Topic Doping

[HINCAPI]

vamos albertooooooooooooooooo... ma va cagare va.. sto dopato di merda..

tra l'altro, che significhi qualcosa o no, fino a quando era all'astana nessuno gli ha detto niente.. ora che si è accasato da riis l'hanno trovato.. mha..

mosquera dalla prima salita della vuelta in cui tolse di ruota rodriguez e nibali dissi che era carico come na mina... per non parlare della crono.. vabbè..

grande ciclismo cmq

quotone

[Turk75]

tutti si dopano , vinca il migliore fino a qui ci siamo , o lo liberaliziamo oppure chi vine beccato radiazione .

Hinca daccordissimo sul tutti... ma appunto chi viene beccato e un valore sotto soglia wada non è esser beccati.

Proprio x questo teniamoci ancora 1 poco i vari drogato di merda e compagnia andante, oltre che insulto alla nostra intelligenza, non vorrei dovessimo rimangiarceli...

Buffo come siamo tutti pronti a difendere il nostro beniamino in nome della correttezza degli esami ecc ecc poi scagliarci sugli altri...

PS a scanso di equivoci se tifo ancora un ciclista è un poco Nibali...

[-Gigilasegaperenne-]

tutti si dopano , vinca il migliore fino a qui ci siamo , o lo liberaliziamo oppure chi vine beccato radiazione .

La radiazione purtroppo temo non sia di per sé una maniera per arginare il problema. Anche la pena di morte si riteneva fosse un deterrente per prevenire gli omicidi, in realtà si è poi andati a vedere dei dati e dove era prevista si uccideva né più né meno che altrove. Secondo me con la radiazione sarebbe la stessa cosa. D'altro canto la liberalizzazione significherebbe quasi obbligare chi ambisce a diventare un campione ad assumere sostanze dopanti, perché senza quelle gli resterebbe solamente la possibilità di praticare ciclismo in sé. E possiamo anche raccontarci delle favole su quanto sia bello andare in bici per il gusto di farlo - che è vero, sia chiaro - ma di fatto poi non avremmo più mezzo praticante, perché quello che spinge il bambino ad iniziare a gareggiare è molto spesso il sogno di mettersi quelle maglie gialle, rosa o arcobaleno che vede in televisione.

Secondo me la strada che si è intrapresa non è necessariamente malvagia. Trovare sempre più corridori positivi significa essere sempre più vicini al doping nell'eterna rincorsa fra chi le sostanze le assume e chi le deve scovare. E' fattualmente impossibile che l'antidoping venga prima del doping; per scoprire una sostanza bisogna che prima qualcuno la produca e qualcun altro la usi. Il ciclismo però è fra i pochissimi sport (su due piedi mi verrebbe da dire l'unico assieme all'atletica leggera, poi magari ne dimentico altri meno noti) che questa rincorsa si sforza ancora di intraprenderla, e anzi mi sembra che lo faccia con crescente impegno.

Quello che dispiace è che poi sia il ciclismo a passare per lo sport dei dopati, quando, se non è il più pulito come sostiene Gianni Mura, è perlomeno quello che più si sforza di diventarlo.

[T-x]

Specifico che non ho ancora letto i commenti, ma dalle informazioni voglio fare chiarezza su alcuni punti.

Incomincio dicendo che un corridore avrebbe potuto prendere 400 volte il quantitativo preso da Contador senza esser nemmeno segnalato, se solo fosse stata la wada a fare i controlli.

La sostanza per cui è stato sospeso è un dimagrante ed ha la capacità di "trasformare" la massa grassa in materia muscolare stando alle mie fonti. (ammetto che non la conoscevo prima)

Capiamo dunque che quello per cui viene accusato altro non è che una quantità quasi omeopatica di una sostanza che non serve a nulla, prendere un medicamento omeopatico per il raffreddore con l'intenzione di curare un trauma cranico avrebbe un effetto paragonabile.

Ho letto che forse hanno trovato positive anche le controanalisi, non so se sono state fatte, ma dati i quantitativi non è da escludere un possibile inquinamento, quindi se non fosse stato ancora analizzato attendo il cp B, o una conferma di questa fonte.

[Turk75]

Specifico che non ho ancora letto i commenti, ma dalle informazioni voglio fare chiarezza su alcuni punti.

