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Topic Doping


klaus

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  • Amministratori

Ma posso essere anche perfettamente d'accordo sulla fondatezza delle accuse con cui è stato sepolto Froome (non lo sono così tanto, penso che siano praticamente tutti sulla stessa barca... poi magari scopriremo che Froome si avvale di tecniche particolari inaccessibili ai contemporanei ma questo né le prime pagine dei giornali né i forum hanno saputo spiegarcelo, quindi direi che sono stati fiumi di inchiostro inutili... direi comunque RIDICOLI vista la comparazione con dei casi di doping conclamato), ma mediaticamente lui può definirsi in effetti ben più perseguitato di Contador.

EDIT: ma come mai la stampa italiana che sbatte il Froome dopato in prima pagina (senza avere in effetti dei contenuti) è attendibile, mentre quando esalta in modo miope il campione di casa nostra non lo è? Per me sono entrambe figure marroni

Non ho detto che è attendibile, ho detto che è stato un tema di cui parlare. Però sarei curioso di vedere se qualcuno scrivesse che "gode" dopo una positività di Froome, o di Andy Schleck, o di Nibali al nulla - perché 50 picogrammi di clembuterolo sono il nulla - quali sarebbero le reazioni (è stata rovinata la carriera e l'immagine di un corridore).

 

Tra l'altro rileggendomi il topic sto notando anche come il test della carne degli ispettori UCI sia stato andare dal macellaio: "Quali sono i vostri produttori?" "X, Y e Z". Poi vai dai produttori: "Voi siete in regola, vero, non infrangete la legge?" "Ovviamente sì" "Bene, allora per noi le vostre bistecche non contengono clembuterolo". 

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Top Posters In This Topic

La cosa più ridicola è come qualcuno sostenga come ingiusta la squalifica di un corridore beccato positivo, ma non si facciano problemi ad accusare e lanciare sospetti su chi invece non e mai stato preso. Questa è ipocrisia. Persone del genere ancora parlano di ciclismo? Mah.......

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Oh, forse per rispondere a qualche post vecchio e perché c'è un topic sulla Milano-Torino che ha passato la soglia del ridicolo? (No, e poi ci si lamenta del topic doping nel team sky)

Vedi Emmea, c'è una bella differenza tra il topic della Milano-Torino, che è un chiaro sfottò verso di te e che soprattutto NON HA NULLA CONTRO CONTADOR, rispetto alle tue centinaia di post livorosi, dove riduci ogni prestazione di chiunque (o quantomeno, di Nibali) al fatto che Contador fosse presente oppure no. Oppure, dove subordini le prestazioni di chiunque (o quantomeno, di Froome) al PARAMETRO STANDARD dato, secondo te, dalle prestazioni di Contador (=chi va piú forte, è dopato).

Poi, se invece anche tu sei sempre stato ironico, allora scusami, non l'avevamo capito

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  • Amministratori

La cosa più ridicola è come qualcuno sostenga come ingiusta la squalifica di un corridore beccato positivo, ma non si facciano problemi ad accusare e lanciare sospetti su chi invece non e mai stato preso. Questa è ipocrisia. Persone del genere ancora parlano di ciclismo? Mah.......

 

Beccato positivo? 

Ecco a cosa porta la disinformazione sul caso Contador. Contador ha preso due anni per la presunzione di colpevolezza ma il doping non è stato dimostrato. Ecco cosa vuol dire rovinare l'immagine di un corridore per nulla...

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Non ho detto che è attendibile, ho detto che è stato un tema di cui parlare. Però sarei curioso di vedere se qualcuno scrivesse che "gode" dopo una positività di Froome, o di Andy Schleck, o di Nibali al nulla - perché 50 picogrammi di clembuterolo sono il nulla - quali sarebbero le reazioni (è stata rovinata la carriera e l'immagine di un corridore).

