Il Bar del Ciclismo

FrancescoPalma · 2 Settembre, 2013

Non vedo di meglio tra Professional sinceramente

L'Europcar, anche se quest'anno ha deluso (che però non è interessata a salire in PT), e, fino a qualche mese fa, la Vini Fantini......

alluddha · 2 Settembre, 2013

L'Europcar, anche se quest'anno ha deluso (che però non è interessata a salire in PT), e, fino a qualche mese fa, la Vini Fantini......

Dopo che ha venduto Turgot e Gaudin non direi proprio.

ian · 2 Settembre, 2013

L'Europcar, anche se quest'anno ha deluso (che però non è interessata a salire in PT), e, fino a qualche mese fa, la Vini Fantini......

Infatti la Europcar non ci pensa nemmeno a salire nel WT, che comporterebbe più spese (ingrossamento del roster) a fronte di risultati, anche a livello di immagine, non superiori. E così quasi tutte le altre professional.

Dici bene, c'era la Fantini interessata, ma per il resto credo che la massima serie sia più che altro un onere...

MatteoJuve · 2 Settembre, 2013

Questa faccenda di Alonso sembra tratta da una story...

novaranelcuore · 2 Settembre, 2013

Questa faccenda di Alonso sembra tratta da una story...

Arriverà fra poco

ste_18 · 2 Settembre, 2013

Arriverà fra poco

Pensa che stavo proprio per scrivere che più che tratta da una story sembrava perfetta per una story

emmea90 · 2 Settembre, 2013

Infatti la Europcar non ci pensa nemmeno a salire nel WT, che comporterebbe più spese (ingrossamento del roster) a fronte di risultati, anche a livello di immagine, non superiori. E così quasi tutte le altre professional.

Dici bene, c'era la Fantini interessata, ma per il resto credo che la massima serie sia più che altro un onere...

E' per questo che sono per l'abolizione totale delle wild card. Le corse WT dovrebbero essere riservare solo alle World Tour.

ian · 2 Settembre, 2013

E' per questo che sono per l'abolizione totale delle wild card. Le corse WT dovrebbero essere riservare solo alle World Tour.

Invece per questo motivo io sono per l'abolizione del WT.

Le corse devono essere riservate a chi ha i mezzi e l'intenzione di partecipare con un certo impegno.

Al limite lascerei una decina di squadre (le più attrezzate) con il diritto/obbligo di partecipazione ai GT e alle Classiche monumento. Per il resto chi vuole partecipare a una corsa chiede l'invito.

frisky · 2 Settembre, 2013

Non vedo di meglio tra Professional sinceramente

Quest'anno le WT sono 19, mentre l'anno prossimo 18..

poi a me sinceramente una squadra che si fa tutte le classiche del nord con a volte neanche gli 8 corridori non mi pare una grande cosa, piuttosto darei una wildcard in più..

alluddha · 2 Settembre, 2013

Io la penso come Ian e so di non essere l'unico. Si starebbe pensando in futuro ad una riduzione che porterebbe il numero 16 squadre o addirittura meno.

marcello · 5 Settembre, 2013

http://www.spaziociclismo.it/toscana-2013/toscana-2013-jungels-per-il-lussemburgo-fuori-andy-31454

Com'era prevedibile...

ian · 5 Settembre, 2013

Al di là del discorso "in prospettiva" il giovane merita a pieno vista la sua stagione...molto meglio che portare una vecchia gloria a fare figuracce per esempio...

marcello · 5 Settembre, 2013

Al di là del discorso "in prospettiva" il giovane merita a pieno vista la sua stagione...molto meglio che portare una vecchia gloria a fare figuracce per esempio...

Condivido in pieno! Schleck non avrebbe combinato niente, come in tutte le gare che ha disputato quest'anno.

smec-easyjet · 6 Settembre, 2013

E' per questo che sono per l'abolizione totale delle wild card. Le corse WT dovrebbero essere riservare solo alle World Tour.

e così avremmo ucciso una volta per tutte il ciclismo in Italia e Spagna, giusto per dire due nazioni che ne sono state la culla: con i soldi che costa fare una squadra World Tour, è già un miracolo che i team attuali non siano tutti americani, inglesi, kazaki, russi, svizzeri, australiani o magari arabi. Che poi, il concetto di massima serie o comunque di un circuito di squadre elitario che sono sempre le stesse per tutta la stagione, tipo formula 1 o Nba, non c'è mai stato nel ciclismo: senza tornare ai tempi in cui il Tour lo correvano le nazionali, basta pensare negli anni '80 quando alle squadre italiane frega una ciolla di correre il Tour, e infatti i nostri erano cinque o sei e ci sono pure state edizioni senza italiani al via.

