Topic Doping

[Noris85]

ora però mettiamoci d'accordo: se un corridore va troppo forte, allora è dopato; se cala alla terza settimana, è ugualmente la dimostrazione che è dopato.

Lungi da me mettere la mano sul fuoco per qualcuno o volerlo difendere, ma non è sistematico che un calo alla terza settimana corrisponda ad aver preso la dose pochi giorni prima della partenza del GT.

Parliamo di Froome nel 2012? il suo picco di preparazione coincideva con il Tour de France, ed era già in gran forma al Delfinato. Per cui il fatto che sia calato l'ultima settimana di Vuelta è assolutamente fisiologico. Poi magari lo si può spiegare anche con la teoria di emmea, ma così davvero non ne usciamo vivi.

Anche perché mi immagino i commenti se le cose fossero andate in maniera opposta: "Froome era già in formissima al Delfinato, volava al Tour, ha chiuso la Vuelta in crescendo: solo un dopato può mantenere il picco di forma per oltre due mesi".

 

Inoltre, il suo calo alla Vuelta dell'anno scorso non è avvenuto in modo clamoroso alla terza settimana, ma in maniera assolutamente graduale: ha iniziato forte, e poi ogni giorno che passava - fin dalla prima metà della corsa - si spegneva un po'. Lo so perché ce l'avevo già in squadra al fantaciclo e me lo ricordo bene.

 

Io non metterei Froome nella lista, il suo calo era inevitabile e differente da quello di Santambrogio e le sue doti non erano comunque in discussione.

 

In ogni caso quella scritta in precedente è teoria, questo non significa che tutti i cali di prestazione nella terza settimana siano riconducibili al doping.

 

Io farei dei controlli prima dell'inizio dei grandi giri responsabilizzando le squadre. Controlla i tuoi corridori ogni 3/4 giorni a partire da 10 giorni prima dell'inizio della corsa, noi intanto continuiamo con i controlli a sorpresa e se i risultati sono differenti squalifico tutta la squadra. Le squadre devono essere messe alla corda, devono collaborare in tutto e per tutto.

[Zagor92]

Non so se sia stata la squadra a fermarlo, in ogni caso era anche strano vederlo sereno dopo aver perso tante posizioni in classifica, a quel punto poteva anche continuare a correre al meglio, tanto il controllo lo aveva già subito. 

 

L'effetto dell'EPO svanisce nel momento in cui la produzione di globuli rossi rientra nella normalità e questo dovrebbe avvenire più o meno in due settimane.....devo ancora capire se è una cosa graduale o immediata.....tra l'altro chi ne fa uso rischia la salute, troppi globuli rossi alzano il livello di ematocrito, oltre il 50% l'atleta deve essere fermato (cosa successa a Pantani).

Ciò quindi vuol dire che non fanno la conta dei globuli rossi confrontandola con quella del passaporto biologico...perchè se l'effetto dell'EPO è di aumentare i globuli rossi vuol dire che al controllo (che sia il giorno dopo in cui ti sei bombato o dopo una settimana,in cui l'EPO ha ancora effetto) hai i globuli rossi sballati rispetto al normale.

[emmea90]

Il problema di Froome è che parliamo di un corridore che nel 2009 zigzagava sul San Luca e nel 2010 faticava a tenere il gruppetto dei velocisti - oggi è forse il miglior scalatore al mondo. E non parliamo di un corridore venuto fuori "in maniera graduale" ma esploso di colpo alla Vuelta 2011 a 26 anni. Siamo sempre lì... finché non lo trovano è pulito ma non può non puzzare.

 

La Fantini rinuncia al Lombardia, intanto.

[Noris85]

Ciò quindi vuol dire che non fanno la conta dei globuli rossi confrontandola con quella del passaporto biologico...perchè se l'effetto dell'EPO è di aumentare i globuli rossi vuol dire che al controllo (che sia il giorno dopo in cui ti sei bombato o dopo una settimana,in cui l'EPO ha ancora effetto) hai i globuli rossi sballati rispetto al normale.

 

No perché la produzione di Globuli Rossi può variare naturalmente, il problema è beccare la sostanza non fisiologica che gli altera. Nell'articolo fa anche l'esempio di uno sciatore nato con una mutazione genetica dell'EPO che aumentava la capacità di trasporto dell'ossigeno.....ha vinto due ori olimpici....è un vantaggio ma è naturale.