Incomincio dicendo che un corridore avrebbe potuto prendere 400 volte il quantitativo preso da Contador senza esser nemmeno segnalato, se solo fosse stata la wada a fare i controlli.

La sostanza per cui è stato sospeso è un dimagrante ed ha la capacità di "trasformare" la massa grassa in materia muscolare stando alle mie fonti. (ammetto che non la conoscevo prima)

Capiamo dunque che quello per cui viene accusato altro non è che una quantità quasi omeopatica di una sostanza che non serve a nulla, prendere un medicamento omeopatico per il raffreddore con l'intenzione di curare un trauma cranico avrebbe un effetto paragonabile.

Ho letto che forse hanno trovato positive anche le controanalisi, non so se sono state fatte, ma dati i quantitativi non è da escludere un possibile inquinamento, quindi se non fosse stato ancora analizzato attendo il cp B, o una conferma di questa fonte.

t-x ma che stai dicendo? è un drogato del cavolo che va squalificato per 4 anni e gli van tolti tutte le vittorie fin qui ottenute, nonchè messo alla berlina nella plaza Cèntral di Pinto x almeno 1 settimana....

(ovviamente è ironicamente una parodia degli interventi dell'Inquisizione letti )

[T-x]

Squalifica immediata di 2 anni per 50 picogrammi????

Ma siamo pazzi?

Ma allora Riccò cos'era da radiare a vita lui e i figli???

Ma uno legge "positivo" e pensa sia sempre la stessa cosa e getta merda a prescindere... bah... roba da matti

Non mischiamo cani e porci, hanno entrambi 4 zampe, d'accordo, ma la somiglianza si ferma lì.

Quello che voglio dire è che l'efficacia delle sostanze non è paragonabile per la quantità, per un esempio chiaro, per ucciderti con alcool (che è di fatto tossico) quanto ce ne vuole? E nuovamente quanto cianuro serve per morire? Quindi il paragone non ha senso.

Calma, se salta fuori che la trasfusione c'è stata veramente è un altro paio di palle. Al momento, se ci sono solo i 50 picogrammi, secondo me non succede niente. E la storia della contaminazione guardate che non è del tutto campata per aria, in Cina 4 anni fa oltre 300 persone sono state contaminate per via alimentare.

Il latte in polvere? Bella gabola, ma c'è stato di peggio, e inoltre è stato causato da imprenditori con pochi scrupoli per guadagnare di più, mentre il caso di Contador sarebbe diverso, non ho idea di come questa sostanza si formi naturalmente, ma dovrebbe riguardare un inquinamento o simili, nulla a che vedere dunque con le intossicazioni cinesi. E tra l'altro ci si potrebbe fermare in Lombardia per trovare casi simili, di vino corretto con metanolo (tossico).

Il livello di clembuterolo è 400v sotto di cosa??? del livello perchè sia doping???

Qlcn scriveva prima che potrebbe averlo nascosto cn diuretici, il che è impossibile perchè varierebbe il ph delle urine e lo beccherebbero al volo, trasfusione omologa è possibile e nn rintracciabile...

Ma qll che mi fa pensare è, se voleva doparsi, perchè prendere un anabolizzante, qnd il suo stile in salita è il contrario del principio che lui avrebbe assunto e qst 50 picometri quanto influiscono su una prestazione, dato che di solito il clembuterolo si prende a capsule da 20mcg???

FONTE

Picogrammi, non picometri, mica si è fatto una striscia..

Della trasfusione non leggo niente di serio, quindi preferirei escluderla dalle possibilità, idem per i diuretici.

Da quel che ho capito il concetto è diverso.

Quella sostanza è doping anche se ne trovi un solo picogrammo. La soglia che tutti citiamo come quella "accettata dalla Wada" in realtà è semplicemente la soglia che i laboratori solitamente sono in grado di scovare.

Per la cronaca, mi baso sulle dichiarazioni di Pierre Bordry.

Questo aprirebbe un secondo dibattito: A prescindere dalla volontarietà dell'atleta, quali sono stati i benefici? Possono questi benefici essere costati il Tour ad Andy? Volontario o no, il dolo c'è stato...

L'influenza è ininfluente. Per due motivi, quantità e tipo. Non è una sostanza che porta vantaggi in corsa, bensì solo fuori da questa.

