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Topic Doping


klaus

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Puoi fare anche nome e cognome a questo punto: SS.  :ph34r:

Visto che su un gruppo di facebook mi hanno criticato perché avevo dato due possibilità, avevo evitato  :mrgreen:  Comunque i più probabili sono Schumacher e Zaballa, ma ci sarebbe anche Victor de la Parte Gonzalez (che ha vinto la corsa proprio davanti a Sayar, dopo la vittoria nell'ultima con distacchi immensi http://www.procyclingstats.com/race.php?id=117610 :ph34r: ) che non è mai stato squalificato, ma fu coinvolto nell'Operación Carrera nel 2011 con un suo compagno di squadra (ai tempi) della Caja Rural e un corridore che correva nella sua squadra attuale.

 

Alla fine kittel aveva ragione...

Kittel ha sempre ragione :lol:

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Top Posters In This Topic

ma che aveva detto Kittel?

I was not often in my life so angry about a result of someone else. And I see many people around me feeling the same. #TourofTurkey

 

Questo dopo la vittoria del turco nella 6° tappa del Giro di Turchia.

 

Beh ma era anche evidente eh. 

Non ci si inventa velocisti da un giorno all'altro.

Velocista? Guarda che era scalatore.

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  • Amministratori

I was not often in my life so angry about a result of someone else. And I see many people around me feeling the same. #TourofTurkey

 

Questo dopo la vittoria del turco nella 6° tappa del Giro di Turchia.

 

Velocista? Guarda che era scalatore.

 

Ancora peggio.

 

Io mi ricordavo che aveva battuto Kittel però non ho seguito il Turchia. Forse ho confuso il tweet di kittel con l'averlo battuto.

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uhm uhm uhm... allora... anche su questo tweet di Kittel avrei qualcosa da dire.

 

Da una parte, in effetti, meglio che se dei corridori abbiano dei sospetti abbastanza fondati sui loro colleghi lo dicano apertamente, invece di cadere dal pero quando sgamano Santambrogio e parlare del pizzicato di turno come di una "mela marcia che infanga la reputazione di noi corridori onesti", che in effetti sono cose che non si possono sentire.

 

Perché una cosa è se ad accusare qualcuno siamo noi dal divano. Un altro se sono dei colleghi che ci pedalano accanto in gruppo, condividono alberghi e spostamenti e quidi sanno meglio di cosa stanno parlando. Quindi mi verrebbe da dire bravo Kittel.

 

Però... c'è un però: chissà come mai di tanti corridori sospetti, l'unico ad essere tirato in ballo da un collega è uno sconosciuto corridore turco di un'ancora più sconosciuta squadra continental? troppo facile così! mi viene in mente quello che tanti ciclisti presenti al Giro hanno detto dopo che hanno beccato Santambrogio, e cioè che se ne parlava fin da Napoli. Allora, però, nessuno se l'era lasciato scappare su twitter o facebook, neanche un bimbominkia come Pozzato!

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Uffa, lo che continuo a postare gli articoli di Marco Grassi di Cicloweb, ma questo è veramente definitivo sul discorso doping. Il succo è: hanno avuto senso questi 15 anni di crociata moralizzatrice? oggi il nostro sport è forse più credibile che in passato? o piuttosto l'unico risultato di demonizzare il doping è stato che, di fronte ad ogni prestazione fuori dall'ordinario, anziché emozionarci la prima cosa che facciamo è chiederci dove sta l'inganno?

 

Perché tutto sommato sono anche umani i dubbi di emmea su Froome eh... (poi mi fa girare le scatole che lui abbia dubbi solo sul kenyano e non su Contador, ma questo è un altro discorso).

 

L'articolo è un po' lungo ma leggetelo, ne vale la pena

 

L'appassionato di ciclismo è smarrito. Smarrito come forse mai in passato, anche più dei giorni cupi delle positività in serie (in quei casi potremmo parlare più di sgomento che di smarrimento), l'appassionato di ciclismo non sa proprio più che pesci pigliare. Intanto sa dove pigliarli: in faccia.

È arrivato purtroppo, il giorno 14 luglio 2013, il momento in cui guardarsi allo specchio e dirsi: ha più senso seguire questo sport? E se sì, in quali termini, a quali condizioni?