[smec-easyjet]

Il problema di Froome è che parliamo di un corridore che nel 2009 zigzagava sul San Luca e nel 2010 faticava a tenere il gruppetto dei velocisti - oggi è forse il miglior scalatore al mondo. E non parliamo di un corridore venuto fuori "in maniera graduale" ma esploso di colpo alla Vuelta 2011 a 26 anni. Siamo sempre lì... finché non lo trovano è pulito ma non può non puzzare.

 

 

la spiegazione ufficiale dell'exploit di Froome è che per anni è stato debilitato da un virus preso in Africa, e che anche a inizio 2012 lo aveva frenato nella prima parte di stagione. Lo dico per la cronaca eh, sono io il primo a dubitarne fortemente.

Ad ogni modo, secondo me l'unica strada per uscire dal doping è introdurre la responsabilità oggettiva per le squadre, come succede nel calcio se un corridore si vende una partita: perché un team manager non può cadere dal pero ogni volta che beccano un suo uomo. Delle due l'una: a) o hai coperto il tuo corridore, e quindi è giusto che paghi; b) oppure sei un coglione (cit. Scinto) e quindi è giusto che rispondi lo stesso dei tuoi errori.

Dal codice etico in poi, che ha introdotto nei contratti dei corridori le clausole che prevedono il licenziamento automatico in caso di positività e il pagamento dei danni alla squadra, il ciclismo ha imboccato definitivamente la strada dell'omertà anziché quella della responsabilità. Perché è chiaro che in questo modo una squadra può disfarsi del corridore dopato addossando a lui tutte le colpe, e anzi chiedendogli pure i danni. Mentre fino a che un corridore vince e porta punti, tutti dentro la squadra si guardano bene dal verificare se sta correndo pulito oppure no.

Qualcosa si sta muovendo con la creazione del Movimento per un ciclismo pulito a cui hanno aderito già diverse squadre, soprattutto le francesi, e il primo caso concreto è l'Ag2r che, dopo due positività in 12 mesi, si è autoimposta di saltare il Delfinato che pure era la sua corsa di casa. Però appunto, siamo ancora alla buona volontà delle singole squadre, mentre non c'è un regolamento specifico dell'Uci in tal senso.

Invece, se ci fosse la regola scritta che, se non alla prima, già alla seconda positività di un tuo corridore in 12 mesi ti viene revocata IMMEDIATAMENTE e PER SEMPRE la licenza World Tour, credo che sarebbero molto meno i team manager a cadere ogni volta dal pero.

I ciclisti sono davvero l'anello debole, ed è una vergogna che i primi a chiedere la linea dura contro "le mele marce" siano proprio i sindacati che dovrebbero tutelarli (vedi l'Accpi). Vi sembra l'Assocalciatori abbia chiesto la testa di Possanzini e Mannini quando hanno saltato un controllo e sono stati squalificati? Tutt'altro! ed è giusto che un sindacato questo faccia, ovvero tutelare gli interessi degli iscritti. Poi nel calcio si è andati ancora oltre, perché pure la Figc, che teoricamente avrebbe dovuto essere la controparte, si è schierata dalla parte dei calciatori per chiederne l'assoluzione.

Nel ciclismo, invece, appena uno è beccato si ritrova tutti contro: la Procura Antidoping del Coni (ed è giusto), ma anche la Fci e addirittura Accpi, e questo è inconcepibile se pensiamo ad esempio a come la federazione spagnola ha coperto e continua a coprire i casi che riguardano i loro corridori.

[emmea90]

La responsabilità oggettiva già la considero una puttanata nel calcio, non ha senso far pagare gli altri corridori della squadra. 

La cosa delle licenze WT è già prevista nell'assegnazione delle stesse tramite i criteri etici... sarebbe comunque facilmente aggirabile fondando un'altra squadra e spostando lì gli sponsor

[ian]

Il problema di Froome è che parliamo di un corridore che nel 2009 zigzagava sul San Luca e nel 2010 faticava a tenere il gruppetto dei velocisti - oggi è forse il miglior scalatore al mondo. E non parliamo di un corridore venuto fuori "in maniera graduale" ma esploso di colpo alla Vuelta 2011 a 26 anni. Siamo sempre lì... finché non lo trovano è pulito ma non può non puzzare.

Ecco, se queste considerazioni (che anche io ho in mente) le teniamo confinate in questa discussione secondo me non è male.

[smec-easyjet]

La responsabilità oggettiva già la considero una puttanata nel calcio, non ha senso far pagare gli altri corridori della squadra. 

