Topic Doping

[alluddha]

Concludo la rassegna con la notizia del senato francese che rimanderà la pubblicazione dei nomi per non disturbare il Tour.

 

L'aveva detto Ric o Raf ad inizio pagina eh

[RicRaf95]

In italia il controllo del sangue c'era ed era obbligatorio.

In Europa c'era ma a quanto pare no, ora lo sarà.

In effetti non capisco cosa cambi.

 

Il doping nel calcio non è un problema come lo è nel ciclismo, ancora non lo volete capire. Le squadre dopate nel calcio sono ben note da tempo: Marsiglia 93 e Juventus 96. E gli han pure lasciato i titoli.

Cioè lo fanno ad ogni calciatore alla fine della partita?

 

Le squadre dopate nel calcio sono molte di più: come non citare il Parma di Cannavaro e Thuram, ad esempio. Ci sono tantissime voci su molte altre squadre come l'Argintina del '94 e della Francia del '98. Ce ne sono state (e ce ne sono) molte altre: che non le abbiano trovate per me conta pochissimo, anche perché con i controlli delle urine trovi pochissime sostanze.

 

Rasmussen intanto pare abbia detto alla commissione danese antidoping che Riis sapesse del doping di squadra in saxo nel 2002

Era ovvio. Comunque lo aveva detto anche Hamilton che Riis sapeva del doping dei suoi corridori.

 

Concludo la rassegna con la notizia del senato francese che rimanderà la pubblicazione dei nomi per non disturbare il Tour.

L'ho già scritto sopra

[ian]

 Marsiglia 93 e Juventus 96.

E basta

ahahhahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah

sono stanco, continuo a ridere domani

[emmea90]

Non ad ogni calciatore, ad ogni calciatore è in Europa. In italia sono sei o otto a campione con sorteggio pubblico (vengono chiamati i giornalisti molto spesso a far da testimoni del sorteggio)

 

Sulle squadre parlo di quelle che si sanno - la situazione resta comunque nettamente migliore rispetto a sport come atletica o ciclismo nello stesso periodo temporale.

[ian]

Sulle squadre parlo di quelle che si sanno - la situazione resta comunque nettamente migliore rispetto a sport come atletica o ciclismo nello stesso periodo temporale.

E di preciso sulla base di cosa sostieni questo visto che di quelle squadre nessuno è stato toccato e le uniche squalifiche (ridicole) sono arrivate per "minchiate"?

Il fatto è che occhio non vede cuore non duole. Ma l'occhio vuole vedere? Forse no, anche perché guardare uno sport affetto da tantissimi scandali di combine è assai peggio che guardare una competizione fra dopati, ergo il tifoso di calcio digerisce tutto. Vuoi del bicarbonato emmea?

[emmea90]

E di preciso sulla base di cosa sostieni questo visto che di quelle squadre nessuno è stato toccato e le uniche squalifiche (ridicole) sono arrivate per "minchiate"?

Il fatto è che occhio non vede cuore non duole. Ma l'occhio vuole vedere? Forse no, anche perché guardare uno sport affetto da tantissimi scandali di combine è assai peggio che guardare una competizione fra dopati, ergo il tifoso di calcio digerisce tutto. Vuoi del bicarbonato emmea?

 

Il tifoso di Calcio ha digerito cose ben più gravi del doping come una squadra di serie A che ha truccato due campionati (almeno, poi ci sono quelli dove l'ha fatta franca tipo il 98)... così come il tifoso di ciclismo ha digerito lo scandalo festina e il fatto che 15 anni di competizioni siano state falsate (anche se oggi c'è chi ancora fa finta di niente) e, anche e soprattutto, perché nella maggior parte dei casi riguardano cose minori (vedasi l'ultimo scandalo scommesse) che non hanno alterato il risultato sportivo. I pesci grossi non si dopano. Non diventi Ronaldo o Messi col doping mentre puoi diventare Nibali nel ciclismo (si veda Santambrogio).

 

Di quelle squadre nessuno è stato toccato per avvenuta prescrizione, di fatto, ma lo scandalo è uscito.

 

Nel frattempo, le dichiarazioni di Simoni

 

 

Quante polemiche per sti controlli, io neanche li avrei fatti: a certi corridori gli avrei tolto le vittorie senza nemmeno fargli l'antidoping...POSITIVI PER CERTEZZA!! punto e basta.!!

