento, ma un mondiale e una Freccia), sarebbe già in un'altra dimensione, secondo me. Non ANCORA ai livelli di Hinault, ma a quel punto varrebbe un Indurain, (anche senza l'accoppiata Giro-Tour).

Modificato 10 Settembre, 2014 da smec-easyjet

[gimox97]

Beh, tipo Nibali il GP Plouay

[Scattista]

niente Lombardia per Nibali.

dopo il Mondiale correra' il Tour of Almaty in Kazakhstan

[-Gigilasegaperenne-]

Rileggendo questa serie di verdetti un po' strani mi viene spontaneo associare il Lombardia di Zaugg con la Sanremo di Gomez (quest'ultimo a differenza dell'altro vero carneade) perché in entrambi i casi debuttava un nuovo percorso, o comunque interveniva un cambiamento importante. Questa è una variabile non proprio trascurabile in una classica.

 

Verissimo. Tu hai per caso mai visto la Sanremo del 1982? Io so solo quello che lessi anni fa in un articolo di cyclingweekly o cyclingnews.

[ian]

Evans oltre al Mondiale ha comunque vinto una Freccia Vallone anche se questa non è una classica monumento è comunque una classica delle Ardenne.

Purtroppo una nobile non ancora decaduta quasi per caso, ma una corsa sotto i 200 km ridotta al muro finale, non all'altezza della sua storia di Classica

[ian]

Verissimo. Tu hai per caso mai visto la Sanremo del 1982? Io so solo quello che lessi anni fa in un articolo di cyclingweekly o cyclingnews.

Non sono così vecchio credo fosse la Sanremo di cui parlava sempre Cipollini (era andato a vederla con il padre, nella fuga buona c'era anche il fratello, alla fine la promessa di vincere un giorno la Classicissima)

Comunque magari fu un caso, ma fu l'anno del debutto della Cipressa e magari la cosa fece saltare qualche piano... ma è esclusivamente una mia congettura, mentre nel caso di Zaugg possiamo dire che sì, fu leggermente favorito dal percorso particolare che prevedeva di giocarsi tutto sulla salita finale. Dico leggermente perché Nibali ovviamente non aveva le caratteristiche adatte a quell'ultimo strappo, ma se non si fosse mosso sul Ghisallo (operazione che con quel percorso, si capì a posteriori, era un suicidio) magari avrebbe collaborato ad un inseguimento in grado di togliere la vittoria allo svizzero.

[ian]

Ahahahahahah W la globalizzazione

Che tristezza

[MatteoJuve]

[-Gigilasegaperenne-]

Non sono così vecchio credo fosse la Sanremo di cui parlava sempre Cipollini (era andato a vederla con il padre, nella fuga buona c'era anche il fratello, alla fine la promessa di vincere un giorno la Classicissima)

Comunque magari fu un caso, ma fu l'anno del debutto della Cipressa e magari la cosa fece saltare qualche piano... ma è esclusivamente una mia congettura, mentre nel caso di Zaugg possiamo dire che sì, fu leggermente favorito dal percorso particolare che prevedeva di giocarsi tutto sulla salita finale. Dico leggermente perché Nibali ovviamente non aveva le caratteristiche adatte a quell'ultimo strappo, ma se non si fosse mosso sul Ghisallo (operazione che con quel percorso, si capì a posteriori, era un suicidio) magari avrebbe collaborato ad un inseguimento in grado di togliere la vittoria allo svizzero.

 

Non volevo fare insinuazioni sulla tua anzianità .

 

Ogni tanto mi capita di leggere (soprattutto su cicloweb) di gente che ha raccolte di filmati risalenti grossomodo all'età dei fratelli Lumière, perciò speravo che anche tu avessi qualche parente appassionato o che .

 

Le vittorie dei carneadi mi hanno sempre interessato, e quella di Gomez mi è sembrata particolarmente strana perché il gruppo non arrivò a 10 secondi come accade di solito quando sbaglia i conti e aspetta un pochino troppo, ma a più di 2 minuti. Leggendo della Cipressa, mi era balenata l'idea che l'inseguimento fosse stato scombussolato magari anche dall'introduzione della nuova salita, perciò cercavo riscontri.

[smec-easyjet]

lo stesso Cancellara, che pure carneade non è, la Sanremo l'ha vinta l'anno del debutto delle Manie e dello spostamento in Lungomare Calvino, che però alla lunga si è rivelato un vantaggio per i velocisti. Solo quella volta è arrivato uno da solo, e credo dipenda, appunto, dalla sottovalutazione delle Manie che poi si fecero sentire nel finale.

 

Su Zaugg, aggiungo anche che sono cose che possono capitare che vinca il terzo incomodo, quando i due principali favoriti sono Valverde e Purito

[-Gigilasegaperenne-]

Che squallore 

[Sagan99]

"I soldi non sono tutto" cit.Nibali...sono un suo grande tifoso ma questa mi fa discutere

[Stylus]

Se il punto è dire che la carriera di Contador è migliore di quella di Nibali e ciò che ha fatto in carriera Conty sia di più di quanto fatto da Nibali credo che nessuno lo metta in dubbio. Che ora Contador surclassi ancora Nibali come in un 2011 qualsiasi invece non esiste nessuna tesi scientifica che me lo possa dimostare, soprattutto perchè riportare il ciclismo in una dimostrazione scientifica sarebbe cosa da far accapponare la pelle e da prendere a calci in culo lontano un miglio da ogni arrivo di tappa chiunque ci provi a farlo. 