Il bubbone è scoppiato nel momento in cui Chris Froome, vincitore in pectore del Tour de France, ha staccato Alberto Contador. Il vortice prodotto dalle sue gambe è parso a molti non realistico, e immediatamente è partita la ridda di allusioni, insinuazioni, veri e propri atti d'accusa. Poco importa la scoperta di dati di scalata del tutto in linea con precedenti esperienze su quella montagna. Poco conta sapere che Froome non ha abbattuto alcun record. Ancor meno rileva la valutazione sulle condizioni ambientali e climatiche (vento assente o al più a favore, calura non eccessiva). Non parliamo poi dei distacchi inflitti dal britannico ai suoi avversari, a leggere alcuni commenti si dedurrebbe che la maglia gialla abbia dato 5' al secondo, quando invece un Quintana non al meglio (stando alle sue stesse dichiarazioni) ha pagato solo 29", e un Contador incapace pure di tenere le ruote del bravo ma non eccezionale Nieve, ci ha rimesso solo 1'40". Nessuno si fa impressionare dal fatto che Joaquim Rodríguez abbia rimontato a Froome 30" nell'ultimo chilometro.

Non c'è insomma una serena valutazione delle reali condizioni in cui è maturata la prestazione - comunque eccellente - del capitano della Sky ieri. E non c'è per un semplice motivo: perché la fantastica progressione con cui Froome ha salutato Contador occupa tutti gli spazi visivi, critici ed emozionali degli appassionati. In altri tempi saremmo rimasti tutti affascinati da una simile fucilata, avremmo esaltato la bella (e innegabile) crescita di Chris negli anni, e avremmo salutato lui come un nuovo campione in grado di farci divertire anche nell'avvenire.

In quest'anno di grazia 2013, invece, siamo tutti - "innocentisti" e "colpevolisti" - coscienti che prima o poi la classifica di questo Tour de France verrà riscritta in maniera radicale. Ripetiamo la domanda cardine: ha senso?

Capita, guardando una partita di calcio, di mettere in relazione ogni errore a porta vuota con una possibile compravendita di partite e con implicazioni nelle scommesse clandestine? Da appassionati di sport dobbiamo darci una risposta. Se qualcuno guarda le partite con quest'ottica, alla lunga dovrebbe stufarsi e cambiare disciplina, e così probabilmente avviene. Perché invece nel ciclismo ciò non succede? Perché preferiamo martellarci gli zebedei assistendo a uno spettacolo che riteniamo - nel profondo - già falsificato?

La risposta è proprio in quel mulinello impazzito di Froome. Ovvero in come noi siamo portati a giudicare l'impresa oltre i limiti, sopra le righe, l'impresa che porta un'epoca nuova in uno sport. L'impresa, ovvero il senso profondo di una disciplina (tantopiù quella che "amiamo"). 15 anni di asfissiante campagna mediatica sul ciclismo visto come lo sport del doping per eccellenza ci hanno condotti a questo. Non crediamo più nella possibilità dell'impresa ciclistica, abbiamo tradito l'essenza di questo sport. Non tanto perché prima non sapessimo dell'esistenza dell'aiutino, quanto perché oggi crediamo che conti solo quello. Che non ci siano più gambe a spingere i pedali, ma cavie da laboratorio sottoposte a trattamenti fantasmatici.

L'abbiamo anche scritto nei giorni scorsi, ma lo ripetiamo: oggi un Merckx sarebbe impossibile nel ciclismo. Uno si profila all'orizzonte, forse (Sagan), ma per il momento è simpatico a tutti perché è un guascone che non ha ancora vinto troppe gare importanti. Appena compirà un salto di qualità (e lo compirà matematicamente, perché è ancora giovane e ha margini di miglioramento grandissimi), l'ombra del sospetto si addenserà sulle sue prestazioni. Forse gli conviene mascherarlo, quel salto di qualità (che potrebbe anche permettergli, tra qualche anno, di essere competitivo nei GT), per tenere lontane le malelingue.

Così come a Froome conveniva non staccare Contador, ieri, perché nello stesso momento in cui ciò è avvenuto, tanta parte degli appassionati reduci da 15 anni di caccia alle streghe (stavamo per scrivere: lavaggio del cervello) sono inorriditi.

