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Topic Doping


klaus

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Per incastrare Armstrong hanno dovuto provare che il doping è stato continuato fino al suo ritorno. Se Armstrong non fosse tornato avrebbe salvato tutto. La gazzetta ha scritto una inesattezza.

Ti consiglio di avere un po' di umiltà ogni tanto: è ovvio che i giornalisti della Gazzetta siano più informati più di te, e non lo sono solo loro, tra l'altro. Infatti non c'entra assolutamente niente che hanno dovuto provare che il doping sia stato continuato fino al suo ritorno.

Se la prescrizione fosse stata applicabile anche a Cipollini sarebbe stata applicabile anche ad Armstrong tranne che per il terzo posto del 2009 e il primo del 2005 (dato che non erano ancora passati 8 anni). Cipollini, come detto giustamente dalla Gazzetta e contrariamente da quanto detto da te, rischia di perdere tutte le vittorie nelle annate in cui avrebbe presumibilmente incontrato Fuentes anche se sono passati otto anni dall’avvenimento di questi incontri.

E almeno noi appassionati, dobbiamo avere l'onestà intellettuale di ammettere che, se il ciclismo è marcio, NON lo è più di ogni altro sport di vertice.

Ma ripeto, questo atteggiamento non fa che autoriprodurre e perpetuare questa situazione. E il risultato qual è? Quello che oggi, per il profano, il ciclismo è una fogna, "mica come una volta quando era ancora uno sport pulito"... E così si perde di vista la sostanza e cioè che, se ragioniamo in questi termini, il ciclismo è sempre stato una fogna, da sempre, e non solo dal 1995 come pontificato da Emmea. E questo semplicemente perchè il doping è sempre esistito.

Detto questo, e detto anche che probabilmente oggi le cose vanno un pelo meglio - non perchè siano migliorati i protagonisti, ma perchè oggettivamente esistono molti più controlli - ebbene, la situazione degli ultimi 15 anni è molto più ingiusta che in passato, perchè con la sovraesposizione mediatica del problema passa il concetto che il ciclismo sia degradato negli ultimi tempi, quando non è affatto vero. E soprattutto, perchè con i controlli di oggi i ciclisti più forti (e quindi più ricchi e più potenti) possono dotarsi di un sistema più sofisticato dal quale i pesci piccoli rimangono esclusi, e quindi ecco il doping fai da te più facile da beccare e soprattutto più pericoloso per la salute.

Completamente d'accordo :smilie_daumenpos:

Il doping, nel ciclismo come in ogni altro sport di vertice, è sempre esistito e sempre esisterà: basta scandalizzarci se un "campione" ci "tradisce", come se un corridore (uno sportivo in genere) corresse per veicolare un messaggio alla società. Chi fa sport lo fa innanzitutto per sè, esattamente come un architetto sceglie di fare l'architetto per sè e non per essere d'esempio agli altri.

Mi dispiace contraddirti ma se Cadel viene trovato dopato io mi sentirei più che tradito: è il mio idolo, come uomo e come sportivo, e se andasse contro ciò che ha detto durante la sua carriera (che è anche ciò in cui credo io) dimostrerebbe di essere falso allo stesso modo di altri corridori che non sopporto per lo stesso motivo. Ovviamente è un ragionamento per assurdo :mrgreen:

Ovviamente Ric (comunque anche Raf la pensa così)

Basta cadere dal pero e fare gli ipocriti, la medicina sportiva (e il doping) hanno sempre fatto parte dello sport. Legalizziamo il doping tra i professionisti di ogni sport, combattiamolo tra i giovani e tra gli amatori, dopodichè concentriamo la nostra attenzione su altre pratiche, queste sì oggettivamente illecite, che ruotano attorno allo sport: dalle combine al calcioscommesse. Da questo punto di vista, per restare al ciclismo, è più grave sapere che Vinokourov s'è comprato la Liegi del 2010, piuttosto che sapere che si faceva le autoemotrasfusioni per tutta la carriera!

