Il Bar del Ciclismo

[Lucatb99]

Per me le cronoscalate non sono sbagliate: non mi ricordo chi diceva che favorivano determinati tipi di scalatore(passisti) ma a questo punto bisognerebbe togliere anche quei arrivi in salita stile vuelta che favoriscono altri tipi di scalatore(scattisti).Riguardo a Kronplatz, penso che arrivi del genere(anche Zoncolan, Cuitu Negru e Alto de l'Angliru) non vadano bene perché, a causa delle pendenze, la differenza di velocità è minima e ci sono pochi distacchi. A questo punto preferisco salite come Fedaia e Passo della Foppa(Mortirolo) che hanno pendenze medio-elevate e i distacchi vengono dilatati da altre salite nelle vicinanze

[ian]

Io vi ricordo che Kronplatz in origine era un arrivo in linea eh, poi non ci si arrivò per il meteo nel 2006, ma in origine era un arrivo in linea.

E sti cazzi non ce lo metti? (sarà la terza volta in pochi mesi che ribadisci che nel 2006 si doveva arrivare a Kronplatz e invece si arrivò - con anche altri tagli - sul Furcia causa maltempo, credo che ce lo ricordiamo tutti! )

1) Per conto mio Kronplatz, al pari di Cuitu Negru e altre invenzioni da alpinisti è una cagata, la puoi proporre come cronoscalata o arrivoin linea o pure arrivo in funivia, non mi piace. Si dirà "eh ma non hai visto come sarebbe una tappa in linea", e mi chiedo: è proprio necessario visto che di arrivi similari ne vediamo a iosa tra Giro e Vuelta?

2) Altro concetto, diverso dal precedente, è che, sempre per conto mio, le cronoscalate non offrono grande spettacolo, e anche come contenuto tecnico sono preferibili altre tipologie di gare contro il tempo più complete oppure una tappa di montagna qualunque.

Tutto ciò è partito dal fatto che comunque considero "sui generis" la cronoscalata disputata nel 2008 e nel 2010, che non mi pare così indicativa rispetto alla predisposizione a questo tipo di prove

[Gegge]

favorevole alle cronoscalate, primo perchè sono il mio pane dato che sono specializzato in quelle  , e poi perchè completano l'abilità in salita di un corridore

se su un arrivo in salito conta più il tatticismo e il come essersi gestito fino a quel momento, la cronoscalata diventa quasi una sfida sul ciclosimulatore dato che vince al 99% chi eroga più potenza media(dato che hanno tutti bici top di gamma e quindi allo stesso livello)

quindi sulla cronoscalata viene esaltato il gesto atletico nella sua forma più pura

[Gegge]

In realtà le cronoscalate le abbiamo viste solo al giro. Al Tour se non erro ce n'è stata una nel 2004. Ad Hoc per Armstrong per provare a fargli battere il record di Pantani all'Alpe (poi fallito)

 

ti devo correggere in parte, nel senso che nella cronoscalata del 2004 all'alpe il tempo fu preso dalla partenza che prevedeva circa 1,5km di pianura, il tempo classico viene preso invece all'imbocco della salita(record che ha Pantani)

togliendo ad Armstrong il tempo impegato a fare quei circa 1500mt di pianura, Armstrong avrebbe fatto quel giorno circa 1-2 secondi peggio del record di Pantani

Modificato 5 Agosto, 2014 da ITA_gianpi

[smec-easyjet]

Io vi ricordo che Kronplatz in origine era un arrivo in linea eh, poi non ci si arrivò per il meteo nel 2006, ma in origine era un arrivo in linea.

 

 

E sti cazzi non ce lo metti?

1) Per conto mio Kronplatz, al pari di Cuitu Negru e altre invenzioni da alpinisti è una cagata, la puoi proporre come cronoscalata o arrivoin linea o pure arrivo in funivia, non mi piace.

 

[smec-easyjet]

Intanto, la partecipazione al mondiale di Cunego potrebbe essere messa a rischio per colpa di questa brutta ferita. E solo per colpa di questa brutta ferita, ripeto, non perché Cassani non se lo sarebbe mai filato. :24:

 

Cmq spiace, dai (parlando seriamente)

[Cune2000]

Mi dispiace che schifo però

[emmea90]

Se Cassani puntava su Pozzato... never say never.