Che senso ha avuto, per 15 anni, minare il nostro sport fino alle fondamenta? Che senso ha avuto se poi, alla fine della fiera, non ci ritroviamo un ciclismo pulito (eppure ce l'avevano garantito: cacciamo le mele marce e avremo un ciclismo a pane e acqua!), ma ci ritroviamo sempre a dover convivere con il sospetto? Che senso ha avuto se, "debellate" certe squadre-monstre del passato, oggi dubitiamo di qualsiasi cosa possa succedere ad esempio in una Sky?

Ciclicamente ci ritroviamo di fronte a una dinamica di costruzione e decostruzione della realtà. Nel ciclo "ascendente" ci dicono (mentendo) che il doping è ormai marginale, che non è più come un tempo, che prestazioni e risultati oggi sono molto più credibili di 20 anni fa; nel successivo ciclo "discendente" ecco nuovamente allusioni, dubbi, domande esistenziali, messa in discussione di tutto ciò che vediamo durante le corse. Ma anche questa è una visione falsa, bugiarda, menzognera, del tutto parziale.

Come se il ciclismo fosse la cosa più importante del nostro mondo, non riusciamo a vedere le cose con disincanto, non ci accontentiamo di gioire per lo spettacolo (quando c'è), non ci limitiamo a vivere questo sport per quello che è per il 99% di noi, ovvero uno svago, un diversivo, una parentesi giocosa nel grigiore della vita quotidiana.

E siamo indotti a vedere e giudicare come se non potessimo farci una ragione del fatto che una quota di doping, volenti o nolenti, e comunque vadano le cose, rimarrà sempre. È così difficile accettare una logica di riduzione del danno (ovvero: con un uso ragionato del passaporto biologico facciamo in modo che gli atleti non si facciano del male), e rinunciare una volta per tutte al giustizialismo, allo stillicidio, allo sparo alzo zero? A cosa ci ha portati tutto ciò? Se siamo arrivati al punto da non avere più un albo d'oro del Tour de France, tra condanne passate, presenti e future, come pensiamo che in questa maniera potremo alla lunga ottenere uno sport credibile? Proprio non ci sfiora la mente l'idea che dovremmo cercare una via alternativa nel tentativo di tenere il fenomeno del doping in qualche modo imbrigliato, nel momento in cui capiamo che non possiamo sconfiggere né tale fenomeno né tantomeno l'idea che esso si possa manifestare?

E allora continuiamo così, continuiamo ad assistere a spettacoli a cui non crediamo, a sentire erodere il sentimento di passione giorno dopo giorno, a vedere tutto con le lenti del doping (e non magari a pensare che ci possano essere nuove metodologie d'allenamento che esaltano determinate qualità; e non magari a pensare che alcune di queste qualità il Froome di turno ce le ha in dote). Un bel giorno ci ritroveremo con una scatola vuota, una bella scatola colorata ma del tutto priva di contenuti. Nel momento in cui non è più considerato umano e possibile andare oltre certi limiti fissati da celebri dopati del passato, lo sport è finito. Rimane il suo simulacro, oppure rimane un qualcosa di diversa natura, ma allora per piacere troviamogli un altro nome e chiudiamo per sempre la saracinesca su questo elemento minore delle nostre vite, che ci ha fatto sognare e divertire per tanto tempo, ma che oggi, ormai, non è più degno di essere ciò che è stato per 120 anni.

Marco Grassi

 

se ho capito bene il senso di quest'articolo, è stato il sistema in cui è stata gestita e soprattutto comunicata la lotta al doping, e non il doping, ad uccidere il ciclismo. O almeno, è così che la penso io.

 

Una sola soluzione: legalizzaloooooooo!

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uhm uhm uhm... allora... anche su questo tweet di Kittel avrei qualcosa da dire.

 

Da una parte, in effetti, meglio che se dei corridori abbiano dei sospetti abbastanza fondati sui loro colleghi lo dicano apertamente, invece di cadere dal pero quando sgamano Santambrogio e parlare del pizzicato di turno come di una "mela marcia che infanga la reputazione di noi corridori onesti", che in effetti sono cose che non si possono sentire.