Mi dispiace ma la parte in neretto è la peggior cosa che si possa fare nello sport, come avevo detto un po' di tempo fa a emmea, "perché lo sport consiste nel partecipare e gareggiare con altri sportivi ad una competizione mettendo alla prova le proprie capacità fisiche naturali. Che gusto c'è nel vedere una gara dove nessuno è pulito e non compete con le proprie capacità ma con quelle di qualche sostanza?

Ti ricordo inoltre che le sostanze dopanti sono pericolose e portano a malattie mortali, soprattutto al cancro...."

Rispondendo sia a questo messaggio che a quello prima, inoltre, ti vorrei far notare che gli sportivi (soprattutto i più forti) sono fonte di ispirazione per i ragazzi che si avvicinano allo sport che amano per il semplice motivo che se un ragazzino sta percorrendo una salita in bicicletta si impersona nel proprio idolo come fa un ragazzino che gioca a calcio, a tennis, a basket, a hockey, ecc... Se questo ragazzino scopre che il proprio idolo, che gli ha fatto amare quello sport come nessun altro, si è dopato, ha venduto una partita o ha comunque commesso un illecito come pensi che reagirebbe? Molto probabilmente si allontanerebbe da quel suo idolo e quello sport che tanto ha amato.

Peggiore ancora sarebbe la situazione della legalizzazione del doping: secondo te se un ragazzino, un allievo o uno juniores che sia sa che nello sport professionistico è legale prendere doping non penserebbe forse che sia giusto prenderlo anche al suo livello? Non penserebbe forse “Se lo prendono loro vuol dire che non fa poi così male (perché, ricordo, il doping fa molto male), quindi lo posso prendere anche io”? In sintesi, per me sarebbe la cosa peggiore che si possa fare.

Alt. Il ciclismo non è lo sport più controllato. Perché da quando c'è Platini nelle gare di Champions vengono controllati tutti i giocatori e non più a sorteggio - mentre nelle corse ciclistiche i controlli sono maglie + corridori a campione. Qualcuno può non venire controllato e farla franca, in Champions non più. E Platini ha introdotto i controlli a sorpresa nel calcio che prima non c'erano.

Non è l'entità dei controlli, né la frequenza dei positivi a far clamore ma la qualità di questi

http://www.uefa.com/...56_DOWNLOAD.pdf

6.02 Any player participating in a UEFA competition may be required to undergo a doping control after a match and therefore must remain available until 30 minutes after the end of the match. He may also be required to undergo out of-competition controls and target testing, even if he is under a period of suspension or provisional suspension. Doping controls may include blood and/or urine samples and/or samples of any other biological material.

Cito il regolamento UEFA: parla di controllo del sangue, quindi non so di cosa parli Wenger

L'abbiamo già scritto sopra. Wenger evidentemente non sa che in Italia sono obbligatori dal 2006 e non ha letto il regolamento antidoping della UEFA...

Quando citi un articolo/un regolamento/qualunque altra cosa ti consiglio di controllare bene se supporta la tua tesi o no.

Il regolamento prevede che tutti i giocatori debbano rimanere disponibili per trenta minuti dopo la fine del match. A differenza di quello che dici tu però, dice anche che a tutti i giocatori partecipanti a una competizione UEFA può essere richiesto di essere sottoposti a un controllo antidoping e che questi controlli possono includere analisi del sangue e/o semplici controlli delle urine e/o semplici controlli di altri materiale biologico (tipo la saliva). Perciò non c'è nessun controllo del sangue obbligatorio.

Questo per il semplice motivo che il verbo “may” indica una possibilità e non un obbligo.

Inoltre, per quanto riguarda la parte in neretto, è ovvio che tu non hai letto l’articolo, postato più volte, qui sotto:

"Sono favorevole agli esami del sangue per i giocatori perché onestamente non credo che nel calcio si facciano abbastanza controlli e sono invece convinto che si dovrebbe scavare più in profondità. Tanto per spiegare, trovo difficile credere che ai Mondiali, con 740 giocatori che vi partecipano, non ci sia mai stato un problema. Spero che l’Inghilterra sia immune dal doping, ma non lo so per certo, perché i controlli dell’Uefa sono solo sulle urine e non sul sangue, malgrado io stesso abbia chiesto svariate volte di cambiare questa procedura, e così a volte capita che si aspettino anche due ore dopo la partita per avere il campione di urina, mentre i test dovrebbero essere fatti in modo più veloce. Ci sono delle questioni etiche ancora aperte nei riguardi degli esami del sangue che devono essere accettate da tutti, ma non tutti vogliono farlo. Quello che interessa sapere è come il medico ha somministrato il doping e non a chi lo ha somministrato e questo è pazzesco se si pensa che ci sono coinvolte una squadra olimpica, una di calcio e una di ciclismo".

