Topic Attualità

[T-x]

Appunto. Cambierà la vita soltanto a qualche fisico teorico e poco altro...

E quindi non andrebbero investiti i soldi nella conoscenza? (O ho interpretato male ciò che hai detto)

[Andrepg]

Lettore de "il Post"?

No, ho solo cercato ed ho trovato questo, non mi ricordo più neanche da dove l'ho preso

[T-x]

No, ho solo cercato ed ho trovato questo, non mi ricordo più neanche da dove l'ho preso

Ah, ok, avevo appena finito di leggerlo, da lì...

Comunque spesso ci sono interessanti approfondimenti sulle scienze, te lo dico, dato che mi sembra (no, ne sono sicuro) tu sia un appassionato di fisica.

Prevalentemente parlano di attualità (e arte e politica e foto ed economia e film...), ma nella sezione "scienza" e in qualche blog trovi molti interventi sulla fisica, sulla matematica e sulle energie. (Chiudo l'ot fintanto che sono in tempo)

[il_panta]

Salve a tutti, io studio fisica e mi sto indirizzando verso la teorica, la mia grande passione. Ancora devo laurearmi e non voglio tediare tutti con quel poco che saprei dirvi riguardo alla relatività e a cosa questa scoperta ancora da confermare possa cambiare. D'altra parte non sono argomenti che si prestano facilmente alla divulgazione, tanto sono astrusi. Ho ben chiari i concetti di fondo della relatività ma non chiamando Richard Feynmano non sarei in grado di renderli al meglio, specialmente su un forum.

Riguardo all'andare indietro nel tempo, la teoria della relatività prevede (ed è confermata da esperimenti aventi tutti successo) che per un corpo che si muova a velocità relativistiche (confrontabili con quelle della luce) il tempo scorra più lentamente. E attenzione, non è una percezione, una sensazione, è realtà. L'esempio tipico è quello di due gemelli, uno dei quali viene lanciato nello spazio. Se viaggiasse a velocità vicine a quella della luce, dopo 60 anni di viaggio potrebbe tornare sulla Terra e constatare che tra i due c'è una differenza di 50 anni. Più andiamo veloce e più il tempo scorre lentamente. A velocità pari a quella della luce (non prevista dalla teoria della relativirà) il tempo non scorre, per cui si può supporre, anche se io non so spiegarvi il motivo, che a velocità superiore si possa tornare indietro nel tempo. Sono un po' scettico a riguardo e credo che questa sia una di quelle frasi a effetto da tg, perchè quest'ipotesi finora non era mai stata presa in considerazione e quindi dubito che si fosse pensato agli effetti che avrebbe avuto sullo spaziotempo.

L'importanza del neutrino che supera la velocità della luce di per sè è quasi nullo, se non che permette di valicare per la prima volta il confine che era stato varcato. Anche se per ora significa poco, è comunque una grossa falla, e pone più avanti un limite molto importante per l'universo. Finora nessuna informazione poteva essere scambiata oltre la velocità della luce, ma se questo limite ora appare dubbio, forse inesistente. Significa poter abbattere le distanze, cioè legare due punti infinitamente lontani in tempi infinitamente piccoli. La fisica teorica non si cura di ciò che è "teorico", cioè senza applicazione. Per teorico si intende un approccio matematico, non basato sull'osservazione. Della fase di verifica si occupano poi gli sperimentali, perchè chiaramente la fisica rimane una scienza ancorata alla realtà. E la relatività, così come la meccanica quantistica, per essere formalizzate, hanno avuto bisogno dell'invenzione di una nuova matematica, sono così difficili da capire ma non così lontane dalla realtà. Sono lontane da ciò che percepiamo, e appena scoperte spesso appaiono anche inutili; ma il mondo microscopico, anche se è antintuitivo e apparentemente lontano è molto vicino a noi per tante di quelle cose che neanche immaginate... Per esempio dal cosiddetto effetto Doppler relativistico possiamo trarre conclusioni sul movimento delle galassie più lontane, e chissà quali grandi cose anche "utili" possiamo trarre da quei lontani universi. Dalla relatività di Einstein deriva, che piaccia o no, il nucleare. Grazie alla meccanica quantistica potremmo un giorno avere il teletrasporto, ed effetti quantistici sono sfruttati nella vita di tutti i giorni nella costruzione di computer e tante altre cose. Personalmente ritengo la ricerca già importante fine a se stessa, ma a maggior ragione di fronte a tanta utilità mi sembra piuttosto superficiale affermare che sia inutile scoprire queste cose.