Nel caso di Froome mi pare che si siano già fatti pronostici su quando perderà il Tour 2013 sulla scia di quanto accaduto ad Armstrong, quindi hai già la tua risposta

Nel caso di Andy non so che dire, sarebbe una reazione comunque poco sentita trattandosi di un ex

Nel caso di Nibali puoi provare, ma so che con la tua eleganza ti limiteresti a menartelo davanti alla tastiera :P

Tema di cui parlare? E di grazia quali sono state le alte argomentazioni prodotte da questo consesso? A me sembra che la stampa sportiva italiana (leggi "Gazzetta dello Sport") ha fatto una figura di merda nel caso specifico. Che nessuno s'è preso il mal di pancia di segnalare, da una parte perché ormai la maggior parte dei potenziali lettori ha rinunciato a cercare chi parli di ciclismo (o di sport) sulla rosea, dall'altra perché tanto il ciclismo è governato da fantasmi e quindi si può spalare merda con la stessa libertà con cui si commenta l'oroscopo

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Beccato positivo? 

Ecco a cosa porta la disinformazione sul caso Contador. Contador ha preso due anni per la presunzione di colpevolezza ma il doping non è stato dimostrato. Ecco cosa vuol dire rovinare l'immagine di un corridore per nulla...

quella dose era nel suo sangue per caso? ma dai.....

gia tempo fa ti risposti sul perché c'erano solo 50 picogrammi, se avrò voglia e pazienza ricerco il post........ricordo che non risposi neanche....

 

Ma anche ammettendo la sua innocenza, ti pare giusto lanciare accusa senza senso, anzi senza prove? Perché se riesci a credere alla sua innocenza nonostante una  piccola quantità di una sostanza che non ci doveva essere, come puoi accusare chi invece non ne ha mai avute di queste sostanze nel sangue(almeno ai controlli)?

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  • Amministratori

quella dose era nel suo sangue per caso? ma dai.....

gia tempo fa ti risposti sul perché c'erano solo 50 picogrammi, se avrò voglia e pazienza ricerco il post........ricordo che non risposi neanche....

 

Ma anche ammettendo la sua innocenza, ti pare giusto lanciare accusa senza senso, anzi senza prove? Perché se riesci a credere alla sua innocenza nonostante una  piccola quantità di una sostanza che non ci doveva essere, come puoi accusare chi invece non ne ha mai avute di queste sostanze nel sangue(almeno ai controlli)?

Come scrisse lasega nel 2010 "basta toccare una bistecca contaminata", nemmeno mangiarla. Suvvia, quantità ridicola. Le bistecche contaminate, in Europa, erano 1 ogni 300.000. Possibilità piccole, piccole ma non zero. Persino Zomegnan in un suo articolo definì ridicola la cosa. Forse bisognerebbe usare il cervello quando si parla di positività perché non sono tutte uguali.

Accuse senza prove? Per me le prestazioni "anomale" sono prove. Anzi sono prove più tangibili di 50 picogrammi. Si diceva lo stesso di Pantani ed Armstrong, poi il tempo fa sempre giustizia ed i cadaveri sulla riva del fiume prima o poi passano...

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Come scrisse lasega nel 2010 "basta toccare una bistecca contaminata", nemmeno mangiarla. Suvvia, quantità ridicola. Le bistecche contaminate, in Europa, erano 1 ogni 300.000. Possibilità piccole, piccole ma non zero. Persino Zomegnan in un suo articolo definì ridicola la cosa. Forse bisognerebbe usare il cervello quando si parla di positività perché non sono tutte uguali.

Accuse senza prove? Per me le prestazioni "anomale" sono prove. Anzi sono prove più tangibili di 50 picogrammi. Si diceva lo stesso di Pantani ed Armstrong, poi il tempo fa sempre giustizia ed i cadaveri sulla riva del fiume prima o poi passano...

Beh, 1 possibitá su 300mila è veramente un'eventualità rarissima peró. E che quella persona su 300mila sia, guardacaso, anche la vincitrice del Tour, è una bella coincidenza...

Io sono sempre stato "garantista" su Contador, anche se non ci credi, ma se le.probabilità di contaminazione erano UNA SU TRECENTOMILA...

che poi perché, di grazia, Contador avrebbe dovuto palpare delle bistecche? Di quale fetish stiamo parlando?

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  • Amministratori

Beh, 1 possibitá su 300mila è veramente un'eventualità rarissima peró. E che quella persona su 300mila sia, guardacaso, anche la vincitrice del Tour, è una bella coincidenza...

Io sono sempre stato "garantista" su Contador, anche se non ci credi, ma se le probabilità di contaminazione erano UNA SU TRECENTOMILA...

che poi perché, di grazia, Contador avrebbe dovuto palpare delle bistecche? Di quale fetish stiamo parlando?