Lui parla solo di regolamenti internazionali e inglesi, non di regolamenti italiani…

Purtroppo i ciclisti tirano di mezzo il calcio, solo per pura invidia nei confronti dei calciatori.. tutto qui..

Invidia di che, scusa? Dei soldi che guadagnano? Secondo me, almeno la maggior parte dei cislisti è fiera di fare ciclismo perché è la loro passione e non scambierebbero mai il proprio sport con quello dei calciatori, neanche per tutti i soldi che guadagnano...

L’articolo postato da Brianza contiene parte delle mie idee sulla Spagna e sul doping negli altri sport; d’accordo in gran parte anche con lo sfogo di Cassani.

Concludo chiedendo il favore a chi non ha mai giocato a calcio di non dire che la tecnica non viene influenzata dall’uso del doping perché essa cambia in maniera esponenziale al variare della fatica: infatti, quando si è stanchi, le giocate (che siano dribbling, tiri, contrasti, recuperi, cross o quant altro) riescono molto peggio rispetto a quando si è freschi. C’è una differenza sostanziale che chi non ha mai praticato questo sport, evidentemente, non conosce.

Ovviamente non sto nemmeno lontanamente mettendo in discussione che il ciclismo sia uno sport molto più faticoso del calcio, ma voglio dire che le capacità dei calciatori sono molto influenzate dalla freschezza fisica e di conseguenza molto influenzabili dall’uso del doping.

Ad esempio come ha detto Almeyda: "A Parma ci facevano una flebo prima delle partite. Dicevano che era un composto di vitamine, ma prima di entrare in campo ero capace di saltare fino al soffitto. Il calciatore non fa domande, ma poi, con gli anni, ci sono casi di ex calciatori morti per problemi al cuore, che soffrono di problemi muscolari e altro. Penso che sia la conseguenza delle cose che gli hanno dato"

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  • 1 month later...

Senz'altro Pantani si dopava con la differenza che rispetto ad altri dopati (praticamente la totalità del ciclismo professionistico - e di tanta parte dello sport - almeno della sua epoca, e sull'attualità lasciamo perdere tanto al limite verrà fuori tra 10 anni...) lui solo, insieme a pochissimi altri, è stato trattato da appestato.

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Era risaputa da tempo la cosa.. ma purtroppo qui in Italia, non lo si voleva ammettere..

Qui in Italia? A me veramente sembra che solo noi italiani enfatizziamo il doping per i nostri corridori, solo negli altri paesi (vedi Spagna con ciclisti e calciatori, vedi Belgio con Gilbert...) tendono a nascondere tutto e tutti.

Il fatto che si sia fatto solo il nome di Pantani tra gli altri della lista penso sia un fatto emblematico...

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Qui in Italia? A me veramente sembra che solo noi italiani enfatizziamo il doping per i nostri corridori, solo negli altri paesi (vedi Spagna con ciclisti e calciatori, vedi Belgio con Gilbert...) tendono a nascondere tutto e tutti.

Il fatto che si sia fatto solo il nome di Pantani tra gli altri della lista penso sia un fatto emblematico...

Prendi Pantani e Valverde, e vedi l'estrema differenza di opinione comune.. Pantani viene esaltato come un santo, Valverde viene trattato da carcerato..

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Prendi Pantani e Valverde, e vedi l'estrema differenza di opinione comune.. Pantani viene esaltato come un santo, Valverde viene trattato da carcerato..