E se da una parte il World Tour è servito a globalizzare il ciclismo anche in senso buono, perché appunto ha aperto nuovi mercati, dall'altra credo che non ci si possa spingere oltre ad una situazione ibrida come quella attuale in cui, accanto a squadre col diritto-dovere di partecipare a tutte le corse più importanti, agli organizzatori viene lasciato il diritto di invitare altre 3-4 wildcard.

E anzi: fosse per me rivoluzionerei completamente il concetto di World Tour, introducendo la possibilità per due o più squadre di puntare a una licenza "in condivisione". Del tipo: Europcar e Fantini potrebbero benissimo smezzarsi il costo di una licenza e spartirsi le corse a cui partecipare, e lo stesso potrebbero fare una Euskaltel, a cui importano le corse spagnole e il Tour, e una qualsiasi professional belga (tipo Vlaanderen o Accent) che invece ha interesse solo ad essere al via delle classiche del nord e sa che al Tour non potrebbe mai nemmeno aspirarci. Eccetera eccetera... basterebbe un po' di buon senso e sarebbero tutti contenti: le squadre, ovviamente, gli organizzatori che avrebbero più posti liberi per eventualmente altre wild card da dare a squadre del loro paese, ma anche l'Uci che in questo modo potrebbe incassare ancora più soldi con le licenze (mettendo magari quelle condivise ad un prezzo complessivo un pelo più alto di quelle individuali: un po' come le camere doppie degli alberghi che costano più delle singole, ma "a cranio" sono più economiche).

Invece per questo motivo io sono per l'abolizione del WT.

Le corse devono essere riservate a chi ha i mezzi e l'intenzione di partecipare con un certo impegno.

Al limite lascerei una decina di squadre (le più attrezzate) con il diritto/obbligo di partecipazione ai GT e alle Classiche monumento. Per il resto chi vuole partecipare a una corsa chiede l'invito.

d'accordissimo anche su questo: sarebbe come tornare al sistema dei Gs 1 Gs 2 che c'era prima del Pro Tour, e in fondo sarebbe anche la soluzione più semplice :wink:

ian · 6 Settembre, 2013

Un WT ristretto alle squadre più mastodontiche: Astana, BMC, Cannondale, Garmin, Katusha, Movistar, Omega Pharma, Radioshack, Sky, Saxo Bank.

Meno gare (secondo me bastano GT e monumento) e per il resto si richiede l'invito all'organizzatore, naturalmente con un diritto di prelazione per le squadre più forti (in base a classifiche di merito o ranking) che facciano domanda di partecipazione.

I vantaggi:

- partecipa alle corse solo chi è interessato (invece di vedere la squadra francese o spagnola o non so che, che fa il Giro come vacanza premio)

- a parte i 10 mastodonti (per i quali si potrebbe poi anche pensare ad un blando sistema di promozioni/retrocessioni visto che rimangono fuori alternative valide quali Belkin o Orica), le altre squadre acquisiscono dimensione umana (15-20 corridori), costi di gestione più contenuti, permettendo anche progetti direttamente collegati ai vivai

- migliore stato di salute delle corse storiche, che verrebbero nuovamente frequentate dai corridori di primo piano

- maggiore possibilità di turnover fra sponsor, in sostituzione dei mega investimenti che inevitabilmente poi lasciano il deserto

Naturalmente l'obiettivo invece sembra quello di creare un carrozzone che va in giro per il mondo comportandosi da clone della F1 (senza averne la dimensione e il giro di soldi però) e risultando perciò abbastanza patetico.

emmea90 · 6 Settembre, 2013

Secondo me invece la linea migliore per lo sport è proprio il contrario. Però, lo ripeto, se vuoi sviluppare un circuito devi vincolare ed inoltre partire necessariamente da una vendita centralizzata dei diritti TV.

ian · 6 Settembre, 2013

Posso chiederti quali sono i vantaggi?