Per quanto riguardo questo limite azzardo un'ipotesi;

Presumo vengano calcolati l'incertezza del metodo e altri parametri necessari a validare un metodo, detto questo in linea di massima il metodo è stato validato secondo i parametri di valore STD 400 volte i valori di Contador, per quanto riguardo il controllo degli inquinamenti e delle derrate alimentari non ho mai visto range di valori così ampi.

Spiegando meglio se il valore minimo è 50 mcg/mL (sempre che siano mcg/mL) gli STD andranno dai 50 mcg/mL ad un massimo di 500 mcg/mL, viene calcolata matematicamente una linea di interpolazione con dei limiti di valuta compresi tra i 50 e i 500 mcg/mL, quindi il valore di AC sarebbe approssimativamente di 1.25 mcg/mL, dunque si può intuire come questo non sia preciso.

E da questo minuscolo "picco" hanno voluto concentrare di 400 volte il campione per ottenere un valore (forse) attendibile?

Mi pare parecchio e parecchio strano, anche in considerazione del fatto che in un'analisi HPLC o uHPLC (ipotizzo si usino questi strumenti) su una matrice così complessa non dovrebbe esser facile scovare ed identificare questo picco.

[Mr. Pellizotti]

Comunque c'e' da dire che è scandaloso che tutti questi casi, Contador, Mosquera, Rossi, Riccò escano sempre prima di una gara importante.

Oggi al Tg1 han parlato di Contador e non di Cancellara e lo stesso è accaduto a StudioSport, su Italia 1, che è addirittura un notiziario sportivo.

[quaranta40]

Comunque c'e' da dire che è scandaloso che tutti questi casi, Contador, Mosquera, Rossi, Riccò escano sempre prima di una gara importante.

Oggi al Tg1 han parlato di Contador e non di Cancellara e lo stesso è accaduto a StudioSport, su Italia 1, che è addirittura un notiziario sportivo.

conta le pagine scritte in questo topic e nel topic mondiali oggi... datti una risposta da solo.. è molto più intrigante il doping di una gara.. fa più notizia.. c'è più interesse..

[Mr. Pellizotti]

conta le pagine scritte in questo topic e nel topic mondiali oggi... datti una risposta da solo.. è molto più intrigante il doping di una gara.. fa più notizia.. c'è più interesse..

Si ma allo stesso tempo distrugge questo sport..

[quaranta40]

è da 10 anni che si dice che sta morendo

comunque per massimo giunti arrivata la squalifica di 2 anni.. scadrà il 23 febbraio 2012 (37 anni e mezzo).. chiusa la carriera!

[.::Cancellara91::.]

Comunque c'e' da dire che è scandaloso che tutti questi casi, Contador, Mosquera, Rossi, Riccò escano sempre prima di una gara importante.

Oggi al Tg1 han parlato di Contador e non di Cancellara e lo stesso è accaduto a StudioSport, su Italia 1, che è addirittura un notiziario sportivo.

ma che notiziario sportivo! Quello è solo un tg di calcio.

[Cristiano Ronaldo]

Esistono vari modi per cancellare le tracce in pochi giorni, fra cui diuretici o altre sostanze che anch'esse in pochi giorni spariscono dal corpo. Non credo che Contador abbia avuto ogni settimana un controllo UCI o Wada.

Se avesse assunto tali sostanza a Maggio, dopo le Ardenne si spiegherebbe il fatto che la sostanza è ricomparsa, staccandosi dalle cellule muscolari dopo 2 mesi dall'assunzione del farmaco.

Poi anche le mie sono idee, non è detto che Contador sia dopato, solo che nel ciclismo di fenomeni ormai ce ne sono pochi e quei pochi che c'erano sono stati (quasi) tutti beccati, quindi meglio prepararsi al peggio.

Per quanto riguarda i controlli, considera che essendo in maglia gialla, quei giorni l'han controllato sempre..

[Cristiano Ronaldo]

''Non crede in una volontà della Uci di danneggiare il ciclismo spagnolo: "Il caso di Eufemiano Fuentes è totalmente diverso, non ha nulla a che vedere con questo", ha insistito Contador, respingendo ogni riferimento all'operazione Puerto sullo scandalo doping. "Mi sono messo in contatto con uno specialista olandese di clenbuterolo che mi è stato raccomandato dalla Uci - ha spiegato -. Il mio è un caso chiaro di contaminazione alimentare, come conferma il suo rapporto e tutti gli altri degli esperti consultati". Per fortuna, ha spiegato il ciclista, ero stato sottoposto a continui controlli anti doping nei giorni precedenti e successivi al 21 luglio e "tutti i campioni sono nello stesso laboratorio di Colonia".