PS devo scappare, non ho riletto il messaggio!

[Andrepg]

Salve a tutti, io studio fisica e mi sto indirizzando verso la teorica, la mia grande passione. Ancora devo laurearmi e non voglio tediare tutti con quel poco che saprei dirvi riguardo alla relatività e a cosa questa scoperta ancora da confermare possa cambiare. D'altra parte non sono argomenti che si prestano facilmente alla divulgazione, tanto sono astrusi. Ho ben chiari i concetti di fondo della relatività ma non chiamando Richard Feynmano non sarei in grado di renderli al meglio, specialmente su un forum.

Riguardo all'andare indietro nel tempo, la teoria della relatività prevede (ed è confermata da esperimenti aventi tutti successo) che per un corpo che si muova a velocità relativistiche (confrontabili con quelle della luce) il tempo scorra più lentamente. E attenzione, non è una percezione, una sensazione, è realtà. L'esempio tipico è quello di due gemelli, uno dei quali viene lanciato nello spazio. Se viaggiasse a velocità vicine a quella della luce, dopo 60 anni di viaggio potrebbe tornare sulla Terra e constatare che tra i due c'è una differenza di 50 anni. Più andiamo veloce e più il tempo scorre lentamente. A velocità pari a quella della luce (non prevista dalla teoria della relativirà) il tempo non scorre, per cui si può supporre, anche se io non so spiegarvi il motivo, che a velocità superiore si possa tornare indietro nel tempo. Sono un po' scettico a riguardo e credo che questa sia una di quelle frasi a effetto da tg, perchè quest'ipotesi finora non era mai stata presa in considerazione e quindi dubito che si fosse pensato agli effetti che avrebbe avuto sullo spaziotempo.

L'importanza del neutrino che supera la velocità della luce di per sè è quasi nullo, se non che permette di valicare per la prima volta il confine che era stato varcato. Anche se per ora significa poco, è comunque una grossa falla, e pone più avanti un limite molto importante per l'universo. Finora nessuna informazione poteva essere scambiata oltre la velocità della luce, ma se questo limite ora appare dubbio, forse inesistente. Significa poter abbattere le distanze, cioè legare due punti infinitamente lontani in tempi infinitamente piccoli. La fisica teorica non si cura di ciò che è "teorico", cioè senza applicazione. Per teorico si intende un approccio matematico, non basato sull'osservazione. Della fase di verifica si occupano poi gli sperimentali, perchè chiaramente la fisica rimane una scienza ancorata alla realtà. E la relatività, così come la meccanica quantistica, per essere formalizzate, hanno avuto bisogno dell'invenzione di una nuova matematica, sono così difficili da capire ma non così lontane dalla realtà. Sono lontane da ciò che percepiamo, e appena scoperte spesso appaiono anche inutili; ma il mondo microscopico, anche se è antintuitivo e apparentemente lontano è molto vicino a noi per tante di quelle cose che neanche immaginate... Per esempio dal cosiddetto effetto Doppler relativistico possiamo trarre conclusioni sul movimento delle galassie più lontane, e chissà quali grandi cose anche "utili" possiamo trarre da quei lontani universi. Dalla relatività di Einstein deriva, che piaccia o no, il nucleare. Grazie alla meccanica quantistica potremmo un giorno avere il teletrasporto, ed effetti quantistici sono sfruttati nella vita di tutti i giorni nella costruzione di computer e tante altre cose. Personalmente ritengo la ricerca già importante fine a se stessa, ma a maggior ragione di fronte a tanta utilità mi sembra piuttosto superficiale affermare che sia inutile scoprire queste cose.