La cosa delle licenze WT è già prevista nell'assegnazione delle stesse tramite i criteri etici... sarebbe comunque facilmente aggirabile fondando un'altra squadra e spostando lì gli sponsor

 

la responsabilità oggettiva è una puttanata se davvero pensi che i corridori facciano tutto all'insaputa dei loro team manager. Ma siccome io sono convinto del contrario, sarebbe sacroasanta nel ciclismo più ancora che nel calcio (dove cmq è giusta: se un tuo tesserato fa qualcosa di male, è giusto ne risponda la società; così come se in un giornale un normale redattore cappella un articolo, è giusto che ne rispondano anche il suo direttore e l'editore).

Poi appunto, questa storia che non è giusto che paghino tutti per uno sarebbe vera se, appunto, i dopati fossero davvero delle teste matte che fanno di testa loro. Premesso che secondo me non è vero, ma anch se lo fosse, in questo modo quantomeno si abbatterebbe il muro di omertà che c'è nel gruppo: perché se davvero io sono pulito e mi faccio il culo e vedo che Santambrogio, dall'oggi al domani, inizia a volare, lo denuncio PRIMA che venga pinzato anziché dargli dell'idiota e della mela marcia DOPO che è stato beccato.

Ripeto, secondo me questa è l'unica strada per responsabilizzare davvero tutti: corridori, team manager, e anche sponsor.

Poi per il discorso della licenza, nel momento in cui un team manager viene radiato a vita, non gli si può più nemmeno intestare una nuova squadra. Senza contare che i parametri attuali dei "criteri etici" sono quanto di più nebuloso e vago possibile, tutta fuffa...

[Rio Immagina]

La responsabilità oggettiva già la considero una puttanata nel calcio, non ha senso far pagare gli altri corridori della squadra. 

La cosa delle licenze WT è già prevista nell'assegnazione delle stesse tramite i criteri etici... sarebbe comunque facilmente aggirabile fondando un'altra squadra e spostando lì gli sponsor

Quoto. Se ti becchi in squadra un riccò che si tiene le sacche di sangue (scaduto) nel frigo, cosa fai?

Sono il primo a dire che certa gente debba essere RADIATA (vero scinto?) dallo sport, ma la cosa è troppo difficile da fare nel ciclismo...

 

[Zagor92]

No perché la produzione di Globuli Rossi può variare naturalmente, il problema è beccare la sostanza non fisiologica che gli altera. Nell'articolo fa anche l'esempio di uno sciatore nato con una mutazione genetica dell'EPO che aumentava la capacità di trasporto dell'ossigeno.....ha vinto due ori olimpici....è un vantaggio ma è naturale.

Si ok,possono variare naturalmente, ma variano a seguito di determinate condizioni (sforzi muscolari,aumenti di temperatura improvvisi o diminuzione della pressione atmosferica). Penso che nella vita di un atleta il valore di globuli rossi dopo aver terminato lo sforzo sia più o meno costante e credo che nel passaporto biologico questo valore ci sia. L'EPO dovrebbe aumentare di molto il numero degli eritrociti e quindi dovrebbero comunque essere più alti del valore normale a fine sforzo.

Sul vantaggio naturale non ci si può fare niente, e infatti ci sono alcuni corridori (come Cunego credo) che hanno dei valori alti di natura e hanno un certificato medico a testimoniarlo

[smec-easyjet]

Quoto. Se ti becchi in squadra un riccò che si tiene le sacche di sangue (scaduto) nel frigo, cosa fai?

Sono il primo a dire che certa gente debba essere RADIATA (vero scinto?) dallo sport, ma la cosa è troppo difficile da fare nel ciclismo...

 

 

quando hanno beccato Riccò con le sacche nel frigo, era già reduce dalle positività al Cera del 2008 e da metà del 2010 corsa in una squadra (la Flaminia) che non aveva un programma di antidoping interno: i team manager della Vacansoleil potevano pensarci prima di fargli un biennale, ma evidentemente avranno pensato che uno come Riccò garantiva risultati, senza pensare a IN CHE MODO li garantiva.

Hai fatto proprio l'esempio che secondo me più giustifica la responsabilità oggettiva dei team

[emmea90]

Forse sarebbe, a questo punto, il caso di rivedere il World Tour e di fare un circuito chiuso in modo che le squadre non debbano fare punti a tutti i costi per rimanervi dentro...