 

Perché una cosa è se ad accusare qualcuno siamo noi dal divano. Un altro se sono dei colleghi che ci pedalano accanto in gruppo, condividono alberghi e spostamenti e quidi sanno meglio di cosa stanno parlando. Quindi mi verrebbe da dire bravo Kittel.

 

Però... c'è un però: chissà come mai di tanti corridori sospetti, l'unico ad essere tirato in ballo da un collega è uno sconosciuto corridore turco di un'ancora più sconosciuta squadra continental? troppo facile così! mi viene in mente quello che tanti ciclisti presenti al Giro hanno detto dopo che hanno beccato Santambrogio, e cioè che se ne parlava fin da Napoli. Allora, però, nessuno se l'era lasciato scappare su twitter o facebook, neanche un bimbominkia come Pozzato!

 

Non è vero, su Santambrogio si è era espresso Anthony Roux

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Scandaloso leggere sulla prima pagina della Gazzetta Dello Sport che colpisce più il dubbio sull'impresa di Froome che la positività accertata di Gay e Powell..e lo ha detto anche Visconti e non solo..

Ho letto il tutto.. non ci trovo niente di sbagliato, loro riportano semplicemente quello che accade, cioè che mezzo mondo sospetta sulle sue prestazioni ma è pulito fino a prova contraria.. non prendetevela con i media se l'opinione comune è quella che è..

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Scandaloso quello che ha fatto oggi la Gazzetta: beccano 5 (e dico CINQUE!) dei migliori centometristi al mondo (per altro pochi mesi dopo avere giò sgamato la Campbell, ex campionessa olimpica) e in PRIMA PAGINA hanno il coraggio di scrivere "Più della positività di Tyson Gay e Asafa Powell, che ha scosso il mondo dell'atletica e in particolare quello della velocità, colpisce l'impresa di Chris Froome sul Mont Ventoux al Tour de France"????

 

E' esattamente la dimostraazione di quello che ho sempre detto: lungi da me minimizzare l'entità del fenomeno doping nel ciclismo, ma fino a quando si continuerà ad associare il doping prima di tutto al ciclismo anche nel giorno in cui emergono positività conclamate in altri sport, è chiaro che la gente continuerà ad accostare i ciclisti più di ogni altro al doping.

 

Per entrare poi nello specifico: Froome può certamente destare sospetti ma... in Gazzetta se ne accorgono proprio dopo la tappa del Ventoux, e pensano bene di cavalcare la cosa di pari passo con il caso dei velocisti giamaicani? Ditemi voi in cosa la prestazione di Froome sul Ventoux si differenzia da quella di Ax, da quelle del Delfinato, da quelle del Tour 2012 o anche della Vuelta 2011. Perché tirarla fuori a orologeria, in prima pagina, proprio nel giorno in cui la gogna avrebbe dovuto toccare un altro sport?

 

non so che gioco c'è dietro... fra l'altro considerando pure che la Gazza (Rcs) avrebbe tutto l'interesse a mettere il ciclismo in buona luce, anziché distruggerlo. Certo però che simili sospetti si guardano bene dal sollevarli quando Nibali vince alle Tre Cime, allora lì è ciclismo eroico ed è il trionfo dello sport. Io non ne ho idea, eh, ma sarei curioso di confrontare la Vam di Ninali alle Tre Cime con quella di Froome sul Ventoux, per vedere se questa clamorosa e vergognosa disparità di trattamento sia anche solo minimamente giustificata.

 

E per piacere, Emmea, non mi dire che sono vittimista: quel che ha fatto la Gazzetta oggi è la plastica dimostrazione che il problema del doping viene inquadrato in modo radicalmente diverso a seconda che riguardi il ciclismo o qualsasi altro sport.

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  • Amministratori

E ti ripeto smec, che la differenza è semplice

Atletica = alcuni

Ciclismo = tutti quelli che prima o poi sono arrivati ad alti livelli

 

Secondo me invece è bene che si metta in dubbio una prestazione poco credibile invece dei soliti articoli di elogio da rileggere ridendoci sopra sei mesi dopo.