[ian]

Però poteva evitare di andare dal macellaio a farsi ricucire, sembra una rolata

favorevole alle cronoscalate, primo perchè sono il mio pane dato che sono specializzato in quelle  , e poi perchè completano l'abilità in salita di un corridore

se su un arrivo in salito conta più il tatticismo e il come essersi gestito fino a quel momento, la cronoscalata diventa quasi una sfida sul ciclosimulatore dato che vince al 99% chi eroga più potenza media(dato che hanno tutti bici top di gamma e quindi allo stesso livello)

quindi sulla cronoscalata viene esaltato il gesto atletico nella sua forma più pura

Mah, spesso si dice che il ciclismo è uno sport da soma, seguendo questa interpretazione parrebbe vero, io invece ritengo che tattica e buona gestione della corsa siano valori estremamente importanti, guai ad escluderli. Da questo punto di vista una cronometro dove c'è un po' di tutto mi sembra preferibile rispetto ad un'ora in salita a tutta

[smec-easyjet]

Se Cassani puntava su Pozzato... never say never.

 

lo puntava sì, ma col fucile!

 

Però poteva evitare di andare dal macellaio a farsi ricucire, sembra una rolata

Mah, spesso si dice che il ciclismo è uno sport da soma, seguendo questa interpretazione parrebbe vero, io invece ritengo che tattica e buona gestione della corsa siano valori estremamente importanti, guai ad escluderli. Da questo punto di vista una cronometro dove c'è un po' di tutto mi sembra preferibile rispetto ad un'ora in salita a tutta

 

Esasperando un po' il paragone, secondo me la cronoscalata sta al ciclismo come la gara di tiri liberi sta al basket: in entrambi i casi si estrapola un fondamentale (l'abilità in salita, l'abilità nei tiri da lontano) dal contesto del rispettivo sport, e quindi il risultato che ottieni ha un valore relativo. Della serie: non necessariamente vince la cronoscalata lo scalatore migliore, ma magari quello più esplosivo; così come (immagino, ma di basket ne so poco) non è detto che la gara dei tiri liberi dell'all star game la vinca uno dei migliori tiratori dell'Nba, giusto?

Modificato 5 Agosto, 2014 da smec-easyjet

[emmea90]

Non esiste la gara di tiri liberi, esiste la gara di tiro da tre 

 

:federicobuffachesiimpicca:

[smec-easyjet]

Non esiste la gara di tiri liberi, esiste la gara di tiro da tre 

 

:federicobuffachesiimpicca:

 

vabeh sì, quella! quella che ha vinto Belinelli (e poi te l'ho detto che di basket non me ne intendo guei)

[ian]

Esasperando un po' il paragone, secondo me la cronoscalata sta al ciclismo come la gara di tiri liberi sta al basket: in entrambi i casi si estrapola un fondamentale (l'abilità in salita, l'abilità nei tiri da lontano) dal contesto del rispettivo sport, e quindi il risultato che ottieni ha un valore relativo. Della serie: non necessariamente vince la cronoscalata lo scalatore migliore, ma magari quello più esplosivo; così come (immagino, ma di basket ne so poco) non è detto che la gara dei tiri liberi dell'all star game la vinca uno dei migliori tiratori dell'Nba, giusto?

Infatti è proprio così, poi per equità bisognerebbe estrapolare ogni singolo fondamentale e disputare una cronometro su quel terreno (salita, discesa, pianura, rettilineo, curve, pavé, sterrato), o alternativamente affidarsi alle sfide al ciclosimulatore, che danno quel tocco epico a questo sport

[Gegge]

ma infatti la cronoscalata completa la qualità dello scalatore

[ian]

Semmai seleziona e considera una qualità dello scalatore, tralasciandone altre

Tanto è vero che se da una parte vengono sfavoriti i corridori che fanno del fondo (che sarebbe sempre il punto centrale di questo sport) la principale qualità, è difficile che la cronoscalata la vinca qualcuno che non s'è già dimostrato abbastanza superiore agli altri in salita. Non è un caso che le ultime 3 cronoscalate al Giro le abbia vinte la maglia rosa, mentre appunto fa eccezione la cagata equestre dove hanno vinto Pellizotti (che comunque su queste distanzine andava fortissimo, vedi Blockhaus 2009) e Garzelli (che, va anche annotato, nelle tappe di montagna precedenti a quella lì, aveva corso con il gruppetto in pratica)