A parte la finta esportazione della cultura ciclistica, che nei fatti non è, come già è stato ampiamente dimostrato...naturalmente tutto questo tralasciando la morte della bicicletta là dove questa è maggiormente radicata, vedi l'esempio dei Paesi Baschi...

emmea90 · 6 Settembre, 2013

Posso chiederti quali sono i vantaggi?

A parte la finta esportazione della cultura ciclistica, che nei fatti non è, come già è stato ampiamente dimostrato...naturalmente tutto questo tralasciando la morte della bicicletta là dove questa è maggiormente radicata, vedi l'esempio dei Paesi Baschi...

1) Centralizzazione Sponsor = più guadagni

2) Chi vuole trasmettere il tour (terzo evento sportivo al mondo) è obbligato a trasmettere anche il GP Plouay o il Giro (che ha una diffusione estera decisamente minore rispetto al Tour) ecc...

3) Si possono forzare i migliori ad andare contro con classifiche di merito (retrocessione delle ultime)

Io preferisco vedere Contador e Froome che si dan battaglia tutto l'anno anche al GP canadese piuttosto che vedere Rodriguez a correre la Klasika Amorebieta, Froome il tour of Britain e contador la Milano-Torino.

Perché il Tour "tira"?

Perché ha storia? No.

Perché ha il percorso migliore? No.

Perché ci sono tutti i migliori l'uno contro l'altro per 21 giorni tutti al meglio? Assolutamente sì.

ian · 6 Settembre, 2013

Dunque, punto su punto:

1) Polarizzazione dei guadagni, è un po' diverso (gli investimenti quelli sono, il ciclismo non diventa la formula 1 solo perché le metti lo stesso vestito); dove sta l'aspetto positivo di questo? Già oggi i big guadagnano uno sproposito (penso al caso di Nibali, in cui lo stipendio è anche abbastanza allineato ai risultati seppur esagerato, ma anche a Cunego, che invece...boh)

2) Terzo evento sportivo al mondo? Io l'ho sempre sentito dire solo da Bulbarelli, mi piacerebbe che fosse documentata questa cosa, anche per capire in che rapporto sta con altri eventi, tipo quelli degli sport USA, per dire.

Comunque su questo sono d'accordo, avremmo il nostro GT trasmesso in tutto il mondo. Aggiungerei forse anche un lieve scadimento del Tour rispetto ad oggi. E la morte di un sacco di corse al di fuori del grande circus, che diventerebbero alla stregua delle GF (anzi nemmeno perché queste ultime vengono trasmesse quasi integralmente in alcuni casi :tongue: )

3) Ecco qui però c'è la necessità di ridurre drasticamente il circus perché le squadre con possibilità economica per competere attualmente sono meno di 15. Quindi con una massima serie di 10 sei già a rischio (nel senso che poi si avrebbe chi non ha la possibilità di affrontare il WT benché ne abbia il diritto sportivo). Non dimentichiamo che a volte si tratta di avere praticamente 3 squadre distinte.

Ok, tu preferisci quello, ma ti pare che il WT abbia realizzato qualcosa del genere? (a parte che le corse che hai scritto non coincidono temporalmente :tongue: ) Ti informo che dopo 8 anni possiamo dire di essere usciti dal rodaggio. E allora vedo che c'è chi continua a correre solo il Tour, squadre che vengono al Giro o alla Vuelta (ma perfino al Tour) con squadre scarse o con corridori che accumulano km e basta... Insomma non è questa la strada...

Perché il Tour "tira"?

Perché ha storia? Sì.

Perché ha il percorso migliore? No.

Perché ci sono tutti i migliori l'uno contro l'altro per 21 giorni tutti al meglio? Sì, in parte. Perché Boonen, che è tra i migliori, non fa il Tour da un secolo, Cancellara nemmeno l'ha fatto, Gilbert non dà segni tangibili della sua presenza in Francia, segno che non era al meglio. Possiamo dire che Nibali sia tra i migliori? Secondo me sì, e quest'anno al Tour non c'era. Lo stesso Bettini, una volta compreso che la partecipazione al Tour lo danneggiava per la preparazione al Mondiale, impostava diversamente le sue stagioni...