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E ti ripeto smec, che la differenza è semplice

Atletica = alcuni

Ciclismo = tutti quelli che prima o poi sono arrivati ad alti livelli

 

Secondo me invece è bene che si metta in dubbio una prestazione poco credibile invece dei soliti articoli di elogio da rileggere ridendoci sopra sei mesi dopo.

 

Emmea, ma che cacchio stai dicendo???? ma hai idea di quanti atleti di alto e altissimo livello sono stati pinzati dagli anni 80 a oggi??? informati, please, e scoprirari che in proporzione siamo sui numeri del ciclismo. E ovviamente la cosa ha riguardato anche medaglie d'oro olimpiche e mondiali, ed episodi clamorosi: te la ricordi la fuga di Kenteris e dell'ostacolista greca dalle Olimpiadi di Atene, per sfuggire al controllo? o non sai neanche chi sono?

 

E poi, ripeto: nel giorno in cui beccano 5 dei migliori centometristi al mondo - 5 DEI MIGLIORI CENTOMETRISTI AL MONDO - non sei deontologicamente corretto tu, giornalista, se dici che desta più impressione la prestazione di Froome rispetto alla POSITIVITA' CONCLAMATA di cinque sprinter.

 

Powell, Gay, Carter e quegli altri due è come dire che nello stesso giorno hanno beccato, se non Froome (che in questo momento possiamo paragonare a Bolt), almeno Nibali, Contador, Sagan, Cavendish e Cancellara in un colpo solo. E tu credi che, se fosse successo così, avrebbero avuto il coraggio di scrivere "più della positività di Nibali e Contador, colpisce il 9"58 di Bolt?".

Sii onesto e rispondimi :wink:

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Condivido a pieno l'ultimo post di smec. Cioé Gay e Powell sono la medesima cosa di un Cancellara e un Nibali del ciclismo. Se venivano beccati loro due altro che "trafiletto" in prima pagina; avrebbero fatto uno speciale sulle loro false vittorie. Ma ormai é il ciclismo lo sport dei drogati e i giornalisti ci lavorano su.

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  • Amministratori

Emmea, ma che cacchio stai dicendo???? ma hai idea di quanti atleti di alto e altissimo livello sono stati pinzati dagli anni 80 a oggi??? informati, please, e scoprirari che in proporzione siamo sui numeri del ciclismo. E ovviamente la cosa ha riguardato anche medaglie d'oro olimpiche e mondiali, ed episodi clamorosi: te la ricordi la fuga di Kenteris e dell'ostacolista greca dalle Olimpiadi di Atene, per sfuggire al controllo? o non sai neanche chi sono?

 

E poi, ripeto: nel giorno in cui beccano 5 dei migliori centometristi al mondo - 5 DEI MIGLIORI CENTOMETRISTI AL MONDO - non sei deontologicamente corretto tu, giornalista, se dici che desta più impressione la prestazione di Froome rispetto alla POSITIVITA' CONCLAMATA di cinque sprinter.

 

Powell, Gay, Carter e quegli altri due è come dire che nello stesso giorno hanno beccato, se non Froome (che in questo momento possiamo paragonare a Bolt), almeno Nibali, Contador, Sagan, Cavendish e Cancellara in un colpo solo. E tu credi che, se fosse successo così, avrebbero avuto il coraggio di scrivere "più della positività di Nibali e Contador, colpisce il 9"58 di Bolt?".

Sii onesto e rispondimi :wink:

 

Dipende se Bolt il 9''58 lo fa di colpo quando un anno prima faceva 11'' o lo fa con una progressione.

 

Nell'atletica ci sono molti atleti puliti che l'han fatta franca.

 

Nel ciclismo dopo indurain era pieno riis, è stato fermato pantani, ullrich, armstrong, dopo armstrong Landis, tutti i suoi avversari... insomma è come se squalificassero tutti i primi 3 di olimpiadi e mondiali ad ogni edizione. 

 

Basta con questa leggenda che c'è la stessa quantità di doping per decolpevolizzare le brutte abidutini del ciclismo.

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Dipende se Bolt il 9''58 lo fa di colpo quando un anno prima faceva 11'' o lo fa con una progressione.

 

Nell'atletica ci sono molti atleti puliti che l'han fatta franca.