[Gegge]

Semmai seleziona e considera una qualità dello scalatore, tralasciandone altre

Tanto è vero che se da una parte vengono sfavoriti i corridori che fanno del fondo (che sarebbe sempre il punto centrale di questo sport) la principale qualità, è difficile che la cronoscalata la vinca qualcuno che non s'è già dimostrato abbastanza superiore agli altri in salita. Non è un caso che le ultime 3 cronoscalate al Giro le abbia vinte la maglia rosa, mentre appunto fa eccezione la cagata equestre dove hanno vinto Pellizotti (che comunque su queste distanzine andava fortissimo, vedi Blockhaus 2009) e Garzelli (che, va anche annotato, nelle tappe di montagna precedenti a quella lì, aveva corso con il gruppetto in pratica)

 

ma spiegami perchè il fondo sarebbe il punto centrale di questo sport? dove sta scritto?

una cronoscalata è uguale ad una cronometro piatta, l'ideologia di fondo nell'allenamento è la stessa, gli interval training sono uguali a quelli di una cronometro, l'unica differenza che vengono svolti in salita e non in pianura

fosse per me, una cronoscalata dovrebbe essere un appuntamento fisso ad ogni GT, assieme ad una crono piatta di 40-50km 

poi se la si vuole fare sullo zoncolan o su montevergine

[smec-easyjet]

ma spiegami perchè il fondo sarebbe il punto centrale di questo sport? dove sta scritto?

una cronoscalata è uguale ad una cronometro piatta, l'ideologia di fondo nell'allenamento è la stessa, gli interval training sono uguali a quelli di una cronometro, l'unica differenza che vengono svolti in salita e non in pianura

fosse per me, una cronoscalata dovrebbe essere un appuntamento fisso ad ogni GT, assieme ad una crono piatta di 40-50km 

poi se la si vuole fare sullo zoncolan o su montevergine

 

sta scritto nel fatto che il ciclismo è da sempre uno sport di fondo e di resistenza? nel fatto che i primi GT avevano anche tappe di 400 km e, ok, queste sarebbero anacronistiche, ma ridurre quel che è sempre stato uno sforzo di ORE, allo sforzo di POCHI MINUTI, non è una forzatura storica?

 

Sarebbe come ridurre le partite di tennis ad un game per set (e allora al carneade numero 300 del ranking potrebbe anche bastare una botta di sedere per battere Federer), o quelle di calcio da 90 a 10 minuti, e allora ti assicuro che l'Argentina o la Germania - che alla lunga, in 90', dovrebbero avere ragione della Corea del Nord - in 10 minuti potrebbero anche non riuscire a segnare il gol della vittoria.

 

(p.s.: invece dell'Argentina, inizialmente, nell'esempio ci avevo messo il Brasile, ma l'ultimo mondiale ha dimostrato che 10 minuti bastano e avanzano per segnare 4-5 gol ai verdeoro )

[Gegge]

sta scritto nel fatto che il ciclismo è da sempre uno sport di fondo e di resistenza? nel fatto che i primi GT avevano anche tappe di 400 km e, ok, queste sarebbero anacronistiche, ma ridurre quel che è sempre stato uno sforzo di ORE, allo sforzo di POCHI MINUTI, non è una forzatura storica?

 

Sarebbe come ridurre le partite di tennis ad un game per set (e allora al carneade numero 300 del ranking potrebbe anche bastare una botta di sedere per battere Federer), o quelle di calcio da 90 a 10 minuti, e allora ti assicuro che l'Argentina o la Germania - che alla lunga, in 90', dovrebbero avere ragione della Corea del Nord - in 10 minuti potrebbero anche non riuscire a segnare il gol della vittoria.

 

(p.s.: invece dell'Argentina, inizialmente, nell'esempio ci avevo messo il Brasile, ma l'ultimo mondiale ha dimostrato che 10 minuti bastano e avanzano per segnare 4-5 gol ai verdeoro )

 

Niente, non troviamo un argomento di accordo.

Tu lo chiami sforzo di pochi minuti, in realtà sono sforzi che vanno dai 30 ai 70 minuti.

E poi allora aboliamo le volate, dato che sono sforzi che vanno dai 10 ai 15 secondi giusto? e non dire che prima hanno fatto già 150-200km, perchè i velocisti sono coperti per tutta la tappa.