E mettiamoci anche qualche direttore sportivo POSITIVO per CONTAMINAZIONE o viceversa..mi fa venir in mente uno a caso.! E alla fine..se non era per qualche indagine quelli del UCI neanche si sarebbere mai accorti che esisteva il doping.. Sta storia non finirà mai.!!

Ale-lujaaaaa!

[ian]

I pesci grossi non si dopano. Non diventi Ronaldo o Messi col doping mentre puoi diventare Nibali nel ciclismo (si veda Santambrogio).

1) Ancora non capisco il motivo delle tue certezze: hai giocato in serie A?

2) Ribaltando: senza doping diventi Ronaldo (non so quale dei 2...quello che era in preda a strane crisi alla vigilia di una finale mondiale ad es?) o Messi secondo te?

[emmea90]

1) Ancora non capisco il motivo delle tue certezze: hai giocato in serie A?

2) Ribaltando: senza doping diventi Ronaldo (non so quale dei 2...quello che era in preda a strane crisi alla vigilia di una finale mondiale ad es?) o Messi secondo te?

 

1) Fatti. Mai uscito nessuno, in nessun campionato di nessuna lega. Non rischi se sei forte di tuo. E' uno sport di squadra, non individuale - se c'è doping è sempre stato di squadra.

2) E' questione di tecnica.

[ian]

1) Fatti. Mai uscito nessuno, in nessun campionato di nessuna lega. Non rischi se sei forte di tuo. E' uno sport di squadra, non individuale - se c'è doping è sempre stato di squadra.

2) E' questione di tecnica.

1) E questo vorrebbe dire qualcosa? Anche nel nuoto per fare un esempio io non conto positivi, eppure qualche dubbio mi viene. Quanto ai fatti ti consiglio di documentarti un minimo sulla storia dello sport che difendi....altroché Tom Simpson

2) Sì, ma la tecnica da sé non ti fa disputare non so quante partite all'anno. O meglio, ad un certo punto non vedi nemmeno il pallone.

[emmea90]

1) E questo vorrebbe dire qualcosa? Anche nel nuoto per fare un esempio io non conto positivi, eppure qualche dubbio mi viene. Quanto ai fatti ti consiglio di documentarti un minimo sulla storia dello sport che difendi....altroché Tom Simpson

2) Sì, ma la tecnica da sé non ti fa disputare non so quante partite all'anno. O meglio, ad un certo punto non vedi nemmeno il pallone.

 

1) Beh, allora accusiamo chiunque a sto punto. Nel calcio i positivi ci sono - e sono in media anche più del ciclismo. Sono soprattutto nelle serie minori (dove nel calcio i controlli ci sono e nel ciclismo NO - provate a chiedere a qualche Under 23).

2) Curioso come quando si tratti di attaccare il calcio giocare 90 minuti due volte la settimana (e manco sempre) non sia faticoso ma lo diventi quando si tratta di parlare di doping. Esistono rose di 25-30 giocatori e una cosa chiamata turnover che tutte le squadre fanno - evidentemente segno del fatto che lo sport sia pulito. Altrimenti ci sarebbero rose da 14-15 che giocano in continuazione.

[casa]

Possibile che in un sport dove ci siano squadre che comprano partite ed arbitri,giocatori e società corrotti nel calcioscommesse e porcherie varie come le recenti indagini su irregolarità fiscali,possibile che nessun giocatore e squadra abbia mai pensato di migliorare le prestazioni con il doping?

Difficile da credere,e non c'entra nulla il fatto che il ciclismo sia uno sport "fisico" mentre il calcio "tecnico" , la forma atletica,sopratutto nel calcio odierno, è fondamentale.

[FrancescoPalma]

1) Beh, allora accusiamo chiunque a sto punto. Nel calcio i positivi ci sono - e sono in media anche più del ciclismo. Sono soprattutto nelle serie minori (dove nel calcio i controlli ci sono e nel ciclismo NO - provate a chiedere a qualche Under 23).

2) Curioso come quando si tratti di attaccare il calcio giocare 90 minuti due volte la settimana (e manco sempre) non sia faticoso ma lo diventi quando si tratta di parlare di doping. Esistono rose di 25-30 giocatori e una cosa chiamata turnover che tutte le squadre fanno - evidentemente segno del fatto che lo sport sia pulito. Altrimenti ci sarebbero rose da 14-15 che giocano in continuazione.