Spaziociclismo

[Pell90]

Caso Contador, trovate tracce di autoemotrasfusione

Secondo l'equipe nel sangue di Alberto Contador sarebbero stati trovati "residui plastici simili a quelli che si trovano dopo una trasfusione sanguigna che provengono dalla sacca che contiene il sangue prelevato". Questa scoperta, effettuata applicando un metodo di detezione delle autoemotrasfusioni messo a punto dai laboratori antidoping di Barcellona, sarebbe stata sottoposta all'UCI.

Queste tracce però non costituiscono ancora una prova definitiva di colpevolezza in quanto l'AMA non ha, perlomeno non ancora, accettato questa procedura. Essendo però il metodo in corso di valutazione da parte degli esperti dell'AMA, tutto può ancora succedere, sia un senso che nell'altro...

spaziociclismo.it

Inizia a farsi più seria ora la situazione per Alberto

[il_panta]

Non si è fatta attendere la replica di Contador sul caso di clenbuterolo che ha riempito le prime pagine dei giornali di tutto il mondo. Il corriodore spagnolo ha indetto una conferenza stampa in cui ha spiegato con fermezza le sue ragioni e poi ha inviato agli organi di stampa una corposa relazione commissionata dal suo legale ad un dottore olandese, luminare nel campo del doping, nel quale opera ininterrottamente da 24 anni.

Cerchiamo di capire, in parole quanto più povere possibile, su cosa si basa la tesi del tre volte vincitore del Tour de France.

Innanzitutto, cos'è il Clenbuterolo? Il dottor De Boer ci spiega che si tratta di un cosiddetto "beta-2 agonista", nome sotto il quale vengono raggruppati una serie di principi attivi che servono principalmente a combattere alcune patologie respiratorie, in particolare asma. Per intenderci, anche il salbutamolo del caso Petacchi è un beta-2 agonista. I diversi effetti collaterali fanno preferire l'uso terapeutico di altri composti simili, tra cui proprio il salbutamolo.

Quali altri effetti potrebbe provocare il Clenbuterolo? Ovvero, perché è considerato un prodotto dopante? Principalmente perché pare un effetto del composto sia di tipo anabolizzante, ovvero "aiuterebbe" la crescita dei muscoli scheletrici, proprio come i normali "anabolizzanti da palestra". Proprio per questo motivo - e in dosi da 10 a 100 volte maggiori di quelle da broncodilatatore, precisa De Boer - il clenbuterolo è usato in zootecnia, soprattutto sui bovini. Nonostante divieti vigenti in diversi Paesi, il composto è usato su vasta scala e la contaminazione umana da clenbuterolo è tuttora probabile.

In letteratura sono riportati diversi episodi di vere e proprie intossicazioni da clenbuterolo in Francia, Spagna e Portogallo, con sintomi piuttosto fastidiosi (tachicardia, emicrania, tremori muscolari, nervosismo, etc.) confermate da analisi delle urine e della carne "infetta".

Un'intossicazione da Clenbuterolo si può definire tale se il composto è presente nelle urine in una quantità superiore ai 9 nanogrammi per millilitro, soglia al di sotto della quale l'uomo non accusa alcun sintomo e l'assunzione del composto non è avvertibile.

Esiste invece una soglia per cui si risulti positivi o meno al Clenbuterolo, secondo le vigenti regole dell'antidoping? La risposta è no, basta una sola molecola, teoricamente. In ogni caso, ogni laboratorio ha una sua strumentazione che, in quanto tale, ha dei limiti di checking di una particolare sostanza, ovvero la quantità minima necessaria affinché essa sia rilevata. Per una questione di equità, la WADA ha fissato questo limite a 2 nanogrammi per millilitro, per il clenbuterolo. In altre parole, un laboratorio accreditato per la WADA ha l'obbligo di rilevare il clenbuterolo se questo è presente in una concentrazione di 2 ng/mL o superiori (questa soglia è indicata come MRPL, tenetelo bene a mente).