Quindi io apprezzo la volata anche se è un gesto atletico che arriva al massimo a 20 secondi, la apprezzo perchè è una peculiarità ciclistica particolare.

Il fondo fa parte del ciclismo, nessuno lo nega, e d'altronde lo si acquisisce con anni e anni di esperienza, non per questo i corridori oltre i 30 anni perdono di esplosività e acquistano fondo

Modificato 6 Agosto, 2014 da ITA_gianpi

[smec-easyjet]

Niente, non troviamo un argomento di accordo.

Tu lo chiami sforzo di pochi minuti, in realtà sono sforzi che vanno dai 30 ai 70 minuti.

E poi allora aboliamo le volate, dato che sono sforzi che vanno dai 10 ai 15 secondi giusto? e non dire che prima hanno fatto già 150-200km, perchè i velocisti sono coperti per tutta la tappa.

Quindi io apprezzo la volata anche se è un gesto atletico che arriva al massimo a 20 secondi, la apprezzo perchè è una peculiarità ciclistica particolare.

Il fondo fa parte del ciclismo, nessuno lo nega, e d'altronde lo si acquisisce con anni e anni di esperienza, non per questo i corridori oltre i 30 anni perdono di esplosività e acquistano fondo

 

E invece, certo che ti dico che cmq, prima, i velocisti hanno fatto 200 km. O meglio, che il risultato in volata dipende ANCHE  e in GRAN PARTE proprio dal chilometraggio della tappa in questione. Senza volerlo, hai fatto un esempio assolutamente calzante: l'esito di una volata non dipende solo da quello che è successo nell'ultimo km, ma da tutto quel che c'è prima. Altrimenti non si spiegherebbe perché un corridore come Guardini, fortissimo nelle tappe piatte di 150 km del Langkawi, poi scompaia al Giro d'Italia. E no, non è questione di concorrenza, ma proprio di percorso: perché anche al Giro, UNA VOLTA, Guardini ha battuto Cavendish: ed era una tappa di 120 km tutta in leggera discesa

 

Oppure, ti faccio l'esempio di Kittel: imbattibile nei primi giorni di un GT, ma sempre più incatramato mano a mano che passano i giorni; o, al contrario, Kristoff che viene fuori dopo 295 km (Sanremo) o nella seconda parte di un grande giro (Tour).

 

Ed è esattamente questo quello che intendo quando dico che le cronoscalate estrapolano un fondamentale da un contesto: se tu fai fare una volata dopo 10 km di corsa, non hai ottenuto una tappa, ma un criterium come quelli delle kermesse post-Tour. Che infatti non ha valore come corsa Uci

Modificato 6 Agosto, 2014 da smec-easyjet

[casa]

ma mica si chiede di fare tutto il giro con cronoscalate,una ci sta bene ,sopratutto se è fatta bene come quest'anno.

in fondo un gt non dovrebbe premiare la completezza di  un ciclista nelle 3 settimane?

tra le 21 tappe è giusto che ce ne sia una,per il fondo ci sono le altre tappe,poi il fatto che sia di brev durata,che poi tanto breve non è visto che la cronoscalata di quest'anno voleva un tempo di percorrenza di oltre un' ora,lo stesso discorso vale anche per le cronometro,allora aboliamo anche le cronometro!

[Gegge]

E invece, certo che ti dico che cmq, prima, i velocisti hanno fatto 200 km. O meglio, che il risultato in volata dipende ANCHE  e in GRAN PARTE proprio dal chilometraggio della tappa in questione. Senza volerlo, hai fatto un esempio assolutamente calzante: l'esito di una volata non dipende solo da quello che è successo nell'ultimo km, ma da tutto quel che c'è prima. Altrimenti non si spiegherebbe perché un corridore come Guardini, fortissimo nelle tappe piatte di 150 km del Langkawi, poi scompaia al Giro d'Italia. E no, non è questione di concorrenza, ma proprio di percorso: perché anche al Giro, UNA VOLTA, Guardini ha battuto Cavendish: ed era una tappa di 120 km tutta in leggera discesa

 

Oppure, ti faccio l'esempio di Kittel: imbattibile nei primi giorni di un GT, ma sempre più incatramato mano a mano che passano i giorni; o, al contrario, Kristoff che viene fuori dopo 295 km (Sanremo) o nella seconda parte di un grande giro (Tour).