E' una possibilità rara, ma non nulla. E queste di quelle accertate - perché come ho detto i "controlli" sono stati fatti sulla parola. Una su 300mila diventa due su 300mila la sera dopo, 3 su 300mila quella dopo ancora per tutti i corridori e tutte le sere. Hai mai sentito il giochino della probabilità che due persone compiano gli anni lo stesso giorno? Ecco, una cosa del genere. :wink:

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E' una possibilità rara, ma non nulla. E queste di quelle accertate - perché come ho detto i "controlli" sono stati fatti sulla parola. Una su 300mila diventa due su 300mila la sera dopo, 3 su 300mila quella dopo ancora per tutti i corridori e tutte le sere. Hai mai sentito il giochino della probabilità che due persone compiano gli anni lo stesso giorno? Ecco, una cosa del genere. :wink:

Ma per carità: diciamo pure che ci sono DIECI possibilità di contaminazione su 300mila. Significa che ci sono 299.990 possibilità che, invece, l'assunzione sia stata volontaria, giusto? E sulla base di questi numeri, l'ipotesi secondo te piú probabipe è il GOMBLODDO?

Vogliamo dircela tutta evitando di prenderci in giro? Contador si dopava e si dopa, ma nè piú nè meno di quanto si dopino Nibali, Zandio o Taaramae. Ha solo avuto sfiga di finire pizzicato. PUNTO

Ciò cmq non vuol dire che Contador abbia vinto perché era dopato: per lui parla la carriera, ovvio

Modificato da smec-easyjet
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  • Amministratori

Ma per carità: diciamo pure che ci sono DIECI possibilità di contaminazione su 300mila. Significa che ci sono 299.990 possibilità che, invece, l'assunzione sia stata volontaria, giusto? E sulla base di questi numeri, l'ipotesi secondo te piú probabipe è il GOMBLODDO?

Vogliamo dircela tutta evitando di prenderci in giro? Contador si dopava e si dopa, ma nè piú nè meno di quanto si dopino Nibali, Zandio o Taaramae. Ha solo avuto sfiga di finire pizzicato. PUNTO

Ciò cmq non vuol dire che Contador abbia vinto perché era dopato: per lui parla la carriera, ovvio

 

Quelle sono le probabilità che la bistecca sia contaminata, non che il clembuterolo sia contaminazione. Anche perché il clembuterolo non è come l'EPO. Pizzicato? No... pizzicato lo è Di Luca o Riccò o Valverde o Santambrogio, lì ci vedo accanimento, che è una cosa diversa.

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Quelle sono le probabilità che la bistecca sia contaminata, non che il clembuterolo sia contaminazione. Anche perché il clembuterolo non è come l'EPO. Pizzicato? No... pizzicato lo è Di Luca o Riccò o Valverde o Santambrogio, lì ci vedo accanimento, che è una cosa diversa.

Per carità, liberissimo di credere ad un mondo contorto. Ma il rasoio di Occam ti dice nulla?

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  • Amministratori

Per carità, liberissimo di credere ad un mondo contorto. Ma il rasoio di Occam ti dice nulla?

 

Mi dice qualcosa il fatto che si vada fuori dal normale cercando di ingrandire 400 volte un campione. Per poi trovare una sostanza ridicola. Mi dice strano il fatto che la positività prima era stata - giustamente - liquidata con un nulla di fatto dall'UCI poiché ridicola e nemmeno comunicata ai media, poi c'è stato addirittura un ricorso dell'UCI stessa. Troppe cose che non tornano in quella vicenda. Il giorno in cui vedrò EPO o AICAR o CERA sarò il primo a chiedere squalifiche ma quella cosa è ridicola, è quasi come se si fosse voluto dare in pasto al pubblico il numero 1 dei GT perché, diciamocelo, c'era il rischio di vedere troppi tour vinti consecutivamente dallo stesso corridore - e alla lunga annoia e il prodotto si svaluta.

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Vogliamo dircela tutta evitando di prenderci in giro?

Ecco, anche perché se invece per caso (e dico per caso) il caso Contador fosse invece la classica positività di ritorno (non sono un esperto del genere ma si era parlato di tracce di sostanze plastiche, dubito fosse carta per alimenti) non ci sarebbero differenze con casi come quello di Valverde. Che fra l'altro è stato inseguito per un lustro da un giudice con le sacche di sangue in mano (anche questo, a suo modo, potrebbe essere definito accanimento)

è quasi come se si fosse voluto dare in pasto al pubblico il numero 1 dei GT perché, diciamocelo, c'era il rischio di vedere troppi tour vinti consecutivamente dallo stesso corridore - e alla lunga annoia e il prodotto si svaluta.