A parte che è un esempio del cavolo

1) uno vivo, l'altro morto

2) uno anni 00 e 10, l'altro anni 90

3) uno conosciuto solo tra gli appassionati, l'altro vabbè

Quindi qualsiasi altro paragone non ha senso. Comunque nulla contro Valverde (però mi piacerebbe sapere chi vuole carcerarlo...quando era vivo era molti di più a voler carcerare Pantani)

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A parte che è un esempio del cavolo

1) uno vivo, l'altro morto

2) uno anni 00 e 10, l'altro anni 90

3) uno conosciuto solo tra gli appassionati, l'altro vabbè

Quindi qualsiasi altro paragone non ha senso. Comunque nulla contro Valverde (però mi piacerebbe sapere chi vuole carcerarlo...quando era vivo era molti di più a voler carcerare Pantani)

E' il primo che mi è venuto in mente, che viene massacrato in italia tra l'opinione pubblica..

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E' il primo che mi è venuto in mente, che viene massacrato in italia tra l'opinione pubblica..

Secondo me l'opinione pubblica italiana Valverde non ha idea di chi sia, come quasi tutti i ciclisti di quest'epoca. In altre parole Valverde non se lo fila quasi nessuno, figuriamoci se a qualcuno salta in mente di massacrarlo.

E per il resto valgono le altre 2 differenze rimarcate sopra, che non sono da poco.

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Qui in Italia? A me veramente sembra che solo noi italiani enfatizziamo il doping per i nostri corridori, solo negli altri paesi (vedi Spagna con ciclisti e calciatori, vedi Belgio con Gilbert...) tendono a nascondere tutto e tutti.

Il fatto che si sia fatto solo il nome di Pantani tra gli altri della lista penso sia un fatto emblematico...

Esatto, secondo me è tutto il contrario. Se c'è uno che è stato massacrato dopo un caso di doping, peraltro controverso, è stato Pantani. Che poi alcuni di quelli che lo avevano crocifisso si siano successivamente rimangiati le loro parole è un altro discorso, ed è il motivo principale per cui mi viene da vomitare, ad esempio, quando ad ogni anniversario della morte di Candido Cannavò mi tocca leggere e sentire elegie per un paraculo opportunista come lui.

Prendi Pantani e Valverde, e vedi l'estrema differenza di opinione comune.. Pantani viene esaltato come un santo, Valverde viene trattato da carcerato..

A parte che è un esempio del cavolo

1) uno vivo, l'altro morto

2) uno anni 00 e 10, l'altro anni 90

3) uno conosciuto solo tra gli appassionati, l'altro vabbè

Quindi qualsiasi altro paragone non ha senso. Comunque nulla contro Valverde (però mi piacerebbe sapere chi vuole carcerarlo...quando era vivo era molti di più a voler carcerare Pantani)

Tutto questo.

E aggiungo che di sicuro l'elevatissima considerazione che i più sono tornati ad avere di Pantani non ha nulla a che vedere con il doping, nel senso che ben pochi sono convinti (o erano convinti) della sua estraneità alla questione. Il punto è che di dopati la storia del ciclismo è piena, però quelli che sono stati capaci di fare quello che ha fatto Pantani in montagna si contano sulle dita di una mano.

Pantani ha fatto sognare... ma allo stesso tempo rovinato il ciclismo italiano

Ma sì, io direi che ha anche causato le tensioni in Medio Oriente, è la causa principale dell'ingovernabilità dell'Italia, e non escludo che ci sia il suo zampino dietro l'11 settembre.

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Gigi ti spiego perché secondo me ha rovinato il ciclismo in Italia (sono un suo gran tifoso eh). I media con il "caso Pantani" si sono via via allontanati dal ciclismo, mentre prima lo mettevano in primo piano.. da Pantani in poi il vuoto anche perché le sue imprese sono state non poco ingombranti.

Più che dal punto di vista sportivo (come credo tu abbia capito), lo ha rovinato (involontariamente sia chiaro) dal punto di vista mediatico, tutto da vedere poi l'effetto di esso dal punto di vista sportivo. Comunque io continuo a sostenere la teoria dei cicli sportivi, quindi i ciclisti che stanno esplodendo ora sapranno regalarci soddisfazioni.