 

Ed è esattamente questo quello che intendo quando dico che le cronoscalate estrapolano un fondamentale da un contesto: se tu fai fare una volata dopo 10 km di corsa, non hai ottenuto una tappa, ma un criterium come quelli delle kermesse post-Tour. Che infatti non ha valore come corsa Uci

 

Guardini scompare non per mancanza di fondo, ma perchè se trova un cavalcavia si stacca

[Gegge]

ma mica si chiede di fare tutto il giro con cronoscalate,una ci sta bene ,sopratutto se è fatta bene come quest'anno.

in fondo un gt non dovrebbe premiare la completezza di  un ciclista nelle 3 settimane?

tra le 21 tappe è giusto che ce ne sia una,per il fondo ci sono le altre tappe,poi il fatto che sia di brev durata,che poi tanto breve non è visto che la cronoscalata di quest'anno voleva un tempo di percorrenza di oltre un' ora,lo stesso discorso vale anche per le cronometro,allora aboliamo anche le cronometro!

 

appunto, si è detto per 3 settimane intere durante il tour che un GT debba premiare un corridore completo, ho provato a spiegare che il pavè secondo me c'entra una mazza con un GT anche se va bene averlo provato, però non si accetta che venga fatta una cronoscalata?

[smec-easyjet]

Guardini scompare non per mancanza di fondo, ma perchè se trova un cavalcavia si stacca

 

mettila come vuoi: anche il cavalcavia non sarebbe un problema, se ci fosse solo la volata e non tutto quel che c'è prima: vieni cmq al mio mulino

 

 

 

appunto, si è detto per 3 settimane intere durante il tour che un GT debba premiare un corridore completo, ho provato a spiegare che il pavè secondo me c'entra una mazza con un GT anche se va bene averlo provato, però non si accetta che venga fatta una cronoscalata?

 

Io infatti avevo espresso più di un dubbio anche sull'opportunità del pavé, e l'avevo fatto proprio il giorno in cui Nibali ha dato 2'037" a Contador: proprio perché a parti invertite (e cioè con Nibali attardato) in Italia ci si sarebbe scandalizzati per una tappa del genere

 

 

@ Casa: il punto è che secondo me anche una sola cronoscalata, nell'economia di un Giro, pesa troppo perché ormai la selezione in salita è ridotta, e un GT rischia di decidersi solo per i distacchi fatti dalla cronoscalata. Con in più l'aggravante che i corridori, sapendo quanto sia importanta la cronoscalata, si "tengono" anche nelle tappe dure che la precedono, per paura di arrivarci stanchi

Modificato 6 Agosto, 2014 da smec-easyjet

[emmea90]

Ma il pavé ha un senso per mischiare un po' le carte. Se non ci fosse stato il pavé Contador nel 2010 avrebbe avuto un minutino agevole da controllare su Schleck ad esempio e quest'anno avrebbe probabilmente già avuto la gialla a Gerardmer. 

 

Non c'entra niente in un GT, ma se va bene (perché di fatto per come si configura quello del tour resta una lotteria) serve ad evitare un dominatore tipo Froome 2013 alla 1a tappa di montagna. Esempio, se Froome avesse avuto 2'30'' da recuperare su Contador prima di Ax-3-Domaines avrebbe sì vinto il tour ma magari con meno distacco e prendendo la gialla alla Crono o al Ventoux. 

 

Questo perché dal punto di vista dello spettacolo anche agli organizzatori "cambi" di maglia a tour inoltrato piacciono sempre. Poi ci sono le cadute che mandano tutto a quel paese, ma è un altro discorso. Il pavè, di fatto, ha come unico obiettivo questo - evitare casi "froome 2013" in cui si prende la gialla alla prima di montagna e la si porta fino alla fine.

[ian]

ma spiegami perchè il fondo sarebbe il punto centrale di questo sport? dove sta scritto?

Nella storia di questo sport, se togliessi fondo e recupero otterresti:

- Zuelle che vince il Giro 98

- Porte serio candidato per la vittoria di un GT

- Ulissi cannibale da classiche

- Ballan che va a fare le granfondo

- Guardini dominatore degli sprint

- Quaranta nuovo Cipollini

e via così

Poi per carità, non sta scritto da nessuna parte che i punti sopracitati siano bestemmie, però penso sia qualcosa di diverso dal ciclismo che ho sempre guardato.