PS devo scappare, non ho riletto il messaggio!

mito :ave:

il tornare indietro nel tempo è una teoria mai verificata ed abbandonata di Majorana che si oppone alla definizione di antimateria data da Dirac (tornano indietro le antiparticelle) e non centra nulla con la relatività o quasi. L'ho letto su un libro scientifico, ma non l'ho capito

[T-x]

Andrepg spero ti possa interessare;

http://www.borborigmi.org/2011/09/23/considerazioni-dopo-il-seminario-di-opera-ovvero-di-come-si-misura-la-velocita-dei-neutrini-superluminali-o-meno/

[Andrepg]

Molto interessante, grazie T-x

[VittorioMass]

Questo è invece per la dilatazione temporale (molto chiaro secondo me)

[Fra70]

ora pero' mi sono invecchiati i testicoli ...come facciamo ?

a parte gli scherzi e' tutto molto interessante ma ci sono cosi tanti elementi che sfiorano il paradosso ( a cominciare dalla prima asserzione sul movimento ...) che ... vabbe lascio la discussione a chi interessa .

cmq grazie per il video molto esplicativo .

[Andrepg]

Managgia non lo leggo con il cellulare, dovrò aspettare domani!

[T-x]

Mi ritiro anche io, ne ho già troppi di pensieri astratti.

[Bruseghin94]

non sono riuscito ad arrivare alla fine mi sono rotto le palle prima

[alluddha]

Secondo me se si costruisse un tunnel che sfidasse tutte le leggi della natura sarebbe meglio

[Erol95]

Ma perchè non parlate mai di un'argomento che potrebbe interessare tutti gli utenti del forum: la FICA

[alluddha]

Ma perchè non parlate mai di un'argomento che potrebbe interessare tutti gli utenti del forum: la FICA

Che cambia? sempre di tunnel si parla

[T-x]

Che cambia? sempre di tunnel si parla

Ora capisco perché il tunnel della Gelmini è lunga 730km...

[Fra70]

Ma perchè non parlate mai di un'argomento che potrebbe interessare tutti gli utenti del forum: la FICA

tarpone , secondo te parlano della teoria della relativita' perche' gli interessa o perche' devono far colpo sulle studentesse ?? Ed ecco anche perche' non la vedranno mai , ne ora ne alla velocita' della luce

[Bruseghin94]

Ma perchè non parlate mai di un'argomento che potrebbe interessare tutti gli utenti del forum: la FICA

la tengono sempre più stretta

[TwTsFa]

In termini pratici non lo metto in dubbio. Però la stessa cosa si può dire di qualsiasi cosa accresca la conoscenza del mondo senza avere degli sbocchi pratici e quotidiani. Per dire, anche conoscere l'origine dell'universo non avrebbe allora nessuna rilevanza (non proprio, a dire la verità, ma diciamo che nell'immediato è così), tanto varrebbe prendere atto del fatto che esiste e che ci viviamo.

No aspetta. L'origine dell'Universo cambierebbe moltissime cose. Sarebbe come la scoperta della terra rotonda, dell'imperfezione della Luna ed altre scoperte simili. Metterebbe in crisi l'intero sistema di conoscenza, quasi tutte le religioni e molte filosofie. Ed anche i modi di pensare della gente comune.

E quindi non andrebbero investiti i soldi nella conoscenza? (O ho interpretato male ciò che hai detto)

No. Solo che trovo un po strano vedere moltissima gente esaltarsi per una scoperta che non cambia una virgola della loro vita come le lo facesse. Io mi rallegrerò quando si troveranno applicazioni nella vita concreta di questa scoperta. Che m'importa di sapere che i neutrini vanno oltre la velocità della luce e che ad oggi mette in crisi la Teoria della Relatività (anche se non è propriamente vero) e poco altro (ma che cambia la vita del signor Rossi non c'è nulla) se per calcolare la traiettoria di un satellite sbagliano di mezzo pianeta...

[T-x]

No. Solo che trovo un po strano vedere moltissima gente esaltarsi per una scoperta che non cambia una virgola della loro vita come le lo facesse. Io mi rallegrerò quando si troveranno applicazioni nella vita concreta di questa scoperta. Che m'importa di sapere che i neutrini vanno oltre la velocità della luce e che ad oggi mette in crisi la Teoria della Relatività (anche se non è propriamente vero) e poco altro (ma che cambia la vita del signor Rossi non c'è nulla) se per calcolare la traiettoria di un satellite sbagliano di mezzo pianeta...

