Topic Doping

[emmea90]

Wanka ma non trovi anche tu che invece di perseguire veramente chi bara si cerchi di fare caccia alle streghe? E non è solo questa ad essere assurda ma anche quella di Petacchi.

Giovanni Bruno su Sky Sport l'ho sentito anche io e secondo me alla notizia della squalifica ce l'aveva di marmo. Il problema è semplicissimo: chi non si informa pensa si sia fatto di epo o robe del genere, comunque roba grave quando legge che è stato squalificato e invece non è così.

[fabian_cancellara]

fatto sta che per un anno nelle corse tappe e corse di un giorno come liegi e freccia perderemo un grande spettacolo...ma dalla vuelta son poi cazzi per tutti..

[Wanka84]

Sinceramente nella situazione attuale in cui si trova il ciclismo moderno sia meglio dare punizioni eccessivamente severe che il contrario... Ovviamente in attesa di un regolamento più definito, magari con un sistema di pena graduale a seconda, a seconda della sostanza e della quantità (anche se poi il problema ci sarà lo stesso, ce lo immaginiamo uno 50 picogrammi sopra la soglia? non cambia molto...)

Poi, sinceramente, non capisco cos'è per te la definizione di caccia alle streghe. Si tratta di due corridori trovati positivi ad una sostanza. Non di corridori sospesi per chissà quale motivo...

Per quanto riguarda il campione analizzato 400 volte più in profondità, non penso sia stato solo quello di Contador. E se ci è andato solo il suo, cosa che non credo ma potrebbe anche essere possibile, non penso sia stato fatto tanto per... Ci sarà stato un motivo specifico al riguardo...

[emmea90]

Sinceramente nella situazione attuale in cui si trova il ciclismo moderno sia meglio dare punizioni eccessivamente severe che il contrario... Ovviamente in attesa di un regolamento più definito, magari con un sistema di pena graduale a seconda, a seconda della sostanza e della quantità (anche se poi il problema ci sarà lo stesso, ce lo immaginiamo uno 50 picogrammi sopra la soglia? non cambia molto...)

Poi, sinceramente, non capisco cos'è per te la definizione di caccia alle streghe. Si tratta di due corridori trovati positivi ad una sostanza. Non di corridori sospesi per chissà quale motivo...

Per quanto riguarda il campione analizzato 400 volte più in profondità, non penso sia stato solo quello di Contador. E se ci è andato solo il suo, cosa che non credo ma potrebbe anche essere possibile, non penso sia stato fatto tanto per... Ci sarà stato un motivo specifico al riguardo...

La definizione di "caccia alle streghe" è mettere tutti sullo stesso piano, indefinitivamente. Se sei positivo prendi due anni. Indipendentemente da quello che fai. Indipendentemente dal fatto che la sostanza trovata nel tuo sangue abbia effettivamente aumentato o meno le tue prestazioni e falsato le corse. Non sono 50 picogrammi di clembuterolo che han fatto vincere il Tour a Contador, e lo sappiamo tutti no?

[Wanka84]

La definizione di "caccia alle streghe" è mettere tutti sullo stesso piano, indefinitivamente. Se sei positivo prendi due anni. Indipendentemente da quello che fai. Indipendentemente dal fatto che la sostanza trovata nel tuo sangue abbia effettivamente aumentato o meno le tue prestazioni e falsato le corse. Non sono 50 picogrammi di clembuterolo che han fatto vincere il Tour a Contador, e lo sappiamo tutti no?

Meno male che di fronte alla giustizia siamo tutti sullo stesso piano... Mi spaventerebbe il contrario

Comunque non è vero che è "indipendentemente da quello che fai"... Ci sono stati tanti corridori non sospesi per due anni... Lo stesso petacchi che nomini non è stato sospeso per due anni... E ci sono altri esempi nel corso degli ultimi anni, ed ovviamente parlo solo di ciclismo...

Per quanto riguarda la sostanza, viste le nostre conoscenze, qui possiamo fare solo chiacchiere da bar (ed esserne consapevoli)... Premesso questo, considerando comunque che nel doping ormai non si prende una sostanza da sola, ma quasi sempre si parla di cocktail con lo schema "agente-accelerante-coprente", o simili, per quanto mi riguarda non mi sento in grado di valutare realmente cosa può significare la presenza di 50 picogrammi nel sangue (e trovo anche un po' presuntuoso che qui pensiamo di poterlo fare)... Sinceramente, per me, dire "non sono 50 picogrammi di clembuterolo che hanno fatto vincere il Tour a Contador" è una semplificazione bella e buona della questione, molto demagogica e molto poco scientifica...

