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72a Vuelta a España


PR8

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Adesso, Mr.Polso dice:

Non sembra ma questa tappa ha detto tanto. Fuori Aru (almeno per la vittoria e forse in prospettiva anche per il podio), fuori come al solito, il duo BMC, bene Kelderman, bene Zakarin, male, male Chaves, non sembra più quello dei primi giorni.
Si dice che Nibali lotti per il podio... Nibali lotta per vincere con la condizione crescente che ha... oggi Froome è tornato sotto guardando i watt (come al solito), ma ha faticato parecchio, e anche la Sky è esplosa, tranne Nieve.
Se ci pensiamo, tutti gli usciti dal Tour hanno avuto una giornata storta, Aru oggi, Chaves oggi, Contador (anche se non propriamente di gambe), possibile che anche il non-umano Froome riesca a starne alla larga?
Ora due giorni tranquilli, ma pericolosi, ottimi per Nibali per mettere ancora su gamba e condizione e avvicinarsi alla terza settimana, mentre (inevitabilmente) Froome dovrà calare.
Froome ha una squadra forte ed è sicuro che con il controllo dei watt abbia sempre la situazione in mano, ma mai dire mai..
Lo spazio per non far vincere Froome c'è, sicuramente cercando di non perdere più di 2 minuti a crono...

Be' per dire qualcosa l'ha detto, la classifica è delineatissima ormai, e a meno di giornate storte (ce ne potrebbero essere per tutti dato che siamo a fine stagione), le gerarchie sembrano chiare. Aru poi più che una crisi sta vivendo una corsa un po' sottotono (anche se non disastrosa). Sulla fatica che abbia fatto Froome non saprei, lo sa probabilmente solo lui, perché la sua cifra stilistica alla Vuelta è ormai chiaramente quella di caracollare su e giù per il gruppo senza una logica apparente: certamente se avesse potuto avrebbe staccato tutti ancora, quindi penso fosse vicino al limite, ma altrettanto si può dire senza dubbio e per chi s'è staccato, e chi non è riuscito a staccarlo.

Detto ciò credo anche io che Nibali non rinuncerà a priori a cercare di vincere già a metà corsa, mirando a consolidare il secondo posto... o almeno lo spero per lo spettacolo

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1 minuto fa, emmea90 dice:

Froome ha 40km di crono. Perde solo se cade. 

C'è soprattutto che bisogna staccarlo in salita (o pure in discesa, piano o tappa vallonata); ma staccarlo è la condizione necessaria per mettersi a parlare di cronometro, cosa che per ora, merito delle sue gambe, dei gregari, o di chiunque possa venire in mente, non è accaduta.

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Nibali nella tappa del sierra Nevada abbondantemente sopra i 2000 metri può e deve far saltare la corsa perché parliamoci chiaro: chi è meglio di lui a certe altitudini? In più nelle crono se in condizione non naufraga come un Bardet qualsiasi ed in terza settimana c'è da far saltare la Sky

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Il 28/8/2017 at 1:52 PM, ian dice:

Rispolveriamo un po' le care vecchie mezze misure, ricordando anche le premature dichiarazioni catastrofiche su Contador

Magri l'ho sparata troppo grossa, ma dopo il tour Contador mi sembrava un pò (troppo) in fase calante

Sul discorso Froome, lo ripeto: non è scemo, e corre in una squadra che fa dello studio metodico il suo punto di forza. Non è costretto a staccare tutti come un Quintana, perchè a cronometro viaggia meglio degli altri. Vero è che finchè puoi devi mettere secondi tra te e gli altri (così che se poi vai in crisi puoi stare più tranquillo), ma perchè non gestirsi (contando che l'ultima crisi seria il britannico l'ha avuta nel 2013)?

 

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  • Amministratori
1 ora fa, Rio Immagina dice:

Sicilia is the new Colombia

Non mi pare che Froome abbia sofferto il Galibier. Se qualcuno pensa che Nibali possa staccare Froome in salita in condizioni "normali" probabilmente un po' si illude, un po' non ha seguito il ciclismo negli ultimi 5-6 anni. O Froome va in crisi (ma lì non c'entra Nibali, nel senso che perde 1 minuto da più o meno qualsiasi uomo di classifica normodato, anche se al posto di Nibali ci fosse Quintana) oppure per staccare Froome devi fare una imboscata alla Formigal.