Ok, allora nulla da dire, mi trovo d'accordo.

[Fra70]

""""

No aspetta. L'origine dell'Universo cambierebbe moltissime cose. Sarebbe come la scoperta della terra rotonda, dell'imperfezione della Luna ed altre scoperte simili. Metterebbe in crisi l'intero sistema di conoscenza, quasi tutte le religioni e molte filosofie. Ed anche i modi di pensare della gente comune. """

no no fermati li ...la scienza ti puo' spiegare come si e' SVILUPPATO l'universo , e cio' mette in crisi chi credeva all'Arca di Noe' o che Il serpente abbia fregato la vita a tutti . La scienza non ti spieghera mai come dal nulla ( e pensa bene alla parola nulla ) e' nata l'intelligenza o la vita , perche la scienza deve sempre partire da qualcosa , non ti potra' mai dire come dal nulla eterno si e' aperta una finestra di vita eterna , La scienza non ti spieghera' mai i concetti di eterno perche' cmq deve sempre partire da qualcosa . Bisogna sempre stare molto attenti a scoperte sbandierate ( come quando hanno detto che hanno creato la vita in laboratorio ) che controllando sono solo giochetti ( stupefacenti sicuramente ) con roba esistente ... e' come vedere un mago che ti fa' vedere la colomba e te la fa sparire o riapparire ..bello ma usa cosa che esistono ...il mago che da un frullato alla fragola ti fa la colomba non lo troverai mai .

[T-x]

Gli esperimenti di Oparin prima e poi di Miller non hanno generato la vita in laboratorio, quello era l'obbiettivo, ma nessuno ci riuscì e se anche ci fosse riuscito il primo difficilmente sarebbe riuscito a scoprirlo con le attrezzature a sua disposizione. L'americano non fece altro che "copiare" il collega russo, su consiglio di questo (in uno scenario da guerra fredda), attraverso dei messaggi fatti passare alle spie americane. Il russo rischiò la vita, l'americano ingannò i servizi segreti convincendoli che si trattasse di segreti militari. Il massimo che riuscì ad ottenere furono 4 (a memoria) aminoacidi. Il che non significa vita, ma è la prima volta in cui simulando le condizioni del cosiddetto brodo primordiale riuscirono a svilupparsi le prime molecole organiche che stanno alla base della vita. Se si fosse continuato l'esperimento forse oggi sapremmo se c'era la possibilità, da lì, di uno sviluppo. Comunque stando alle teorie è dagli aminoacidi che si sviluppò la vita, e questo non fece, all'epoca, che rafforzare le teorie.

[il_panta]

No aspetta. L'origine dell'Universo cambierebbe moltissime cose. Sarebbe come la scoperta della terra rotonda, dell'imperfezione della Luna ed altre scoperte simili. Metterebbe in crisi l'intero sistema di conoscenza, quasi tutte le religioni e molte filosofie. Ed anche i modi di pensare della gente comune.

No. Solo che trovo un po strano vedere moltissima gente esaltarsi per una scoperta che non cambia una virgola della loro vita come le lo facesse. Io mi rallegrerò quando si troveranno applicazioni nella vita concreta di questa scoperta. Che m'importa di sapere che i neutrini vanno oltre la velocità della luce e che ad oggi mette in crisi la Teoria della Relatività (anche se non è propriamente vero) e poco altro (ma che cambia la vita del signor Rossi non c'è nulla) se per calcolare la traiettoria di un satellite sbagliano di mezzo pianeta...

Chiarissimo il concetto, quella frase buttata là sembra più provocatoria. Sono d'accordo con te sul fatto che molte persone fanno le sconvolte perchè in questo momento i tg passano la notizia, tutti ne parlano, ma in realtà tra due giorni non interesserà più a nessuno se non a chi ci deve lavorare.