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Gigi ti spiego perché secondo me ha rovinato il ciclismo in Italia (sono un suo gran tifoso eh). I media con il "caso Pantani" si sono via via allontanati dal ciclismo, mentre prima lo mettevano in primo piano.. da Pantani in poi il vuoto anche perché le sue imprese sono state non poco ingombranti.

Più che dal punto di vista sportivo (come credo tu abbia capito), lo ha rovinato (involontariamente sia chiaro) dal punto di vista mediatico, tutto da vedere poi l'effetto di esso dal punto di vista sportivo. Comunque io continuo a sostenere la teoria dei cicli sportivi, quindi i ciclisti che stanno esplodendo ora sapranno regalarci soddisfazioni.

Ma guarda che il ciclismo veniva messo in primo piano nell'era Pantani anche e soprattutto per via di Pantani. E in generale, in Italia è sempre stato così: grossi boom di interesse per alcune discipline grazie a singoli fuoriclasse, seguiti da un tracollo dell'attenzione quando il campione si ritira. Pure lo sci alpino quest'anno si è guadagnato giusto qualche articolo a fondo pagina sui quotidiani, eppure Paris che vince sulla Streif o Innerhofer che domina a Wengen sono imprese di portata colossale. Ai tempi di Tomba, lo sci alpino era talmente "caldo" che c'erano due tv che lo trasmettevano in chiaro e si facevano concorrenza tra loro.

Ora, è ovvio che Tomba e Pantani sono casi un po' diversi, ma in generale il calo dell'interesse mediatico in Italia nei confronti del ciclismo è dovuto alla carenza di un nome del richiamo del Pirata, non penso sia per come è uscito di scena.

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Vista la spettacolarità del ciclismo attuale (soprattutto nei GT, che sono poi il principale motivo di interesse per l'appassionato italiano, mentre le classiche restano divertenti) si deve soprattutto all'effetto Pantani il fatto che ci sia ancora a distanza di 15 anni un numero soddisfacente di appassionati...altro che rovina...

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E aggiungo che di sicuro l'elevatissima considerazione che i più sono tornati ad avere di Pantani non ha nulla a che vedere con il doping, nel senso che ben pochi sono convinti (o erano convinti) della sua estraneità alla questione. Il punto è che di dopati la storia del ciclismo è piena, però quelli che sono stati capaci di fare quello che ha fatto Pantani in montagna si contano sulle dita di una mano.

Infatti volevo aggiungere anche una considerazione su questo.

Il ciclismo degli anni 90, soprattutto per i GT è stato ultra popolato di meteore e prestazioni sopra le righe della durata di qualche corsa da parte di qualche ronzino strapieno, quindi la parabola di Pantani, fatta di imprese e buona continuità (tra un incidente e l'altro) è ancora più insolita. Il che mi fa credere che in un ciclismo meno "chimico" la stella del romagnolo sarebbe stata ancora più luminosa...

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Ma guarda che il ciclismo veniva messo in primo piano nell'era Pantani anche e soprattutto per via di Pantani. E in generale, in Italia è sempre stato così: grossi boom di interesse per alcune discipline grazie a singoli fuoriclasse, seguiti da un tracollo dell'attenzione quando il campione si ritira. Pure lo sci alpino quest'anno si è guadagnato giusto qualche articolo a fondo pagina sui quotidiani, eppure Paris che vince sulla Streif o Innerhofer che domina a Wengen sono imprese di portata colossale. Ai tempi di Tomba, lo sci alpino era talmente "caldo" che c'erano due tv che lo trasmettevano in chiaro e si facevano concorrenza tra loro.

Ora, è ovvio che Tomba e Pantani sono casi un po' diversi, ma in generale il calo dell'interesse mediatico in Italia nei confronti del ciclismo è dovuto alla carenza di un nome del richiamo del Pirata, non penso sia per come è uscito di scena.

Secondo me un po' tutte e due le cose basta vedere che dopo Pantani c'è stato Bettini ad esempio che non ha avuto la stessa attenzione mediatica.

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Infatti volevo aggiungere anche una considerazione su questo.