La grossa differenza è che quest'anno sembra avere una squadra che gli anni scorsi non aveva. Come al Tour quando rimangono in 9 ci sono 3 Sky. Non succede come nel 2014 quando doveva attaccare lui in prima persona a metà salita e poi Contador si dimostrava più forte anche perché non deve inseguire vista la maglia e la crono.

In sostanza Nibali vince solamente se Froome fa come Anton nel 2010.

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Froome a meno di un calo sembra difficile da staccare,gli unici che possono fare qualcosa son nibali e contador(tra l altro ieri sopra le aspettative a parer mio).

O lo si stacca in salita in una giornata di crisi e gli dai 2-3 minuti oppure a crono vola e fa la doppietta!

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2 ore fa, Rio Immagina dice:

Magri l'ho sparata troppo grossa, ma dopo il tour Contador mi sembrava un pò (troppo) in fase calante

Sul discorso Froome, lo ripeto: non è scemo, e corre in una squadra che fa dello studio metodico il suo punto di forza. Non è costretto a staccare tutti come un Quintana, perchè a cronometro viaggia meglio degli altri. Vero è che finchè puoi devi mettere secondi tra te e gli altri (così che se poi vai in crisi puoi stare più tranquillo), ma perchè non gestirsi (contando che l'ultima crisi seria il britannico l'ha avuta nel 2013)?

In realtà non ricordo nemmeno grandi crisi nel 2013 (nei GT, of course, se includiamo il resto ci sono più che crisi alcune prestazioni anonime), ci furono al massimo lievi flessioni rispetto alle prestazioni fuori scala fra Pirenei e Ventoux.

Ma credo che il Froome attuale in salita (almeno sulle salite più lunghe) sia qualcosa di ben più vicino a quelle presunte "crisi" piuttosto che alle prestazioni fuori scala, che poi si sono sempre contate sulle dita di una mano offesa, e localizzate in due edizioni del Tour.

Modificato da ian
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1 ora fa, emmea90 dice:

Non mi pare che Froome abbia sofferto il Galibier. Se qualcuno pensa che Nibali possa staccare Froome in salita in condizioni "normali" probabilmente un po' si illude, un po' non ha seguito il ciclismo negli ultimi 5-6 anni. O Froome va in crisi (ma lì non c'entra Nibali, nel senso che perde 1 minuto da più o meno qualsiasi uomo di classifica normodato, anche se al posto di Nibali ci fosse Quintana) oppure per staccare Froome devi fare una imboscata alla Formigal.

Non è proprio così: una eventuale (molto eventuale) crisi sarebbe correlabile anche al fatto che un pochino, nei limiti di ciò che consentono le gambe, Froome è stato attaccato. Se si corresse in modo totalmente dimesso, stile Tour 2016 (e in parte anche 2017, con l'attenuante del pochissimo che consentiva quel percorso), allora sì che la crisi del leader sarebbe un fatto puramente casuale.

Se al Giro 98 Pantani avesse corso in modo totalmente regolare probabilmente Zuelle avrebbe incassato la maglia rosa e certamente non avrebbe imbarcato mezze ore.

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Quante volte Froome è stato SERIAMENTE attaccato? In quali GT ha dovuto REALMENTE faticare per vincere? Se vediamo i GT abbiamo:

  • Tour 2013, dominato con 5 minuti sul secondo (al netto della famosa "crisi" di fame costata ben 30 secondi)
  • Vuelta 2014: in un GT bellissimo Valverde, Contador, Aru e il purito attaccano il britannico, che alla fine arriva secondo
  • Tour 2015: Quintana si sveglia tardi, ma sull'alpe dà una bella legnata al britannico
  • Vuelta 2015: cade
  • Tour 2016: il pericolo maggiore per il britannico è una caduta dalla bici in salita causata da una moto
  • Tour 2017: si piglia un bello scatto in faccia da Aru sulla prima salita, dopodichè controlla i tentativi dell'italiano e di Bardet

Il vero problema qui è che negli ultimi anni nessuno ha mai realmente dato filo da torcere a Froome, che comunque fa della completezza il suo punto di forza (cosa che i suoi avversari non hanno: Aru e il nano a crono non vanno, Dumoulin in salita non è un Quintana), in più difficilmente riesce a perdere secondi stupidi (buchi-ventagli-scatti mentre è indietro).