[Fra70]

Gli esperimenti di Oparin prima e poi di Miller non hanno generato la vita in laboratorio, quello era l'obbiettivo, ma nessuno ci riuscì e se anche ci fosse riuscito il primo difficilmente sarebbe riuscito a scoprirlo con le attrezzature a sua disposizione. L'americano non fece altro che "copiare" il collega russo, su consiglio di questo (in uno scenario da guerra fredda), attraverso dei messaggi fatti passare alle spie americane. Il russo rischiò la vita, l'americano ingannò i servizi segreti convincendoli che si trattasse di segreti militari. Il massimo che riuscì ad ottenere furono 4 (a memoria) aminoacidi. Il che non significa vita, ma è la prima volta in cui simulando le condizioni del cosiddetto brodo primordiale riuscirono a svilupparsi le prime molecole organiche che stanno alla base della vita. Se si fosse continuato l'esperimento forse oggi sapremmo se c'era la possibilità, da lì, di uno sviluppo. Comunque stando alle teorie è dagli aminoacidi che si sviluppò la vita, e questo non fece, all'epoca, che rafforzare le teorie.

io penso che se ti do un cubo di nulla puoi anche aspettare 19 eternita' e non vedrai mai un brodo primordiale dentro o aminoacidi o un calippo ..e' quello il punto . Che da una banana in 1000 miliardi di anni possa venire fuori Cunego e' una lavoro della natura ( o di Dio o di Visnu' o di uno scenziato pazzo,quello che ti pare ) ...e' questa la differenza tra creazione ( per motivi a noi sconosciuti e che lo saranno sempre nella vita materiale ) e studio e lavoro con essa .

[T-x]

io penso che se ti do un cubo di nulla puoi anche aspettare 19 eternita' e non vedrai mai un brodo primordiale dentro o aminoacidi o un calippo ..e' quello il punto . Che da una banana in 1000 miliardi di anni possa venire fuori Cunego e' una lavoro della natura ( o di Dio o di Visnu' o di uno scenziato pazzo,quello che ti pare ) ...e' questa la differenza tra creazione ( per motivi a noi sconosciuti e che lo saranno sempre nella vita materiale ) e studio e lavoro con essa .

Stavo semplicemente spiegando cosa fossero gli esperimenti di cui parlavi...

[Fra70]

ma si lo avevo capito

[VittorioMass]

no no fermati li ...la scienza ti puo' spiegare come si e' SVILUPPATO l'universo , e cio' mette in crisi chi credeva all'Arca di Noe' o che Il serpente abbia fregato la vita a tutti

Premessa: non è una critica a Fra70 nè un attacco infondato. Voglio solo essere sicuro che siano chiari un paio di concetti, forse lo sono già, io li scrivo comunque.

Ciò che c'è scritto nella Genesi dal capitolo primo al capitolo decimo è, lo dice la Chiesa stessa, un mito, un racconto fittizio inventato a scopo illustrativo e simbolico. Non vi è alcuna differenza di tipologia di racconto tra la Teogonia di Esiodo e la Genesi. La prima parte della Genesi è tutta una simbologia. Non troverete nessun cristiano che crede che Adamo, Eva, il serpente, l'arca e Noè siano esistiti realmente, perchè sanno che la creazione è stato un processo durato miliardi di anni come l'evoluzione dell'uomo dagli ominidi all'homo sapiens sapiens iniziò in Africa milioni di anni fa. Il primo personaggio storico della Bibbia è Abramo; nessuno, lo ripeto, crede veramente che siamo fatti di fango.

Postmessa: ovviamente l'unico personaggio non simbolico della creazione è Dio.

[T-x]

no no fermati li ...la scienza ti puo' spiegare come si e' SVILUPPATO l'universo , e cio' mette in crisi chi credeva all'Arca di Noe' o che Il serpente abbia fregato la vita a tutti

Premessa: non è una critica a Fra70 nè un attacco infondato. Voglio solo essere sicuro che siano chiari un paio di concetti, forse lo sono già, io li scrivo comunque.