C'è un altro perché, ed è il montepremi ovviamente.

emmea90 · 6 Settembre, 2013

montepremi?

I premi corsa ormai sono una piccola % del guadagno corridore e vengono divisi tra le squadre.

ian · 6 Settembre, 2013

Errore mio in tal caso (non conosco l'entità dei premi e quanto essi incidano nel bilancio di una squadra), ma allora torniamo al punto

Perché il Tour "tira"?

.......

Perché ci sono tutti i migliori l'uno contro l'altro per 21 giorni tutti al meglio? Assolutamente sì.

Qui mi sembra che si confondano causa ed effetto; a logica direi che "ci sono tutti i migliori (con le eccezioni dette...) perché il Tour "tira". E questo si deve alla visibilità, che a sua volta si deve a ragioni storiche, mi spiace per te :tongue: .

E per questo sono scettico sulla possibile esportazione dell'effetto Tour ad altre corse semplicemente istituendo un circus (che esiste già e con risultati ben diversi).

smec-easyjet · 6 Settembre, 2013

Io non nego che il World Tour abbia avuto la sua parte di merito, perché piaccia o non piaccia oggi il ciclismo è praticato a livelli di eccellenza in molti più paesi che nel recente passato, e quindi anche da un punto di vista tecnico c'è molta più competizione oggi. Sinceramente, ad esempio, trovo assurdo fare dei processi al ciclismo italiano solo perché mediamente si vincono 0, 1, 2 tappe ad ogni Tour contro le dozzine degli anni belli, dimenticandosi che i nostri corridori al via oggi sono quando va bene una ventina, mentre fino a metà anni '90 erano più di 50. E anche se l'internazionalizzazione è stata voluta dall'Uci per mere ragioni di denaro, penso sia comunque un bene vedere ciclisti di vertice che arrivano praticamente da tutti i continenti (penso che nei prossimi dieci anni arriveranno anche gli africani neri, che già nell'atletica hanno fatto vedere indubbie doti di fondo, mentre quegli asiatici sono già competitivi su pista).

Allo stesso modo, non si può nemmeno dire che la crisi di certi movimenti storici sia tutta colpa del Pro Tour prima e del World Tour poi. Ad esempio, se oggi i movimenti italiano e spagnolo stanno con le pezze al culo (intendendo sia il sempre minor numero di squadre di vertice, sia la crisi attraversata da molte corse) è dovuto principalmente alla crisi economica che ha avuto maggiori ripercussioni proprio su uno sport già di per sè in calo di popolarità per il doping (in Italia, ad es., la bolla Pantani ha riportato il ciclismo quasi ai livelli del calcio per un biennio, ma dopo Campiglio la popolarità ha rinculato perdendo con gli interessi quel che aveva guadagnato sul finire degli anni '90).

Però, allo stesso tempo, non si può nemmeno trasformare il ciclismo in un carrozzone stile F1. Perché non è e non sarà mai uno sport capace di mobilitare le stesse quantità di denaro (gli interessi delle case produttrici di biciclette non sono minimamente paragonabili a quelli delle case automobilistiche, tanto per fare un esempio) e quindi non avrà mai quella solidità economica, o comunque quel ricambio di sponsorizzazioni a sette o otto zeri, su cui possono contare automobilismo, calcio o sport americani. E quindi, consegnarsi a corpo morto ai nuovi colossi emergenti (inglesi, australiani, americani, magari domani arabi o cinesi) può essere un grosso rischio, perché nel momento in cui l'interesse in questi paesi si sposta da un'altra parte, tutta la baracca andrà a fondo se nel frattempo avremo fatto terra bruciata nei paesi dove, invece, il ciclismo era una tradizione.