Modificato da Rio Immagina
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Certamente nel non buttare secondi stupidi (senza spendere vagonate di energie) incide anche parecchio una buona squadra.

Comunque se vediamo i GT non ho capito perché hai saltato la Vuelta 2016 (dove è stato attaccato e non ha vinto) e il Tour 2014 (avendo messo la Vuelta 2015):lol:

Infine andrebbe precisato che alla Vuelta 2014 Froome ha perso sì perché è stato attaccato, ma anche perché ha avuto un andamento abbastanza discontinuo (forse anche a causa di una gara nervosa). Però nella cronometro andò davvero piano, finendo dietro a praticamente tutti i big salvo Purito e Aru, ai quali diede meno di 30"; se il britannico dovesse ripetere una prova del genere quest'anno un Nibali potrebbe colmare tutto il ritardo in classifica e pure finirgli davanti, altro che perdere.

In altre parole Froome in questi anni a volte ha perso se attaccato e a volte ha vinto benché attaccato... e ovviamente a volte ha vinto senza essere stato attaccato con decisione (ultimi 2 Tour in particolare). Nell'ultimo anno poi i competitor più credibili (Contador a parte, che ha però deluso) hanno scelto il Giro, quindi Froome si è ritrovato a fare i conti con una schiera di avversari non terrificanti, il più autorevole dei quali, al netto del risultato finale, era probabilmente Aru (una Vuelta all'attivo e due podi al Giro all'attivo); metti pure un percorso che non invitava ad attacchi continui ed non è uscita una gara infernale per colui che doveva controllarla

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Appunto, e ciò discendeva esattamente da una cronometro non molto brillante (eufemismo) in cui era stato inferiore, e non solo a Contador.

 

EDIT: intant, giusto per stare sulla diretta, bell'attacco di Contador

Modificato da ian
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23 minuti fa, ian dice:

perché hai saltato la Vuelta 2016

L'ho dimenticata per sbaglio, errore mio. Nel tour del 2014 non entro in merito, perchè corse davvero per poco (e perchè altrimenti si riparte con le solite storie)
 

26 minuti fa, ian dice:

e a volte ha vinto benché attaccato

Il problema è capire quando ha vinto benchè attaccato. E' stato attaccato seriamente tre volte: Vuelta 2014 (dove però tu mi dici non essere in ottima condizione, quindi non la prendo in considerazione), Tour 2015 (dove Quintana l'ha staccato, ma alla terzultima tappa il britannico aveva 3 minuti e 10 sul nano, che ne ha rosicchiati circa 2 in due tappe), e alla Vuelta 2016 (dove Quintana corse alla grandissima). Negli altri casi non è stato attaccato, e ha saputo portare a casa GT con facilità.
 

36 minuti fa, ian dice:

Nell'ultimo anno poi i competitor più credibili (Contador a parte, che ha però deluso) hanno scelto il Giro, quindi Froome si è ritrovato a fare i conti con una schiera di avversari non terrificanti

Il vero problema secondo me è questo: Froome fa da anni Tour-Vuelta, e quindi Nibali e Quintana (c'èera anche Aru, ma è stato male) avevano deciso di giocarsi il Giro.
La vera domanda è: hanno deciso di andare al giro perchè sanno di essere inferiori a Froome o perchè hanno paura di Froome?

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23 minuti fa, Rio Immagina dice:

La vera domanda è: hanno deciso di andare al giro perchè sanno di essere inferiori a Froome o perchè hanno paura di Froome?