[smec-easyjet]

Forse sarebbe, a questo punto, il caso di rivedere il World Tour e di fare un circuito chiuso in modo che le squadre non debbano fare punti a tutti i costi per rimanervi dentro...

anche questo è vero: però il doping nasce moooooolto prima del Pro Tour o del World Tour. E anzi, nei primi anni di Pro Tour (2005-06) la licenza ti garantiva la presenza nel circuito a prescindere dai risultati sportivi (vedi le 4-squadre-4 francesi presenti).

[ian]

anche questo è vero: però il doping nasce moooooolto prima del Pro Tour o del World Tour. E anzi, nei primi anni di Pro Tour (2005-06) la licenza ti garantiva la presenza nel circuito a prescindere dai risultati sportivi (vedi le 4-squadre-4 francesi presenti).

Ciò non toglie che l'abolizione (o la pesante riforma) del sistema dei punti possa portare benefici, se non a livello di doping (e su questo anch'io sono scettico), per evitare di portarsi dentro il circuito maggiore dei parvenu che hanno spopolato nei circuiti continentali, tra una corsa sconosciuta e l'altra...ma questo è un altro problema

[Cristiano Ronaldo]

Io penso una cosa, secondo me, l'input dovrebbe partire proprio da chi ha perso tutto. Magari per fare un gesto buono nei confronti del suo mondo. Collaborare con la giustizia spiegando vari aspetti sconosciuti legati al doping, eventuali tecniche di mascheramento e eventuali procedure pre-gara. Quello si che sarebbe un gesto da uomini, che permetterebbe magari di ottenere per lo meno un pò di rispetto.

[smec-easyjet]

Ciò non toglie che l'abolizione (o la pesante riforma) del sistema dei punti possa portare benefici, se non a livello di doping (e su questo anch'io sono scettico), per evitare di portarsi dentro il circuito maggiore dei parvenu che hanno spopolato nei circuiti continentali, tra una corsa sconosciuta e l'altra...ma questo è un altro problema

 

no ma questo è assolutamente vero, è assurdo che Tamouridis abbia tolto il posto a Txurruka, tanto per dire. Ma è davvero tutto un altro discorso

poi magari, per tornare a quello che dicevo prima, la revoca della licenza è eccessiva se così si penalizza chi è davvero pulito. Mettiamo allora multe pesantissime per la squadra? Così anche uno sponsor ci pensa due volte prima di imporre un Di Luca qualsiasi al suo team manager.

Mi si dirà: ma così metti in fuga anche gli ultimi sponsor! Può essere, ma non ne sono così sicuro: ad esempio i marchi di biciclette avranno sempre e cmq interesse ad investire nel ciclismo, perché è quello il loro core business. Mentre se ci leviamo dalle scatole certi sponsor che entrano come carri armati, con tutto il carico di "pressioni" che questo comporta, forse è anche un bene.

[Rio Immagina]

poi magari, per tornare a quello che dicevo prima, la revoca della licenza è eccessiva se così si penalizza chi è davvero pulito. Mettiamo allora multe pesantissime per la squadra? Così anche uno sponsor ci pensa due volte prima di imporre un Di Luca qualsiasi al suo team manager.

 

 

Aspetta, tu invochi la responsabilità oggettiva della squadra contro il doping e sposi la ""tesi"" secondo cui in una squadra con due (e dico 2) dopati in poco tempo nessuno sapeva niente?

Comunque ricollegandomi al tuo discorso delle multe credo che si arriverà a casini inauditi: chi lo fa fare a me, quagliarulo bike (nome casuale), di investire in una squadra di ciclismo col rischio poi che per colpa di un pirlotto mi arriva una multa pari al mio budget per la squadra?

Perchè bisogna mettere in difficoltà aziende che vogliono investire in uno sport?

Io peroro la mia causa: responsabilità LEGALE per chi si dopa. Chi si dopa provi a farsi un bel periodo in gabbia (o ai domiciliari) e vediamo...

[smec-easyjet]

Aspetta, tu invochi la responsabilità oggettiva della squadra contro il doping e sposi la ""tesi"" secondo cui in una squadra con due (e dico 2) dopati in poco tempo nessuno sapeva niente?

Comunque ricollegandomi al tuo discorso delle multe credo che si arriverà a casini inauditi: chi lo fa fare a me, quagliarulo bike (nome casuale), di investire in una squadra di ciclismo col rischio poi che per colpa di un pirlotto mi arriva una multa pari al mio budget per la squadra?

Perchè bisogna mettere in difficoltà aziende che vogliono investire in uno sport?

Io peroro la mia causa: responsabilità LEGALE per chi si dopa. Chi si dopa provi a farsi un bel periodo in gabbia (o ai domiciliari) e vediamo...