Ciò che c'è scritto nella Genesi dal capitolo primo al capitolo decimo è, lo dice la Chiesa stessa, un mito, un racconto fittizio inventato a scopo illustrativo e simbolico. Non vi è alcuna differenza di tipologia di racconto tra la Teogonia di Esiodo e la Genesi. La prima parte della Genesi è tutta una simbologia. Non troverete nessun cristiano che crede che Adamo, Eva, il serpente, l'arca e Noè siano esistiti realmente, perchè sanno che la creazione è stato un processo durato miliardi di anni come l'evoluzione dell'uomo dagli ominidi all'homo sapiens sapiens iniziò in Africa milioni di anni fa. Il primo personaggio storico della Bibbia è Abramo; nessuno, lo ripeto, crede veramente che siamo fatti di fango.

Postmessa: ovviamente l'unico personaggio non simbolico della creazione è Dio.

Eh, magari fosse così: http://it.wikipedia.org/wiki/Disegno_intelligente

Senza contare le migliaia di persone che si vedono insegnare (!) in USA solamente il creazionismo. Senza contare tutti quelli che credono che la terra abbia duemila anni. (o 4'000)

Ora forse mi è sfuggita una dichiarazione ufficiale della chiesa, me la potresti riportare pf? (dato che affermi essere la chiesa stessa ad affermarlo)

Come la gente che crede i dinosauri siano una prova di Dio per testare la loro fede...

Al limite la Chiesa si è ultimamente spostata verso il disegno intelligente con le dichiarazioni di PGPII e Papa Ratzinger. Ma è come dire; "Questo libro è verità". E poi: "Questa parte in realtà è una storiella". "Questa è un falso storico". "Questa è una puttanata" e via via si perde sempre di più credibilità. Alla fine rimangono solo le parti su cui nessuno è riuscito a far luce, mentre dove qualcuno l'ha fatta si è rivelato essere un falso. Senza contare che per definizione un credo ha il medesimo valore di ogni altro credo. Quindi con l'aumentare del numero di credi diminuiscono, fino a diventare nulle, le possibilità di uno di essi di avere ragione.

[Bruseghin94]

Premessa: non è una critica a Fra70 nè un attacco infondato. Voglio solo essere sicuro che siano chiari un paio di concetti, forse lo sono già, io li scrivo comunque.

Ciò che c'è scritto nella Genesi dal capitolo primo al capitolo decimo è, lo dice la Chiesa stessa, un mito, un racconto fittizio inventato a scopo illustrativo e simbolico. Non vi è alcuna differenza di tipologia di racconto tra la Teogonia di Esiodo e la Genesi. La prima parte della Genesi è tutta una simbologia. Non troverete nessun cristiano che crede che Adamo, Eva, il serpente, l'arca e Noè siano esistiti realmente, perchè sanno che la creazione è stato un processo durato miliardi di anni come l'evoluzione dell'uomo dagli ominidi all'homo sapiens sapiens iniziò in Africa milioni di anni fa. Il primo personaggio storico della Bibbia è Abramo; nessuno, lo ripeto, crede veramente che siamo fatti di fango.

Postmessa: ovviamente l'unico personaggio non simbolico della creazione è Dio.

nessuno crede che siamo fatti di fango come dice la genesi, ma di fatto la chiesa dice questo e non sa dire altro. Ci ritroviamo casualmente due personaggi Adamo ed Eva dal nulla da un pugno di terra che dio avrebbe modellato e ha creato le prime due creature.

La scienza dice l'opposto, io personalmente mi sono allontanato dalla chiesa e non credo alle teorie propinate da essa. Come ad esempio la figura del Papa la storia ci fa pensare che è una figura materiale e non spirituale, quando ha acquistato potere con il testamento di Costantino rivelatosi una farsa ...

[emmea90]

Io vorrei ribadire il concetto del nulla. Come è nato il concetto della creazione dal nulla? Perché ci doveva essere prima un nulla per esserci qualcosa?

E' difficile concepire per la mente umana il concetto di eternità. Non credo che di preciso una entità (che per inciso, esiste senza essere stata creata - non si sa per quali motivi e in non si sa quale spazio) decida da un momento all'altro di creare tutto ciò che vediamo e per inciso - l'uomo 'a sua immagine e somiglianza' in un momento totalmente periferico dell'esistenza globale dell'universo relativisticamente parlando nel tempo e posizionato nemmeno al centro della creazione ma in periferia. Secondo me un creatore è il volersi dare una risposta semplice (cioè concepibile da una mente umana) a una domanda compicata.