[emmea90]

Meno male che di fronte alla giustizia siamo tutti sullo stesso piano... Mi spaventerebbe il contrario

Comunque non è vero che è "indipendentemente da quello che fai"... Ci sono stati tanti corridori non sospesi per due anni... Lo stesso petacchi che nomini non è stato sospeso per due anni... E ci sono altri esempi nel corso degli ultimi anni, ed ovviamente parlo solo di ciclismo...

Per quanto riguarda la sostanza, viste le nostre conoscenze, qui possiamo fare solo chiacchiere da bar (ed esserne consapevoli)... Premesso questo, considerando comunque che nel doping ormai non si prende una sostanza da sola, ma quasi sempre si parla di cocktail con lo schema "agente-accelerante-coprente", o simili, per quanto mi riguarda non mi sento in grado di valutare realmente cosa può significare la presenza di 50 picogrammi nel sangue (e trovo anche un po' presuntuoso che qui pensiamo di poterlo fare)... Sinceramente, per me, dire "non sono 50 picogrammi di clembuterolo che hanno fatto vincere il Tour a Contador" è una semplificazione bella e buona della questione, molto demagogica e molto poco scientifica...

Wanka la Wada ha portato la teoria della trasfusione perché lo sanno anche loro che non sono appunto 50 picogrammi .... teoria che il TAS ha rigettato. Una sostanza non si prende da sola, però non vi sono le prove che abbiano preso anche altro, o sbaglio?

[casa]

la questione è semplice,la wada avrebbe dovuto rivedere la questione del cleotunberolo,cosa richiesta da più parti,visti i vari casi riguardanti il cleotunberolo(anche in altri sport), e della non equità dei trattamenti da parte delle federazioni.

Una qualifica del genere,in questi modi e in questi tempi,è senza logica(non parlo del diritto)

[Wanka84]

Wanka la Wada ha portato la teoria della trasfusione perché lo sanno anche loro che non sono appunto 50 picogrammi .... teoria che il TAS ha rigettato. Una sostanza non si prende da sola, però non vi sono le prove che abbiano preso anche altro, o sbaglio?

A parte che io non ho mai parlato di trasfusione quindi non capisco la tua risposta, dove buona parte delle cose che dico non sono nemmeno sfiorate...

Quindi secondo te un corridore che viene trovato positivo ad un coprente (ammettendo e non concedendo che il clenbuterolo sia utilizzato esclusivamente come coprente) non dovrebbe incorrere in nessuna sanzione perché non dà alcun beneficio?

[emmea90]

A parte che io non ho mai parlato di trasfusione quindi non capisco la tua risposta, dove buona parte delle cose che dico non sono nemmeno sfiorate...

Quindi secondo te un corridore che viene trovato positivo ad un coprente (ammettendo e non concedendo che il clenbuterolo sia utilizzato esclusivamente come coprente) non dovrebbe incorrere in nessuna sanzione perché non dà alcun beneficio?

Sicuramente non il massimo della pena, comunque si. Penso che siano da provare per una condanna l'uso stesso della sostanza coprente e non il fatto che sia stata usata.

[casa]

http://www.gazzetta.it/Ciclismo/15-06-2011/wada-soccorre-contador-801615965691.shtml

[Wanka84]

Sicuramente non il massimo della pena, comunque si. Penso che siano da provare per una condanna l'uso stesso della sostanza coprente e non il fatto che sia stata usata.

Non sono sicuro di aver capito quel che dici

Mi stai dicendo che dovrebbe essere sanzionato ma non con il massimo della pena, e che, se si trova una sostanza coprente nel sangue, per condannare qualcuno bisogna dimostrare che ha preso anche altre sostanze? E non basta aver trovato quella sostanza?

http://www.gazzetta....615965691.shtml

La lista delle sostanze proibite 2012 conferma lo stesso regolamento per il clenbuterolo. Forse cambierà qualcosa nel 2013, ma, come dicevo prima, sarebbe comunque non retroattivo.

[casa]

@wanka:non sto dicendo che il clenbuterolo non sia illegale,ma riassumeva in parte quello che avevo detto in precedenza.

comunque informandomi su internet (che non è il massimo per sicurezza delle fonti) ,non cita il clenbuterolo come eventuale sostanza coprente

[emmea90]

Mi sto dicendo che questa situazione è molto strana.