 

Nel ciclismo dopo indurain era pieno riis, è stato fermato pantani, ullrich, armstrong, dopo armstrong Landis, tutti i suoi avversari... insomma è come se squalificassero tutti i primi 3 di olimpiadi e mondiali ad ogni edizione. 

 

Basta con questa leggenda che c'è la stessa quantità di doping per decolpevolizzare le brutte abidutini del ciclismo.

 

Ora non ho nè tempo nè voglia di farti l'elenco, ma vai a vedere quante medagli internazionali sono state revocate nelle varie discipline dell'atletica, specie negli sport di fondo come la marcia (i cui atleti sono paragonabili uomini da GT, sia come motore che come facilità ad incappare nel doping), i lanci e la velocità pura.

Cmq, per la cronaca, ecco la progressione di Bolt sui 100 metri: 45 centesimi tirati giù in due anni (2006-08), ricordando, per altro, che quando ha fatto 9"69 a Pechino s'è rialzato ai 15-20 metri. Se sei intellettualmente onesto non puoi dire che la sua parabola sia meno sospetta di quella di un Froome. Froome che, per altro, sul Ventoux non ha fatto la migliore prestazione all time, o sbaglio?

Infine, ultima considerazione: spesso, e mi pare anche da parte tua, si sono avanzati sospetti su corridori che andavano più forti di corridori conclatamente dopati. Che dire allora di Bolt, che ha sempre stracciato centometristi concletamente dopati?

 

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pardon: 45 centesimi in UN ANNO! e 45 centesimi su 9 secondi e rotti di gara quanto sono, il 5% del tempo totale? nel ciclismo vorrebbe dire che si sarebbe quasi mandato fuori tempo massimo da solo, essendoci il limite del 7%. E non mi dire che è perchè nel 2007 era Juniores... si tratta cmq di un solo anno :wink:

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  • Amministratori

pardon: 45 centesimi in UN ANNO! e 45 centesimi su 9 secondi e rotti di gara quanto sono, il 5% del tempo totale? nel ciclismo vorrebbe dire che si sarebbe quasi mandato fuori tempo massimo da solo, essendoci il limite del 7%. E non mi dire che è perchè nel 2007 era Juniores... si tratta cmq di un solo anno :wink:

 

Non puoi far questo ragionamento sui 100 metri però. Altrimenti non avrebbe senso su distanze più lunghe. 

E per i centometristi è normale uscire all'improvviso.

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Non puoi far questo ragionamento sui 100 metri però. Altrimenti non avrebbe senso su distanze più lunghe. 

E per i centometristi è normale uscire all'improvviso.

 

insomma... hai una parola buona per tutti quelli che non siano ciclisti, e che non siano Contador :wink:

45 centesimi nei cento metri sono UN ABISSO: e ripeto, quando li ha fatti, si era pure rialzato agli 80 metri

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  • Amministratori

Ok, ma non mi hai risposto. Cosa vuol dire uscire all'improvviso? Che non ti conosce nessuno se non gli addetti al lavoro? 

 

Vuol dire che l'anno prima sei intorno ai 10 e l'anno dopo sei 9.5/9.6 è normale.

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Anche Powell prima che facesse il record del mondo nessuno sapesse chi fosse, per dire.

 

il fatto che tu (o io) non sapessi chi fosse Powell, non vuol dire che non fosse nessuno prima di fare il record del mondo: la sua progressione prima di arrivare al record del mondo è stata ben più graduale di quella di Bolt, guarda qui

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Asafa_Powell#100_metri_piani

 

9"87 nel 2004, 9"77 nel 2005 e nel 2006, 9"74 a Rieti 2007 (record del mondo), 9"72 a Losanna 2008.. ecc ecc...

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Vuol dire che l'anno prima sei intorno ai 10 e l'anno dopo sei 9.5/9.6 è normale.

 

No, non è normale. O meglio: se per te è normale, allora è anche normale essere cacciati dal Giro per traino dietro ammiraglia nel 2010, e l'anno dopo staccare tutti in salita alla Vuelta :wink:

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  • Amministratori

No, non è normale. O meglio: se per te è normale, allora è anche normale essere cacciati dal Giro per traino dietro ammiraglia nel 2010, e l'anno dopo staccare tutti in salita alla Vuelta :wink:

 

No perché sono due sport diversi.

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