Perché adesso in Gran Bretagna magari andranno tutti in bicicletta, ma cosa succederà quando saranno passati la scia di Londra 2012, di Wiggo, Cavendish e Froome? magari, sul loro esempio, adesso sta nascendo una seconda generazione di corridori di talento, ma questo non è automatico: non lo è stato in Francia, Italia o Spagna, non è assolutamente detto che lo sia in un UK. E già oggi, naturlamente, per quanto popolare il ciclismo non è certo fra i primi tre o quattro sport in Gran Bretagna (calcio, rugby, automobilismo almeno gli sono sicuramente davanti) per non parlare degli Stati Uniti o della Russia.

Per questo dico che 10-12 squadre World Tour (magari anche fisse senza promozioni/retrocessioni, se vogliamo garantire gli interessi degli sponsor che investono) sarebbero più che sufficienti, e che l'introduzione di corse nuove in paesi esotici è un valore aggiunto se le si piazza a gennaio-febbraio oppure nella prima parte di agosto; mentre non ha senso metterle in concorrenza con altre gare storiche.

Dall'altra parte, però, anche i piccoli organizzatori dovrebbero capire come va il mondo, superare certi provincialismi e consorziarsi, concentrare le loro corse in archi di tempo più ristretti e tatticamente strategici, come ad es. quest'anno hanno già fatto il Camaiore (anticipato da agosto a febbraio) o il Gp Nobili (spostato dall'estate al giovedì pre-Sanremo, contando anche sullo slittamento alla domenica della classicissima). Purtroppo un calendario italiano ininterrotto da febbraio a ottobre non ha più senso di esistere, perché un Giro dell'Appennino qui e un Trofeo Beghelli là, è brutto da dire, ma non se li incula nessuno. Se invece, per dire, si organizzasse una serie di gare a febbraio magari nel centro-sud dove il clima è già buono, un'altra a ridosso del Giro da usare come corse di preparazione per la corsa rosa, e un'altra ancora a settembre come pre-mondiali (e mi pare che dal prossimo anno infatti anche il Trittico Lombardo slitterà a metà settembre) e pre-Lombardia, magari anche la partecipazione potrebbe essere migliore

ian · 6 Settembre, 2013

Partiamo dal fondo, l'ultima parte è sacrosanta. D'altronde già hanno fatto così per Strade Bianche e Roma Maxima.

Al contrario di te sono abbastanza fiducioso sulla longevità della bici in GB. Non è detto che nasca di nuovo il campione (peraltro Froome è un intruso visto che con la scuola britannica non c'entra), anche perché sebbene il movimento sia solido, non è numericamente imponente come nelle nazioni storiche (che al di là della mannaia del doping rimangono quelli). Così come credo che un altro movimento importante sia quello australiano. Gli altri sono più effimeri (o non sono nemmeno movimenti, per cui al grande campione può alternarsi il vuoto o quasi).

D'accordo sulla parte del doping. Per completezza aggiungerei che non è solo la globalizzazione la causa del fatto che gli italiani vincono meno al Tour. Ci sono gli scandali di doping, la crisi dei settori giovanili e....il fatto che non siamo più i leader proprio in materia di doping! :tongue: (lo stesso è valso qualche anno dopo per gli spagnoli ovviamente)

Io non nego che il World Tour abbia avuto la sua parte di merito, perché piaccia o non piaccia oggi il ciclismo è praticato a livelli di eccellenza in molti più paesi che nel recente passato, e quindi anche da un punto di vista tecnico c'è molta più competizione oggi. Sinceramente, ad esempio, trovo assurdo fare dei processi al ciclismo italiano solo perché mediamente si vincono 0, 1, 2 tappe ad ogni Tour contro le dozzine degli anni belli, dimenticandosi che i nostri corridori al via oggi sono quando va bene una ventina, mentre fino a metà anni '90 erano più di 50. E anche se l'internazionalizzazione è stata voluta dall'Uci per mere ragioni di denaro, penso sia comunque un bene vedere ciclisti di vertice che arrivano praticamente da tutti i continenti (penso che nei prossimi dieci anni arriveranno anche gli africani neri, che già nell'atletica hanno fatto vedere indubbie doti di fondo, mentre quegli asiatici sono già competitivi su pista).