 

Sulla prima non saprei fino a che punto ci sono i controlli (e nell'ambiente ci sto più di te, fidati), sulla seconda comunque si allenano continuamente durante la settimana, il loro mestiere non si riduce ai 90 minuti a settimana, sulla cosa in grassetto, beh, il Napoli lo fa 

[emmea90]

Possibile che in un sport dove ci siano squadre che comprano partite ed arbitri,giocatori e società corrotti nel calcioscommesse e porcherie varie come le recenti indagini su irregolarità fiscali,possibile che nessun giocatore e squadra abbia mai pensato di migliorare le prestazioni con il doping?

Difficile da credere,e non c'entra nulla il fatto che il ciclismo sia uno sport "fisico" mentre il calcio "tecnico" , la forma atletica,sopratutto nel calcio odierno, è fondamentale.

 

Possibile sì, perché ci sono altre vie e il doping non migliora le prestazioni come queste non contando molto il fisico.

Se poi volete sfogarvi sparando a zero perché non vi va giù che i calciatori prendano più dei ciclisti e abbiano più spazio sui media (gergo tecnico, rosicata - che poi manco è così più vero), altro discorso.

[ian]

1) Beh, allora accusiamo chiunque a sto punto. Nel calcio i positivi ci sono - e sono in media anche più del ciclismo. Sono soprattutto nelle serie minori (dove nel calcio i controlli ci sono e nel ciclismo NO - provate a chiedere a qualche Under 23).

2) Curioso come quando si tratti di attaccare il calcio giocare 90 minuti due volte la settimana (e manco sempre) non sia faticoso ma lo diventi quando si tratta di parlare di doping. Esistono rose di 25-30 giocatori e una cosa chiamata turnover che tutte le squadre fanno - evidentemente segno del fatto che lo sport sia pulito. Altrimenti ci sarebbero rose da 14-15 che giocano in continuazione.

1) No, basta aprire gli occhi. Casa ti dà un piccolo appiglio, poi c'è anche un pochino di letteratura di chi il calcio lo racconta in quegli aspetti (parliamo di personaggi additati come pazzi, ma chissà perché nessuno è riuscito a contraddirli nel merito)

Nel calcio comunque beccano i fessi e per le cazzate (e qui confermi a pieno ciò che penso), dando stangate esemplari tanto per dimostrare che il sistema funziona. E il giocattolo resta intatto.

2) Io ho in mente l'esempio di un famoso terzino che fra club e nazionale qualche stagione fa giocò sempre, fra campionato, champions e mondiale (arrivando in fondo a tutte). Anzi scusa, saltò UNA partita.

[emmea90]

1) No, basta aprire gli occhi. Casa ti dà un piccolo appiglio, poi c'è anche un pochino di letteratura di chi il calcio lo racconta in quegli aspetti (parliamo di personaggi additati come pazzi, ma chissà perché nessuno è riuscito a contraddirli nel merito)

Nel calcio comunque beccano i fessi e per le cazzate (e qui confermi a pieno ciò che penso), dando stangate esemplari tanto per dimostrare che il sistema funziona. E il giocattolo resta intatto.

2) Io ho in mente l'esempio di un famoso terzino che fra club e nazionale qualche stagione fa giocò sempre, fra campionato, champions e mondiale (arrivando in fondo a tutte). Anzi scusa, saltò UNA partita.

 

Vabbè, allora diamo credito a chi fa accuse a vuoto, ci scrive libri e ci campa su (perché non neghiamo che questi personaggi hanno avuto un forte ritorno economico). Sulla seconda dipende da età e costituzione fisica del giocatore. 60-70 partite l'anno si possono giocare, specie fuori dall'italia dove i ritmi sono più bassi con le piccole.

[ian]

Se fossero accuse a vuoto basterebbe portare chi accusa in tribunale e intascarsi tutto il ritorno economico. Anzi a parlare di certi argomenti c'è solo da perderci se non si sa quello che si racconta.

 

Comunque emmea, il grosso problema è che pensavo non fossi molto ferrato di ciclismo...estenderei questa considerazione allo sport in generale

[Gegge]

se Pantani risulta essere nella lista di quei corridori, è giusto che gli venga tolto il tour

[emmea90]

I test famosi del 98 pare siano stati fatti nel 2004, con l'accordo dei corridori, a condizione che restassero segreti.

[ian]

Quando si dice: "la tua parola non vale un c."

E comunque credo manchi il consenso di almeno un corridore

[Rio Immagina]

1) Ancora non capisco il motivo delle tue certezze: hai giocato in serie A?