Comunque ti lancio una provocazione, visto che anche secondo me le cronometro non dovrebbero mai mancare: perché non unire salita e pianura e mettere insieme una cronometro individuale da 80-90 km? Anche qui mica da sta scritto da qualche parte che sia impossibile

[emmea90]

Nella storia di questo sport, se togliessi fondo e recupero otterresti:

- Zuelle che vince il Giro 98

- Porte serio candidato per la vittoria di un GT

- Ulissi cannibale da classiche

- Ballan che va a fare le granfondo

- Guardini dominatore degli sprint

- Quaranta nuovo Cipollini

e via così

Poi per carità, non sta scritto da nessuna parte che i punti sopracitati siano bestemmie, però penso sia qualcosa di diverso dal ciclismo che ho sempre guardato.

Comunque ti lancio una provocazione, visto che anche secondo me le cronometro non dovrebbero mai mancare: perché non unire salita e pianura e mettere insieme una cronometro individuale da 80-90 km? Anche qui mica da sta scritto da qualche parte che sia impossibile

 

Sì, sta scritto nel regolamento UCI. Massimo 60 chilometri 

[Lui98]

Sì, sta scritto nel regolamento UCI. Massimo 60 chilometri 

Se non sbaglio la distanza massima di una cronometro in un GT è 80 km, comunque a me piacerebbe un' unica crono di settanta km poi sarò scemo, però un tempo si faceva (anni sessanta), perchè no?

[emmea90]

Se non sbaglio la distanza massima di una cronometro in un GT è 80 km, comunque a me piacerebbe un' unica crono di settanta km poi sarò scemo, però un tempo si faceva (anni sessanta), perchè no?

 

No, è 60. 80 è fuori dal GT se vuoi fare una "classica a crono" come la Chrono des Nations. E' stata fatta un'unica deroga negli ultimi anni per la crono delle 5 terre.

[ian]

Sì, sta scritto nel regolamento UCI. Massimo 60 chilometri 

Sarebbe stato troppo bello

(il ricordo di Martinello di una cronometro di 70 km tra Cuneo e Grinzane-Cavour di aveva fatto sognare)

Questo perché dal punto di vista dello spettacolo anche agli organizzatori "cambi" di maglia a tour inoltrato piacciono sempre.

Mah, sì quella è una delle componenti, detto ciò gli appassionati ricordano meglio il Giro dominato dalla prima all'ultima tappa da Bugnoe il primo Giro di Basso o addirittura l'ultimo di Contador (per citare tre corse in cui la maglia non è mai stata in discussione), rispetto ai cambi di leadership del Giro 2012. In realtà credo che al pubblico restino i gesti atletici, poi di GT incerti ne abbiamo visti negli ultimi anni, alcuni sono stati spettacolari, di altri ce ne siamo dimenticati abbastanza facilmente.

In compenso questo pavé ha detto molto e la fortuna c'entrava relativamente, visto che non abbiamo visto grandi cadute (Froome è caduto ma sull'asfalto); ad esempio rileggendo l'altro giorno il resoconto delle tappe mi sono ricordato che Contador avesse detto al termine della tappa di aver patito una leggere crisi di fame, non certo riconducibile a sfortuna per uno che è professionista da 10 anni

[MatteoJuve]

Niente, non troviamo un argomento di accordo.

Tu lo chiami sforzo di pochi minuti, in realtà sono sforzi che vanno dai 30 ai 70 minuti.

E poi allora aboliamo le volate, dato che sono sforzi che vanno dai 10 ai 15 secondi giusto? e non dire che prima hanno fatto già 150-200km, perchè i velocisti sono coperti per tutta la tappa.

Quindi io apprezzo la volata anche se è un gesto atletico che arriva al massimo a 20 secondi, la apprezzo perchè è una peculiarità ciclistica particolare.

Il fondo fa parte del ciclismo, nessuno lo nega, e d'altronde lo si acquisisce con anni e anni di esperienza, non per questo i corridori oltre i 30 anni perdono di esplosività e acquistano fondo

Sulla volata l'esempio non è proprio calzante, però anche quello di smec col tennis... il set di un game lo assimilerei piuttosto ad un "facciamo solo 2km dello Stelvio anziché farlo tutto".