Il dottor De Boer fa anche notare che - cosa abbastanza ovvia, aggiungeremmo - non è possibile determinare la provenienza del Clenbuterolo analizzando il campione di urina. Dunque le autorità antidoping hanno la possibilità di accusare l'atleta in tutti i casi, viceversa l'atleta vede ridursi drasticamente le sue possibilità di difesa.

Detto questo, la tesi della difesa si addentra in un sillogismo di aristoteliana memoria e preghiamo i lettori di seguire attentamente il passaggio. Premesse. Normalmente si assume che il controllo risulti positivo (Adverse Analytical Finding) quando si trova una concentrazione "equa e ragionevole (fair and reasonable)" della sostanza. Per alcune sostanze - stimolanti, narcotici e betabloccanti, tutti anche di produzione endogena - la concentrazione equa è fissata in un decimo della soglia MRPL. Dunque se pure un laboratorio fosse capace di trovare 1 di una sostanza che ha MRPL 20, il fatto non costituirebbe caso di doping. Nel caso del Clenbuterolo, come abbiamo detto, questo limite non esiste, e se il campione di urina viene analizzato in un laboratorio "pignolo" (che scientificamente si traduce in capace di rilevare quantità molto basse della sostanza) la probabilità di un controllo positivo aumentano a dismisura, proprio a causa della mancanza della famosa soglia in questo tipo di prodotti.

Dunque, e siamo alla conclusione del sillogismo, sarebbe auspicabile fissare un limite anche per questo tipo di sostanze e, date le premesse, non sarebbe illogico, dice il buon De Boer, fissare anche qui la quantità "equa e ragionevole" in un decimo della MRPL. In soldoni, se MRPL è 2 ng/mL, questa soglia sarebbe di 0.2 ng/ml. Passiamo al caso specifico. Contador, durante il Tour, è stato sottoposto ad innumerevoli controlli, in particolare nei giorni 19, 20, 21, 22, 23 e 24 luglio. Nei primi due tutto ok, niente Clenbuterolo. Il 21 è stato trovato un quantitativo minimo, stimabile in 0.05 ng/ml (un quarantesimo del MRPL e un quarto della soglia auspicata da De Boer). Il giorno successivo questo si riduceva a circa 0.02 ng/ml, mentre il 23 e 24 ne rimanevano solo tracce. Ora, considerando che l'emivita (ovvero il tempo di cui la sostanza, in condizioni normali, dimezza naturalmente la sua concentrazione, in assenza di "aggiunte") del Clenbuterolo è di circa 32 ore, si può dedurre che la sostanza è stata immessa nel corpo una sola volta, dopo il controllo del 20 luglio e in concentrazioni lontane da quelle che il dottor De Boer aveva definito come "eque e ragionevoli", per poi scomparire del tutto dopo pochi giorni.

Da tutto ciò, confrontando i dati con l'esperienza vissuta da Contador, si deduce - conclude De Boer - che Contador ha assunto, la sera del 20 luglio, una porzione di carne contaminata da Clenbuterolo, cosa estremamente probabile da quello che si apprende in letteratura. Le concentrazioni trovate, come detto, sono talmente basse che escludono un dolo del corridore che, nel caso, è stato anche "sfortunato" nell'imbattersi in uno dei laboratori più accurati tra quelli accreditati dalla WADA.

Cicloweb

[il_panta]

Caso Contador, trovate tracce di autoemotrasfusione

Secondo l'equipe nel sangue di Alberto Contador sarebbero stati trovati "residui plastici simili a quelli che si trovano dopo una trasfusione sanguigna che provengono dalla sacca che contiene il sangue prelevato". Questa scoperta, effettuata applicando un metodo di detezione delle autoemotrasfusioni messo a punto dai laboratori antidoping di Barcellona, sarebbe stata sottoposta all'UCI.

Queste tracce però non costituiscono ancora una prova definitiva di colpevolezza in quanto l'AMA non ha, perlomeno non ancora, accettato questa procedura. Essendo però il metodo in corso di valutazione da parte degli esperti dell'AMA, tutto può ancora succedere, sia un senso che nell'altro...

spaziociclismo.it

Inizia a farsi più seria ora la situazione per Alberto

L'autoemotrasfusione non lascia tracce evidenti, e questo è chiaro. Ma il passaporto biologico non servirebbe proprio a evitare casi come questo? Se si trattasse di autoemotrasfusione si sarebbero registrate anomalie nei valori del sangue di Alberto che il passaporto biologico avrebbe subito dovuto smascherare.