Paradossalmente è come se ti avessero condannato per rapina dicendoti "non ti abbiamo visto nel supermercato mentre lo rapinavano però eri lì fuori a quell'ora e siccome non sappiamo se passavi o facevi il palo, noi diciamo che facevi il palo dato che avevi una pistola in tasca, tu che passavi di lì". Il giudice non crede nè a te nè a loro, ma nel dubbio ti sbatte in galera. E' quanto è accaduto in altri termini.

[albydigei]

Mi sto dicendo che questa situazione è molto strana.

Paradossalmente è come se ti avessero condannato per rapina dicendoti "non ti abbiamo visto nel supermercato mentre lo rapinavano però eri lì fuori a quell'ora e siccome non sappiamo se passavi o facevi il palo, noi diciamo che facevi il palo dato che avevi una pistola in tasca, tu che passavi di lì". Il giudice non crede nè a te nè a loro, ma nel dubbio ti sbatte in galera. E' quanto è accaduto in altri termini.

A me sembra più " ti abbiamo beccato in macchina con 2000000€ in macchina in contanti e visto che poco prima c'è stata una rapina ad una banca dove sono stati rubati proprio 2000000€ allora tu sei il colpevole". Leggermente più plausibile, no?

[emmea90]

A me sembra più " ti abbiamo beccato in macchina con 2000000€ in macchina in contanti e visto che poco prima c'è stata una rapina ad una banca dove sono stati rubati proprio 2000000€ allora tu sei il colpevole". Leggermente più plausibile, no?

Forse, ma forse no dato che la prova qui è più ridicola. Questa comunque non sarebbe abbastanza come prova di colpevolezza.

[Erol95]

L'esempio di alby andrebbe bene se invece dei 200000€ in macchina c'è ne fossero stati 100

[Erol95]

L'esempio di alby andrebbe bene se invece dei 200000€ in macchina c'è ne fossero stati 100

[casa]

a me sembrano affermazioni degne della Legge di Murphy

[albydigei]

Forse, ma forse no dato che la prova qui è più ridicola. Questa comunque non sarebbe abbastanza come prova di colpevolezza.

Vediamo se questa ti convince allora:" in una casa si sentono delle grida e un uomo viene visto uscire cinque minuti dopo tutto sporco di sangue. Si stabilirà in seguito che lì dentro c'è stato un omicidio. L'uomo che era uscito sporco di sangue e con l'arma del delitto in tasca non può essere condannato colpevole?"

[emmea90]

Vediamo se questa ti convince allora:" in una casa si sentono delle grida e un uomo viene visto uscire cinque minuti dopo tutto sporco di sangue. Si stabilirà in seguito che lì dentro c'è stato un omicidio. L'uomo che era uscito sporco di sangue e con l'arma del delitto in tasca non può essere condannato colpevole?"

Assolutamente no. Paragone sbagliato, perché 50 picogrammi non provano un delitto (il doping vero per aumentare le prestazioni) ma possono solo coprirlo.

[albydigei]

Assolutamente no. Paragone sbagliato, perché 50 picogrammi non provano un delitto (il doping vero per aumentare le prestazioni) ma possono solo coprirlo.

No, tu dicevi che per essere condannati bisogna essere colti in flagranza di reato (l'esempio della rapina al supermercato voleva dire questo). Quindi secondo te anche se c'è un forte sospetto e il "condannato" ha compiuto azioni che farebbe un colpevole, egli non può subire alcuna pena.

Io ti ho dimostrato come non è sempre così

[emmea90]

No, tu dicevi che per essere condannati bisogna essere colti in flagranza di reato (l'esempio della rapina al supermercato voleva dire questo). Quindi secondo te anche se c'è un forte sospetto e il "condannato" ha compiuto azioni che farebbe un colpevole, egli non può subire alcuna pena.

Io ti ho dimostrato come non è sempre così

Forse sei giovane e inesperto e non sai come funziona la giustizia sportiva. Non è come quella penale in cui ti accusano e devono provare che ha commesso un reato, ma sei tu che devi provare la tua innocenza.

Contador non è stato in grado di provarla ed è stato condannato dallo stesso tribunale che ha detto nella stessa sentenza che non crede alla trasfusione.

Che lo si faccia passare per dopato, sporco ai livelli di chi ha veramente barato assumendo sostanze che aumentano prestazioni è un attacco mediatico, ed è questo che rovina il ciclismo non il numero dei positivi o meno. Ma come si può credere ad un sistema che revoca le vittorie per 50 picogrammi di clembuterolo e non fa nulla a chi nei cui campioni di sangue del '99 viene trovato pieno di epo anni dopo (sostanza che all'epoca non poteva essere rilevata) e la fa franca?