 

rispetto alla parte in grassetto: assolutamente no, io non sposo la tesi che la squadra non ne sapeva niente! è impossibile che non sapessero, e per questo invoco la responsabilità oggettiva.

Sulla seconda parte, invece, avevo già prevenuto la tua obiezione

 

Mi si dirà: ma così metti in fuga anche gli ultimi sponsor! Può essere, ma non ne sono così sicuro: ad esempio i marchi di biciclette avranno sempre e cmq interesse ad investire nel ciclismo, perché è quello il loro core business. Mentre se ci leviamo dalle scatole certi sponsor che entrano come carri armati, con tutto il carico di "pressioni" che questo comporta, forse è anche un bene.

[Rio Immagina]

Ok, ma il problema è che se tu fai una multa di 1 milione di euro (poniamo) al kazakistan (astana), alla BMC, o alla saxo, questi li pagano come se fossero bruscolini.
Se lo fai alla bianchi, o alla vini fantini, li metti in crisi. Ci sono più possibilità che le piccole aziende con la vicenda-multe lascino il WT piuttosto che le grandi.

Senza scherzare, ma la buona e vecchia gogna? Voglio vedere cosa succede se si "pubblicizzano" santambrogio e di luca come dopati, pagati dalla fantini...
In un mondo dove l'immagine è tutto, mi piacerebbe vedere i contraccolpi alle aziende.
Secondo me un buon vecchio muro della vergogna per i ciclisti dopati (con tanto di sponsor) farebbe molto di più per evitare il problema a livello di squadra. A livello personale non mi ripeto

[emmea90]

Pare che abbian beccato Nibali e Belkov

[Dani.]

Dove l'hai letto?

[Cristiano Ronaldo]

Dalla Gazzetta:

''Lui era stato testato sia a Lanciano sia al Toscana, il 27 e 28 aprile. Controllato anche a Napoli, due giorni prima del via''

[.::Cancellara91::.]

Pare che abbian beccato Nibali e Belkov

 

Aspettiamo prima notizie ufficiali. Per ora sono solo voci di corridoio. Poi potremmo tirare conclusioni.

[Noris85]

Aspettiamo prima notizie ufficiali. Per ora sono solo voci di corridoio. Poi potremmo tirare conclusioni.

 

Da dove vengono fuori queste voci? Se confermate....siamo alla frutta....

[ian]

Però fornite le fonti di ste voci di corridoio, che diamine

[ian]

Ovviamente se la notizia fosse confermata è il colpo di grazia al ciclismo italiano

[enrico96]

Allora o si danno le fonti perché con i si dice non si è mai fatto nulla

Ps sebeccan nibali il ciclismo perderá la maggior parte del suo fascino e scomparirebbe quasi in Italia

[Cristiano Ronaldo]

Allora o si danno le fonti perché con i si dice non si è mai fatto nulla

Ps sebeccan nibali il ciclismo perderá la maggior parte del suo fascino e scomparirebbe quasi in Italia

Vabbè, ma ti pare che qualcuno si sbilanci ad accusare cosi? C'è sempre il rischio di querele..

[Andrepg]

Vabbè, ma ti pare che qualcuno si sbilanci ad accusare cosi? C'è sempre il rischio di querele..

 

Ed infatti Nibali ha già provveduto a quanto pare

[.::Cancellara91::.]

La fonte è questo articolo

 

Giro 2013: Atleta russo positivo e con lui anche Vincenzo Nibali ?

 

"La tempesta doping al Giro d’Italia dopo il caso Santambrogio non è ancora finita, infatti dalla Gazzetta dello Sport di oggi è uscito questo fondo d’articolo molto inquientante “Resta l’ultima, inevitabile domanda: gli affari doping legati al Giro sono

finiti? Non è detto perché, a quanto risulta alla Gazzetta, l’Uci ha deciso —

spinta proprio da questi casi — di effettuare analisi più approfondite su alcuni

test. Con la positività già acclarata, anche se non ancora comunicata, di un

atleta russo.” E bene secondo i beni informati l’ atleta russo in questione sarebbe Maxim Belkov, vincitore della tappa di Firenze, che sarebbe trovato positivo in una delle prime tappe del Giro."

(http://ilnostrograndeciclismo.wordpress.com/2013/06/04/giro-2013-atleta-russo-positivo-positivo-e-con-lui-anche-vincenzo-nibali/)

 

Ora il fatto è quale sia la fonte dell'autore di questo articolo.