2) Ribaltando: senza doping diventi Ronaldo (non so quale dei 2...quello che era in preda a strane crisi alla vigilia di una finale mondiale ad es?) o Messi secondo te?

2) differenza fondamentale tra calcio e ciclismo. Nel calcio, oltre a correre veloce/saltare in alto/resistere 120 minuti devi anche saper controllare il pallone. Puoi avere la potenza fisica di Bale, ma se la palla non sai neanche passarla, sei una pippa comunque. Diciamo che il calcio è, per quelli più in vista, 65% piede e 35 corsa. 

Messi, ronaldo, neymar e compagnia bella, oltre a correre, hanno una rapidità di gambe (e di testa) che col doping non penso si possa migliorare (a meno che non ti fai innestare un processore nel cervello). 

Il ciclismo invece ha più componente fisica, e meno tecnica (crono, discese), quindi è più facile "potenziarsi", perchè basta la sostanza x che aumenta la tua resistenza.

Tanto è vero che un santambrogio qualunque è stato con nibali

[gimox97]

2) differenza fondamentale tra calcio e ciclismo. Nel calcio, oltre a correre veloce/saltare in alto/resistere 120 minuti devi anche saper controllare il pallone. Puoi avere la potenza fisica di Bale, ma se la palla non sai neanche passarla, sei una pippa comunque. Diciamo che il calcio è, per quelli più in vista, 65% piede e 35 corsa. 

Messi, ronaldo, neymar e compagnia bella, oltre a correre, hanno una rapidità di gambe (e di testa) che col doping non penso si possa migliorare (a meno che non ti fai innestare un processore nel cervello). 

Il ciclismo invece ha più componente fisica, e meno tecnica (crono, discese), quindi è più facile "potenziarsi", perchè basta la sostanza x che aumenta la tua resistenza.

Tanto è vero che un santambrogio qualunque è stato con nibali

Infatti Santambrogio era in maglia rosa sullo Jafferau e sul Galibier...

[ian]

differenza fondamentale tra calcio e ciclismo

Il fatto che venga ribadito questo punto mi fa pensare che non mi sia spiegato bene.

Ho capito, il signor "ian", non avendo mai praticato sport con un pallone (ed essendo di conseguenza molto scarso palla al piede...o in mano ) non potrebbe mai diventare un buon calciatore. Restiamo fermi sul fatto che comunque "ian" (ovvero uomo qualunque) non è Santambrogio, già nei 10 in un Lombardia in tempi non sospetti (forse) e vincitore di una 3VV.

 

Ma la mia questione è: negli sport dove conta molto la predisposizione o il gesto tecnico il doping sparisce? Forse il problema è percepito come meno grave da chi segue (vale anche per alcune discipline dell'atletica rispetto ad altre) ma a mio avviso anche il "predisposto" senza quel quid resta un mediocre. O comunque non regge i ritmi imposti...

[Rio Immagina]

Il fatto che venga ribadito questo punto mi fa pensare che non mi sia spiegato bene.

Ho capito, il signor "ian", non avendo mai praticato sport con un pallone (ed essendo di conseguenza molto scarso palla al piede...o in mano ) non potrebbe mai diventare un buon calciatore. Restiamo fermi sul fatto che comunque "ian" (ovvero uomo qualunque) non è Santambrogio, già nei 10 in un Lombardia in tempi non sospetti (forse) e vincitore di una 3VV.

 

Ma la mia questione è: negli sport dove conta molto la predisposizione o il gesto tecnico il doping sparisce? Forse il problema è percepito come meno grave da chi segue (vale anche per alcune discipline dell'atletica rispetto ad altre) ma a mio avviso anche il "predisposto" senza quel quid resta un mediocre. O comunque non regge i ritmi imposti...

 

Non sparisce, quello è sicuro. Il discorso secondo me è che se il doping in uno sport dà un "ritorno" minore, il rischio di venire beccato è più alto dei vantaggi che porta doparsi, e quindi la pratica viene usata meno.

A me fa sempre ridere quando i commentatori rai se ne escono con un "sono stati fatti esami antidoping a tutti i piloti di formula 1, e nessuno è positivo": voglio ben vedere, non è che ti puoi dopare per guidare meglio sull'acqua (a meno che tu non sia dario frigo ).

La tua domanda su santambrogio secondo me è il vero punto. Prendiamo un Armstrong quando vinceva i tour con 9' sul secondo: era lui una pippa e il doping lo aiutava di brutto, oppure era già di suo un buon corridore che un tour (magari non 7) l'avrebbe vinto comunque?