Io invece lo nego, non vedo alcuna correlazione. Le affermazioni di Australia e Gran Bretagna vengono da lontano (anche da un lavoro culturale relativo alla bici), da successi nelle altre discipline del ciclismo sino ad approdare all'elite nella strada. L'esistenza del circuito WT, che peraltro nemmeno tocca il Regno Unito, non c'entra una fava secca secondo me :tongue:

Il WT fa arrivare forzosamente le pippe iraniane all'elite del ciclismo, più che gli emergenti africani mi sembra.

Quanto ai risultati dei (delle) cinesi su pista non vedo quale attinenza abbiano poi con il WT visto che sono precedenti all'istituzione del prestigiosissimo Giro della capitale :tongue:

Bie · 6 Settembre, 2013

Due mie parole sulla questione "tv e visibilità"

Basta fare una rapida ricerca per scoprire che il Tour non é affatto il terzo evento sportivo più seguito al mondo.
Togliendo gli eventi periodici quali Olimpiadi e mondiali di calcio ci sono diversi eventi sportivi che stanno tranquillamente sopra qualunque manifestazione ciclistica. Ad esempio il Superbowl, le Finali NBA e le Final Series MLB; la coppa del mondo di Cricket, la Formula 1, alcuni eventi di atletica leggera, Wimbledon e le partite di alta classifica della Premier League (entrambe possono contare sullo spaventoso bacino di utenza delle ex colonie britanniche).

A parte determinate assurdità, mi trovo d'accordo con alcune cose che ha detto emmea, soprattutto riguardo alla vendita generalizzata dei diritti tv. Si stila un calendario di gare, si mette in piedi una tv online, commento nelle lingue che si riesce ad avere e via. E i diritti sono regolati su questo, un po' come fa la NBA.

smec-easyjet · 6 Settembre, 2013

Io invece lo nego, non vedo alcuna correlazione. Le affermazioni di Australia e Gran Bretagna vengono da lontano (anche da un lavoro culturale relativo alla bici), da successi nelle altre discipline del ciclismo sino ad approdare all'elite nella strada. L'esistenza del circuito WT, che peraltro nemmeno tocca il Regno Unito, non c'entra una fava secca secondo me

Il WT fa arrivare forzosamente le pippe iraniane all'elite del ciclismo, più che gli emergenti africani mi sembra.

Quanto ai risultati dei (delle) cinesi su pista non vedo quale attinenza abbiano poi con il WT visto che sono precedenti all'istituzione del prestigiosissimo Giro della capitale :tongue:

un momento: non dico che il boom del ciclismo in Gran Bretagna è dovuto alla globalizzazione del WT, perché i frutti di questa globalizzazione semmai si vedranno tra altri 3-4 anni (quando cioè ne saranno passati almeno una dozzina dall'introduzione del circuito, e quindi sarà potuta crescere un'intera nuova generazione di corridori). Però il WT, già oggi, unito alle disgrazie doping dei paesi "tradizionali" ha contribuito ad accelerare i tempi per l'entrata nel ciclismo di nuove nazioni, perché obiettivamente oggi per investire nel ciclismo d'élite servono molti più soldi che in passato (leggi = formazioni da 30 corridori e impegnate nei cinque continenti) e questi soldi oggi non li trovi più in Italia, Francia o Spagna, bensì in Inghilterra, Stati Uniti, Russia o Australia.

In altre parole: Wiggo e Froome sono cresciuti ciclisticamente (e rispettivamente) in Francia e Italia, ma se sono diventati il centro di un progetto sportivo è perché nel frattempo un colosso inglese è stato invogliato ad entrare nel ciclismo grazie al WT. Negli anni '90, invece, entrambi forse avrebbero fatto i gregari di lusso dell'italiano o del francese di turno nella Carrera o nella Redoute di turno :wink:

A parte determinate assurdità, mi trovo d'accordo con alcune cose che ha detto emmea, soprattutto riguardo alla vendita generalizzata dei diritti tv. Si stila un calendario di gare, si mette in piedi una tv online, commento nelle lingue che si riesce ad avere e via. E i diritti sono regolati su questo, un po' come fa la NBA.

sul fatto che il WT vada sfruttato per ottenere una vendita centralizzata dei diritti tv di tutte le corse in calendario, sono d'accordo anch'io con Emmea. Solo penso che questo lo si possa ottenere anche con appena 10-12 squadre WT, anziché 18-19 come oggi.