Come si dice povero italiota in spagnolo? Perché questo è il commento che riserveresti se il protagonista fosse italiano :P Modificato da ian
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  • Amministratori

Ecco, anche perché se invece per caso (e dico per caso) il caso Contador fosse invece la classica positività di ritorno (non sono un esperto del genere ma si era parlato di tracce di sostanze plastiche, dubito fosse carta per alimenti) non ci sarebbero differenze con casi come quello di Valverde. Che fra l'altro è stato inseguito per un lustro da un giudice con le sacche di sangue in mano (anche questo, a suo modo, potrebbe essere definito accanimento)

 

La sentenza del CAS ha escluso sostanze plastiche e tracce di trasfusioni. 

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La sentenza del CAS ha escluso sostanze plastiche e tracce di trasfusioni.

Mi pare attendibile quanto il controllo sui macellai, o se preferisci quanto la sentenza di "tentato doping" per Basso

Comunque avevo sentito invece che test (ufficiosi) sulla presenza di sostanze plastiche nei primi 10 di quel Tour erano stati fatti e il risultato era stato... che dovremmo davvero evitare di prenderci in giro :wink:

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  • Amministratori

Mi pare attendibile quanto il controllo sui macellai, o se preferisci quanto la sentenza di "tentato doping" per Basso

Comunque avevo sentito invece che test (ufficiosi) sulla presenza di sostanze plastiche nei primi 10 di quel Tour erano stati fatti e il risultato era stato... che dovremmo davvero evitare di prenderci in giro :wink:

 

Si, i test ufficiosi poi sono stati smentiti. Non è mai stato trovato nulla e la plastica è stata esclusa. Anche lì è disinformazione, non trovi? :wink:

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Dopo aver letto certe cose dico: '' scemo io allora che penso che nel ciclismo sian quasi tutti puliti'' ?

Ma no, la pensiamo uguale, basta invertire due parole: io penso che nel ciclismo siano tutti quasi puliti

Questo in ragione di quanto scritto qualche pagina fa sul progresso negli altri sport confrontato con il regresso nel ciclismo (che però è anche imputabile al diminuito ricambio generazionale, ulteriormente sfoltito dalla mano dell'antidoping)

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Ora vado a controllare e le cose stanno un po' diversamente sulle smentite, esattamente come ricordavo
Il 13 ottobre 2010 Olivier Rabin, Direttore scientifico della WADA afferma che le tracce di plastica non bastano ad indicare un'emotrasfusione....

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  • Amministratori

Ora vado a controllare e le cose stanno un po' diversamente sulle smentite, esattamente come ricordavo

Il 13 ottobre 2010 Olivier Rabin, Direttore scientifico della WADA afferma che le tracce di plastica non bastano ad indicare un'emotrasfusione....

 

Giusto. Con un metodo non probante e non scientificamente valido. Per dire, potevano venire da una trasfusione come dalle borracce. 

In una sentenza si dovrebbero provare le cose per via diretta, non cercando cose che potrebbero provare cose. E' come se ti incastrassero per una rapina in banca perché a quell'ora eri fuori casa.

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Giusto. Con un metodo non probante e non scientificamente valido. Per dire, potevano venire da una trasfusione come dalle borracce. 

In una sentenza si dovrebbero provare le cose per via diretta, non cercando cose che potrebbero provare cose. E' come se ti incastrassero per una rapina in banca perché a quell'ora eri fuori casa.

 

None, quello che dici tu vale per la giustizia ordinaria, e infatti non mi risulta che Contador abbia avuto il minimo problema: la differenza sostanziale è che, nella giustizia sportiva, vige la presunzione di colpevolezza anziché quella di innocenza. E quindi sta all'atleta, una volta pinzato, dimostrare in maniera incontrovertibile la sua innocenza o buonafede. Per farla breve: nella giustizia ordinaria, nel dubbio, si assolve; in quella sportiva, nel dubbio, si condanna.