[Wanka84]

ma infatti è quel che mi chiedevo ieri, non siamo in un caso del genere? Cioè un valore che improvvisamente appare, non potrebbe essere considerata "anomalia"?

Comunque vediamo, sarei curioso di saperne di più su questo metodo nuovo (sempre se sia in grado di capirlo )...

[Wanka84]

almeno cicloweb conferma quanto dicevo io ieri

[cameo87]

Non solo clenbuterolo per Alberto Contador, vincitore dell'ultimo Tour de France di cui ieri è stata annunciata la positività all'antidoping. Il sito del quotidiano sportivo francese 'L'Equipe' scrive infatti che nei 'campioni' prelevati allo spagnolo sono state trovate anche tracce di residui plastici, e ciò farebbe pensare ad un'auto-emotrasfusione, visto che gli stessi residui plastici potrebbero essere quelli delle sacche in cui viene tenuto il sangue prelevato in precedenza. Il laboratorio di Colonia che ha svolto le analisi, sempre secondo L'Equipe, avrebbe lavorato seguendo il protocollo del metodo di tracciabilità dell'auto-emotrasfusione messo a punto di recente dall'altro laboratorio antidoping di Barcellona ma ancora in corso di 'validazione'. In ogni caso, se l'ipotesi fatta da L'Equipe fosse confermata, proverebbe che nel suo giorno di riposo Contador si sarebbe iniettato il proprio sangue 'messo da parte' in precedenza, nel quale però c'erano tracce di clenbuterolo, sostanza nota per i suoi effetti anabolizzanti, perchè favorisce l'aumento della massa magra e la riduzione di quella grassa.

Repubblica

[.::Cancellara91::.]

e così il bagnino finisce ancora di più nella bufera

[cameo87]

è un'ipotesi dell'equipe nulla è certo ancora

[alluddha]

Meno male che c'è Cunego

[Mr. Pellizotti]

Meno male che c'è Cunego

Con il suo Doping Libero.. Comunque pensate se beccassero Cunego che figura...

[Turk75]

Dopo i nanogrammi di porcheria guardacaso ora i pezzettini di plastica...

quoto chi dice che le emotrasfusioni si notano grazie ad altri valori del PB;)

Insomma inizio a dubitar che la stampa stia anche 1 po tirandole alla cazzo giusto x colpire...

notare che sono tutte news senza uno straccio di conferma, ma intanto sortiscono l'effetto che vogliono....

domani secondo me gli trovan anche pezzi di filtrini nei polmoni cosi lo squalificano x troppe canne...

dopodomani calli sulla mano destra quindi autoerotismo.,...

Maddaiiiiiiiiiiiiiiiiiii (cit) eheheheh

[emmea90]

dopodomani calli sulla mano destra quindi autoerotismo.,...

la squalifica migliore

[quaranta40]

Con il suo Doping Libero.. Comunque pensate se beccassero Cunego che figura...

è già nel registro degli indagati dalla procura di mantova.. o era.. non lo so..

[Pell90]

Dopo i nanogrammi di porcheria guardacaso ora i pezzettini di plastica...

quoto chi dice che le emotrasfusioni si notano grazie ad altri valori del PB;)

Insomma inizio a dubitar che la stampa stia anche 1 po tirandole alla cazzo giusto x colpire...

notare che sono tutte news senza uno straccio di conferma, ma intanto sortiscono l'effetto che vogliono....

domani secondo me gli trovan anche pezzi di filtrini nei polmoni cosi lo squalificano x troppe canne...

dopodomani calli sulla mano destra quindi autoerotismo.,...

Maddaiiiiiiiiiiiiiiiiiii (cit) eheheheh

Il fatto è che la notizia sul doping tira molto di più che un banale risultato di una gara... questo un po', purtroppo, avviene in tutti gli sport, cioè che più scandali vengono a galla e più c'è gente che li segue

[LoRe]

è già nel registro degli indagati dalla procura di mantova.. o era.. non lo so..

Se non sbaglio nella stessa inchiesta che portò alla sospensione da parte della BMC di Ballan e Santambrogio, due ex Lampre...

[quaranta40]

sì, e come tutte le inchieste così sparite... non si sa nulla.. humanplasma compresa

[alluddha]

Mi pare sia stata accertata la loro estraneità ai fatti