Il ciclismo degli anni 90, soprattutto per i GT è stato ultra popolato di meteore e prestazioni sopra le righe della durata di qualche corsa da parte di qualche ronzino strapieno, quindi la parabola di Pantani, fatta di imprese e buona continuità (tra un incidente e l'altro) è ancora più insolita. Il che mi fa credere che in un ciclismo meno "chimico" la stella del romagnolo sarebbe stata ancora più luminosa...

Questo è un punto abbastanza condiviso, e di sicuro i principali avversari di Pantani sono stati corridori "computerizzati" che sono tipici dell'epoca in questione.

Secondo me un po' tutte e due le cose basta vedere che dopo Pantani c'è stato Bettini ad esempio che non ha avuto la stessa attenzione mediatica.

Bettini non ha mai goduto dello status di Pantani, e non ha mai vissuto un momento di onnipotenza come quello del Pirata nel 1998. Parliamo di un fuoriclasse, ma al di là dei risultati (e come palmares Bettini ha vinto sicuramente più di Pantani), il richiamo di un campione è dato anche dal come ottiene (o addirittura non ottiene) certi successi. Bettini era un corridore altamente spettacolare, attaccante nato non meno di Pantani, ma non ha all'attivo imprese che restano nella memoria collettiva come Pantani a Les Deux Alpes o all'Aprica.

Non dico che sia giusto, perché, tanto per fare un esempio, il Mondiale 2006 di Bettini, vinto attaccando come un pazzo su un circuito rivelatosi di fatto per velocisti, e inventandosi una prodezza nel finale per riuscire a vincere anche dopo che tutte le sue offensive erano state neutralizzate, non avrebbe nulla da invidiare a molte delle imprese di Pantani. Non credo ci siano dubbi sul fatto che vincere un Mondiale sia impresa ben superiore a vincere una tappa al Tour de France, eppure ben poche persone ricorderanno l'immagine di Bettini che brucia Zabel, mentre moltissime hanno impresso l'urlo di Pantani sull'Alpe d'Huez.

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Beh l'impresa all'Olimpiade era assai spettacolare, comunque questa differenza è dovuta anche all'essere due corridori diversi e chiaramente vincere il Giro d'Italia ha più risalto di un mondiale (che paradosso :D ). In sostanza alla fine hai detto quello che ho detto io, cioè che le imprese del pirata hanno oscurato tutte quelle venute dopo (poche comunque) dato che la sua immagine era immensa. Ti porto giusto qualche esempio: il Giro del '99 non è quello di Gotti, ma quello tolto a Pantani, il Giro del 2000 non è quello di Garzelli, ma quello nel quale Pantani ha fatto vincere Garzelli, lo Zoncolan 2003 non è quello di Simoni, ma quello dell'ultimo Pantani..

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http://www.telegraph.co.uk/sport/othersports/drugsinsport/9773607/Padua-case-prosecutor-Benedetto-Roberti-warns-of-two-new-types-of-performance-enhancing-drug-EPO.html

Segnalo questo articolo interessante, su una nuova sostanza chiamata Epo Z.. lo scrivono in Inghilterra, stranamente..

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  • 4 weeks later...

Per la cronaca, ricordiamo che l'accusa non era di doping... La differenza non è sottile, è enorme per un giurista...

Non è che potevano accusarli di un altro reato solo per fargliela pagare....

 

Era tutto il processo ad essere al limite, non la sentenza... L'unica cosa pesante è la distruzione delle sacche...

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Per la cronaca, ricordiamo che l'accusa non era di doping... La differenza non è sottile, è enorme per un giurista...

Non è che potevano accusarli di un altro reato solo per fargliela pagare....

 

Era tutto il processo ad essere al limite, non la sentenza... L'unica cosa pesante è la distruzione delle sacche...

 

Esatto, il problema è questo. Senza entrare nel merito della sentenza, in questo modo vanno a farsi benedire le possibilità di fare chiarezza sul caso e di conoscere realmente chi fosse coinvolto. Non che al riguardo nutrissi qualche speranza, visto che probabilmente sarebbe stata toccata mezza Liga spagnola e sarebbero stati messi in discussione buona parte dei trionfi sportivi della Spagna dell'ultimo decennio.

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