 

Tutto questo è una porcata? probabilmente sì, ma non è una porcata che nasce con Contador, è sempre andata così... e te lo dico da genoano, retrocesso dalla A alla C dalla sera alla mattina, da giudici che si scambiavano dei pizzini in cui avevano già deciso la sentenza prima ancora che il processo fosse terminato. Detto questo, la valigetta in mano Preziosi ce l'aveva, e nessuno ha mai creduto alla sua spiegazione che quei soldi (cash) fossero per comprare (cash) il buon Maldonado dal Venezia. E la C non ce l'ha tolta nessuno.

 

ma soprattutto.. non c'è stato NESSUN GOMBLODDO

 

EDIT: anche perché, se secondo te dietro alla congiura anti-Contador c'era l'esigenza di non avere sempre lo stesso vincitore al Tour onde evitare cali di interesse... allora scusami ma, per quanta disistima possa avere di McQuaid, è chiaro a tutti che stai dicendo una... come si dice in inglese? ah sì: STRONZATA. Cioè, fammi capire, secondo te l'Uci per paura che il suo prodotto perda interesse, ordisce una trama per farlo risultare positivo? E quale organizzazione (sportiva, politica, di qualunque tipo) per aumentare la propria visibilità può pensare di distruggere tutta la sua credibilità, mandando al macero il suo uomo simbolo?

 

Perché un conto è dire che che le istituzioni del ciclismo non abbiamo saputo tutelare tanti grandi campioni Contador compreso (e Pantani, prima di lui, è un altro esempio). Altra cosa è pensare che sia stata L'UCI IN PERSONA a sputtanare, volontariamente, il suo campione del momento. Soprattutto quando l'inchiesta Usada ci ha detto che, in quegli stessi anni (2010) era ancora abbondantemente coperto dall'Uci pure l'ultimo (e ben più dopato di Contador) dominatore del Tour. Pleaaase...

 

(in altre parole: se il problema era che Contador vinceva troppi Tour, l'Uci aveva altre armi per convincerlo, magari, a tentare per un anno l'accoppiata Giro-Vuelta senza per questo squalificarlo... così come, una volta, mi è stato detto che Rcs abbia mosso mari e monti, durante la tappa del Sestriere 2005, per dire a Savio di far rallentare Rujano, perché il Giro non lo poteva vincere uno sconosciuto scalatore sudamericano. Io non ci voglio credere per il bene che voglio a Savoldelli e per la bellezza spettacolare di quella tappa. Ma non nego che la cosa potrebbe anche essere stata verosimile)

 

Io non credo al complotto ma, semmai complotto c'è stato, di certo non è stato ordito dall'Uci ai danni di Contador, non avrebbe avuto senso per uno sport costantemente sotto i riflettori per il doping, tanto addirittura da essere costantemente minacciato di essere escluso dalle Olimpiadi. Piuttosto, allora, una remota possibilità può essere che la Wada (organismo ESTERNO all'Uci) per far vedere di lavorare seriamente, abbia voluto andarci a fondo con Contador perché aveva la possibilità di inchiodare il campione principale dello sport additato da tutti come postribolo di dopati. In modo, magari, da alleggerire i controlli su altre discipline. In tal caso, il povero Contador sarebbe stato solo una vittima collaterale in una guerra di potere finalizzata a deligittimare completamente il ciclismo. Ma siccome, a questa seconda ipotesi, sei tu il primo a non credere (dato che non perdi occasioone di ricordarci di come i calciatori vengano controllati più ancora dei corridori: mai a sorpresa e mai alle 6 di mattino della finale di Champions, ma questi sono dettagli senza importanza) allora fai tu....

Modificato da smec-easyjet
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  • Amministratori

None, quello che dici tu vale per la giustizia ordinaria, e infatti non mi risulta che Contador abbia avuto il minimo problema: la differenza sostanziale è che, nella giustizia sportiva, vige la presunzione di colpevolezza anziché quella di innocenza. E quindi sta all'atleta, una volta pinzato, dimostrare in maniera incontrovertibile la sua innocenza o buonafede. Per farla breve: nella giustizia ordinaria, nel dubbio, si assolve; in quella sportiva, nel dubbio, si condanna.