[albydigei]

Forse sei giovane e inesperto e non sai come funziona la giustizia sportiva. Non è come quella penale in cui ti accusano e devono provare che ha commesso un reato, ma sei tu che devi provare la tua innocenza.

Contador non è stato in grado di provarla ed è stato condannato dallo stesso tribunale che ha detto nella stessa sentenza che non crede alla trasfusione.

Che lo si faccia passare per dopato, sporco ai livelli di chi ha veramente barato assumendo sostanze che aumentano prestazioni è un attacco mediatico, ed è questo che rovina il ciclismo non il numero dei positivi o meno. Ma come si può credere ad un sistema che revoca le vittorie per 50 picogrammi di clembuterolo e non fa nulla a chi nei cui campioni di sangue del '99 viene trovato pieno di epo anni dopo (sostanza che all'epoca non poteva essere rilevata) e la fa franca?

Assolutamente d'accordo con te per quanto riguarda la pena inflitta a Contador . Inconcepibile che venga squalificato per due anni subendo la stessa squalifica di "atleti" come Ricco.

Seguendo però il tuo discorso precedente, perchè non hanno squalificato Arstrong che in teoria doveva essere nemico dell'Uci perchè vinceva troppo infatti "chi vince troppo viene perseguitato" (parole tue)

[emmea90]

Assolutamente d'accordo con te per quanto riguarda la pena inflitta a Contador . Inconcepibile che venga squalificato per due anni subendo la stessa squalifica di "atleti" come Ricco.

Seguendo però il tuo discorso precedente, perchè non hanno squalificato Arstrong che in teoria doveva essere nemico dell'Uci perchè vinceva troppo infatti "chi vince troppo viene perseguitato" (parole tue)

Armstrong è un caso a parte. Sponsorizzato dagli americani, simbolo della lotta contro il cancro con tanto di fondazione era troppo potente a quanto pare. Eh si che a lui l'epo l'han trovata e ci son compagni che giurano di averlo visto doparsi... persino il fido Hincapie...

Penso che nel 2005 si sia ritirato comunque proprio per questo. Sapeva dei campioni del 99 (prima o poi sarebbero venuti fuori) e voleva ritirarsi prima che scoppiasse una causa mentre era "in attività" in modo da non "sporcare" le vittorie.

[Wanka84]

@wanka:non sto dicendo che il clenbuterolo non sia illegale,ma riassumeva in parte quello che avevo detto in precedenza.

comunque informandomi su internet (che non è il massimo per sicurezza delle fonti) ,non cita il clenbuterolo come eventuale sostanza coprente

Il Clenbuterolo è sia un broncodilatatore che un coprente

Detto questo, il gioco degli esempi che state facendo non ha molto senso

Comunque, 50 picogrammi sono reato... Mettila come ti pare ma il regolamento dice questo. Non è una sostanza esogena, ergo è per forza venuta da fuori. Ergo anche un solo picogrammo deve essere giustificato...

Ce la si può prendere con un regolamento vecchio, ma resta il fatto che quello in vigore attualmente è questo ed è su questo che è stata fatta la sentenza... E da questo punto di vista la sentenza è ineccepibile, legalmente.

Se poi riuscissimo a parlare di una cosa (Contador) senza mischiarne altre che non c'entrano nulla (Armstrong) sarebbe anche meglio

[albydigei]

Detto questo, il gioco degli esempi che state facendo non ha molto senso

Lo sapevo

[T-x]

Se proprio volete trovare un esempio, almeno fatene uno che ci azzecca.

Tipo: "Ti trovano all'aeroporto con 0.4 grammi di erba in tasca, la quantità è talmente poca che non ti serve a molto, però è comunque reato. Se non riesci a dimostrare che te l'hanno messa in tasca sei colpevole".

Se riesco a trovare io, a quest'ora, un esempio più plausibile dei vostri è grave.

[El Diablo]

e forse a quest'ora ricordo male ... ma Michael Rasmussen è stato mai trovato positivo o è stato squalificato per non essersi reso reperibile durante gli allenamenti e da ciò hanno desunto che fosse pompato e non volesse farsi esaminare?

e la notizia è uscita subito o a metà tour de france quando era in maglia gialla e lottava con contador? ...

[emmea90]

La notizia era uscita da Cassani in telecronaca

[emmea90]

http://www.biciciclismo.com/cas/site/noticias-ficha.asp?id=47447

due anni a jan ullrich x doping e revoca dei risultati ottenuti dal 2005 in poi. Mancebo fa 3° al tour 2005