Se vogliamo parlare di nude statistiche penso che nella storia delle due ruote ce ne siano stati almeno una dozzina di migliori interpreti delle corse a tappe o "fuori dal comune" (cosi piace definirlo emmea o sbaglio) rispetto a Contador.

 

Il tentativo di denigrare il valore del Giro negli anni 90 con la motivazione di "partecipavano solo i corridori italiani per vincere" oltre che scorretta è pure maligna visto che si partecipavano i corridori italiani migliori, ma perchè erano anche quelli del movimento ciclistico migliore. 

[emmea90]

Se il punto è dire che la carriera di Contador è migliore di quella di Nibali e ciò che ha fatto in carriera Conty sia di più di quanto fatto da Nibali credo che nessuno lo metta in dubbio. Che ora Contador surclassi ancora Nibali come in un 2011 qualsiasi invece non esiste nessuna tesi scientifica che me lo possa dimostare, soprattutto perchè riportare il ciclismo in una dimostrazione scientifica sarebbe cosa da far accapponare la pelle e da prendere a calci in culo lontano un miglio da ogni arrivo di tappa chiunque ci provi a farlo. 

Se vogliamo parlare di nude statistiche penso che nella storia delle due ruote ce ne siano stati almeno una dozzina di migliori interpreti delle corse a tappe o "fuori dal comune" (cosi piace definirlo emmea o sbaglio) rispetto a Contador.

 

Il tentativo di denigrare il valore del Giro negli anni 90 con la motivazione di "partecipavano solo i corridori italiani per vincere" oltre che scorretta è pure maligna visto che si partecipavano i corridori italiani migliori, ma perchè erano anche quelli del movimento ciclistico migliore. 

 

Ce ne saranno stati una dozzina ma quello che conta è portarla a casa la corsa a tappe, eh. Contador a naso sta sui livelli di indurain, sicuramente sopra quelli di Pantani che per quanto abbia fatto una prestigiosa doppietta rimane anche l'unica. Perché va bene le doppiette ma queste non dovrebbero andare a discapito del numero puro 

[Stylus]

Ce ne saranno stati una dozzina ma quello che conta è portarla a casa la corsa a tappe, eh. Contador a naso sta sui livelli di indurain, sicuramente sopra quelli di Pantani che per quanto abbia fatto una prestigiosa doppietta rimane anche l'unica. Perché va bene le doppiette ma queste non dovrebbero andare a discapito del numero puro

 

Perchè il valore, il merito, e il blasone di un ciclista  si valuta solo dal freddo totale del numero di vittorie e montepremi?  Mica è calcio!

Modificato 10 Settembre, 2014 da Stylus

[emmea90]

Perchè il valore, il merito, e il blasone di un ciclista  si valuta solo dal freddo totale del numero di vittorie e montepremi?  Mica è calcio!

 

Personalmente preferisco uno che mi vince 3, 4, 5 tour a uno che mi fa la doppietta e morta lì. Anche perché vuol dire essere stati ad alti livelli per più tempo. Insomma, preferisco la regolarità ai picchi.

[emmea90]

"I soldi non sono tutto" cit.Nibali...sono un suo grande tifoso ma questa mi fa discutere

 

Se i soldi non erano tutto poteva evitare di trasferire la residenza fiscale in svizzera.

[Stylus]

Personalmente preferisco uno che mi vince 3, 4, 5 tour a uno che mi fa la doppietta e morta lì. Anche perché vuol dire essere stati ad alti livelli per più tempo. Insomma, preferisco la regolarità ai picchi.

 

"Preferisci" . Ma cos'è? La valutazione preacquisto di un auto? La scelta di un nuovo sgrassatore? L'acquisto di un telefonino confrontando due schede tecniche? Come le scegli Ale le fidanzate? Stampando la lista delle caratteristiche del canone di bellezza di Policleto (o quello più aggiornato), o facendotene una a casa a tuo gusto e andando per strada e vedendo tutte quelle che passano facendo la spunta sulla lista per vedere qual'è la migliore? 

[smec-easyjet]

Ce ne saranno stati una dozzina ma quello che conta è portarla a casa la corsa a tappe, eh. Contador a naso sta sui livelli di indurain, sicuramente sopra quelli di Pantani che per quanto abbia fatto una prestigiosa doppietta rimane anche l'unica. Perché va bene le doppiette ma queste non dovrebbero andare a discapito del numero puro 

 

p.s.: ti ho messo un +1 per sbaglio, volevo solo selezionare per quotare

 

Personalmente preferisco uno che mi vince 3, 4, 5 tour a uno che mi fa la doppietta e morta lì. Anche perché vuol dire essere stati ad alti livelli per più tempo. Insomma, preferisco la regolarità ai picchi.

 

Emmea, sei un freddo ingegnere che non sa cos'è la poesia