 

Tutto questo è una porcata? probabilmente sì, ma non è una porcata che nasce con Contador, è sempre andata così... e te lo dico da genoano, retrocesso dalla A alla C dalla sera alla mattina, da giudici che si scambiavano dei pizzini in cui avevano già deciso la sentenza prima ancora che il processo fosse terminato. Detto questo, la valigetta in mano Preziosi ce l'aveva, e nessuno ha mai creduto alla sua spiegazione che quei soldi (cash) fossero per comprare (cash) il buon Maldonado dal Venezia. E la C non ce l'ha tolta nessuno.

 

ma soprattutto.. non c'è stato NESSUN GOMBLODDO

 

Ecco, in quel caso più che di valigetta coi soldi parliamo di pochi centesimi. Il problema nasce nel momento in cui cerchi deliberatamente qualcosa 

 

P.s. il giorno dell'ultima partita ero a Genova, bloccato in coda ad un certo punto sotto l'albergo dei giocatori. Ad un certo punto uno tira una maglia giù, finisce sulla macchina e in 3 si buttano sopra per prenderla. Mio padre suona il clacson ed urla "Ma che vi mandassero in serie C". Morale della favola: mai fare incazzare mio padre.  :ph34r:

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Giusto. Con un metodo non probante e non scientificamente valido. Per dire, potevano venire da una trasfusione come dalle borracce. 

In una sentenza si dovrebbero provare le cose per via diretta, non cercando cose che potrebbero provare cose. E' come se ti incastrassero per una rapina in banca perché a quell'ora eri fuori casa.

Tutto ciò che vuoi, ma tu avevi detto che fosse stata smentita la presenza di plastica in ste benedette analisi e così non è.

Quella di Rujano l'avevo sentita anche io e più in generale avevo sentito la teoria per cui nei GT le squadre professional avrebbero più libertà (a livello di antidoping) ma in sostanza dovrebbero limitarsi alle tappe senza interferire per la vittoria finale. Fantascienza? Può darsi, però se mi portassero le prove di questo non sarei così sorpreso

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  • Amministratori

La Wada ha sempre cercato di mitigare sul caso Contador. L'UCI prima ha insabbiato poi una volta uscito ne è diventato il grande accusatore. Ci sono differenze. L'Armstrong 2010 coperto (fino ad un certo punto, perché secondo me nel ritorno era pulito, era prima il dolo) era proprio uno dei rivali di Contador. Sul fatto che RCS non vuole che il giro lo vinca un corridore di secondo piano mi limito a citare Hesjedal.

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Bah, ai tempi di Pantani si parlava di tutt'altro, si guardava il ciclismo senza farsi seghe mentali sui 6,qualcosa watt come limite umano invalicabile. Oggi invece, nonostante si vada sensibilmente più piano, non parliamo d'altro

 

abbiamo gli strumenti, usiamoli

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La Wada ha sempre cercato di mitigare sul caso Contador. L'UCI prima ha insabbiato poi una volta uscito ne è diventato il grande accusatore. Ci sono differenze. L'Armstrong 2010 coperto (fino ad un certo punto, perché secondo me nel ritorno era pulito, era prima il dolo) era proprio uno dei rivali di Contador. Sul fatto che RCS non vuole che il giro lo vinca un corridore di secondo piano mi limito a citare Hesjedal.

 

io non sto dicendo che nel 2009-10 l'Uci coprisse un Armstrong che continuava a doparsi. Ma che in quegli anni, l'Uci, continuava a tenere ben nascoste le positività dell'americano negli anni belli. E quindi, perché da una parte difendere il CowBoy e, dall'altra, affossare il Pistolero? (Il CowBoy e il Pistolero, sembra un film di Sergio Leone).

 

Sul fatto che Rcs non voglia il Giro vinto da uno sconosciuto: Rujano NON andava bene perché oltre che sconosciuto era di un paese povero e mezzo vittima di embargo come il Venezuela. E perché, cmq, lo stava vincendo un corridore italiano, il che naturalmente avrebbe dato molto più risalto alla corsa rispetto alla vittoria di "Rujano chi"?. Hesjedal, invece, è tutto un altro paio di maniche, perché con la sua vittoria il Giro ha avuto un'improvvisa ribalta in Canada, paese un tantinello più ricco e appetibile, sul piano del marketing, di quanto non lo fosse, appunto, il Venezuela. Senza contare che Hesjedal, la vittoria, l'avrebbe tolta ad uno spagnolo o a un belga, mercati ciclisticamente già saturi e che il Giro non avrebbe potuto "invadere", né con Purito, né con De Gendt :wink:

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