[Rio Immagina]

Infatti Santambrogio era in maglia rosa sullo Jafferau e sul Galibier...

?

L'esempio lampante è quello, dove la maglia rosa dominatrice del giro è riuscita a staccare tutti, ma non santambrogio.

[RicRaf95]

Non ad ogni calciatore, ad ogni calciatore è in Europa. In italia sono sei o otto a campione con sorteggio pubblico (vengono chiamati i giornalisti molto spesso a far da testimoni del sorteggio)

 

Sulle squadre parlo di quelle che si sanno - la situazione resta comunque nettamente migliore rispetto a sport come atletica o ciclismo nello stesso periodo temporale.

Nell'articolo che avevi postato su twitter e facebook riguardo questo argomento, comunque, c'era scritto che i controlli del sangue non sono obbligatori...

Le analisi si svolgeranno sia durante le gare sia nei centri d’allenamento durante le varie soste della competizione, mentre ai giocatori potrebbero essere richiesti nei vari test solo campioni d'urina, di sangue o sia sangue che urine.

Quindi mi viene il dubbio che, forse, quello che avevi postato la scorsa volta era il regolamento nuovo

[ian]

Allora anche qui distinguerei:

in F1 2-3 giri sul bagnato se sei un campione emergi; dopo 70 giri al massimo prendere qualcosa che aiuta la resistenza può cambiare le cose. Idem per il calcio e qui mi vengono in mente le partite di qualificazione a un Mondiale (non mi ricordo più quale) giocate in Bolivia, a quote astronomiche: verso 2/3 di partita il gap tecnico veniva letteralmente annullato e la partita volgeva a favore della squadra di casa (una sorta di doping naturale in quel caso)

[ian]

Non sparisce, quello è sicuro. Il discorso secondo me è che se il doping in uno sport dà un "ritorno" minore, il rischio di venire beccato è più alto dei vantaggi che porta doparsi, e quindi la pratica viene usata meno.

Ah e poi: minore il rischio di essere beccato? Chi lo dice? A me sembra ci sia un buon senso di auto-conservazione a dispetto di chi se ne va misteriosamente (in campo o fuori)

[Rio Immagina]

Allora anche qui distinguerei:

in F1 2-3 giri sul bagnato se sei un campione emergi; dopo 70 giri al massimo prendere qualcosa che aiuta la resistenza può cambiare le cose. Idem per il calcio e qui mi vengono in mente le partite di qualificazione a un Mondiale (non mi ricordo più quale) giocate in Bolivia, a quote astronomiche: verso 2/3 di partita il gap tecnico veniva letteralmente annullato e la partita volgeva a favore della squadra di casa (una sorta di doping naturale in quel caso)

Nel primo caso la componente fisica non è così preponderante, nel senso che non sei tu a dover girare fisicamente la macchina , e tutti i piloti hanno un allenamento che gli permette di resistere alla forza G e al calore. Non si vede nessuno sbagliare più verso il finale che verso l'inizio.

Nel secondo caso c'era poco da fare, in bolivia l'aria è rarefatta e mentre i boliviani lo sapevano (e ci erano abituati), gli argentini giravano con la maschera ad ossigeno. E' come quando l'italia ha giocato in confederations contro la spagna: il caldo rallentava entrambe le squadre.

 

 

Ah e poi: minore il rischio di essere beccato? Chi lo dice? A me sembra ci sia un buon senso di auto-conservazione a dispetto di chi se ne va misteriosamente (in campo o fuori)

 

Non ho detto che è minore il rischio di venir beccato.

Facciamo che doparsi "costi" 10 (è un valore fisso, che tu sia merckx o che tu sia cunego): se i vantaggi sono 20, sei più "invogliato" a farlo. Se invece sono anche solo 11, che senso ha rischiare? 

Il rischio che ti becchino penso sia un valore molto simile per ogni sport

[emmea90]

Nell'articolo che avevi postato su twitter e facebook riguardo questo argomento, comunque, c'era scritto che i controlli del sangue non sono obbligatori...

Le analisi si svolgeranno sia durante le gare sia nei centri d’allenamento durante le varie soste della competizione, mentre ai giocatori potrebbero essere richiesti nei vari test solo campioni d'urina, di sangue o sia sangue che urine.

Quindi mi viene il dubbio che, forse, quello che avevi postato la scorsa volta era il regolamento nuovo

 

No, era quello 2009-13.

[RicRaf95]

No, era quello 2009-13.

Allora non ha senso...