Che domanda è?:lol:

Poi passi per Nibali, ma Quintana aveva addirittura battuto Froome nell'ultimo scontro diretto. E se si considerasse a priori inferiore a Froome al limite farebbe solo il Tour (in tutta la stagione) sperando che il keniano non abbia una gran gamba.

27 minuti fa, Rio Immagina dice:

Il problema è capire quando ha vinto benchè attaccato. E' stato attaccato seriamente tre volte: Vuelta 2014 (dove però tu mi dici non essere in ottima condizione, quindi non la prendo in considerazione), Tour 2015 (dove Quintana l'ha staccato, ma alla terzultima tappa il britannico aveva 3 minuti e 10 sul nano, che ne ha rosicchiati circa 2 in due tappe), e alla Vuelta 2016 (dove Quintana corse alla grandissima). Negli altri casi non è stato attaccato, e ha saputo portare a casa GT con facilità.

Non è che io ti dico, mi pare una logica deduzione dal rendimento non proprio brillantissimo a cronometro, che come ricorda @emmea90 lo portò ad essere lui nel ruolo di attaccante. Detto ciò, magari anche quest'anno arriva la miseria di 30" davanti ad Aru e prende un minutino abbondante dietro a Nibali (perché mutatis mutandis il riferimento sarebbe quello)

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Forse lo sconfitto di giornata è Nibali, doveva seguire Contador.
Quando finirà questa Vuelta Contador lascerà un voto enorme, uno degli ultimi che salta lui o salta tutto il banco.
Bisogna attaccare in massa Froome e sconvolgere i piani Sky, se lo portano con la carrozza come vuole lui a Madrid... oggi senza Poels e Nieve avrebbe perso la rossa...
 

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3 ore fa, Mr.Polso dice:

Forse lo sconfitto di giornata è Nibali, doveva seguire Contador.
Quando finirà questa Vuelta Contador lascerà un voto enorme, uno degli ultimi che salta lui o salta tutto il banco.
Bisogna attaccare in massa Froome e sconvolgere i piani Sky, se lo portano con la carrozza come vuole lui a Madrid... oggi senza Poels e Nieve avrebbe perso la rossa...

Quest'ultima parte mi pare un po' eccessiva, indubbiamente è andato un po' nel pallone ma da lì a prendere un minuto ce ne andava ancora (fosse caduto altre 3-4 volte...):lol:

Sul come sarebbe andata se Nibali avesse seguito Contador poi non saprei proprio, sarebbe stato bello e potenzialmente molto divertente, comunque ha guadagnato 20 secondi "senza fare nulla", quindi proprio sconfitto forse non è. Certo, se fosse riuscito ad accodarsi allo spagnolo e mantenendo fisse tutte le altre variabili in gioco i due avrebbero potuto guadagnare anche più di quanto guadagnato dallo stesso Contador.

 

edit: comunque la seconda caduta di Froome non l'ho molto capita. Mentre è spettacolare dopo la prima come riponga con cura la bicicletta a terra (sembra quasi di rivedere il parcheggio di Wiggins al giro del Trentino)

Modificato da ian
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  • Amministratori

Se Nibali avesse seguito Contador credo che Froome avrebbe chiuso in prima persona, mettendosi a ruota, aspettando che i compagni tornino sotto. Contador, invece, a 4 minuti, si poteva chiudere "di squadra"

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20 ore fa, ian dice:

Non è che io ti dico, mi pare una logica deduzione dal rendimento non proprio brillantissimo a cronometro

Ian, non è che ogni cosa che viene detta qui è un accusa contro di te. "Che tu mi dici" dalle mie parti è un modo colloquiale per dire "hai detto una cosa plausibile".

20 ore fa, ian dice:

Che domanda è

E' la domanda che cerca di capire come mai, tra:

  • Un giro d'Italia con 70 km a cronometro
  • Un tour con 36 km a cronometro
  • Una vuelta con 40 km a cronometro e 13 di cronosquadre

Gente come Aru e Quintana, che a cronometro sono praticamente fermi, si giochi come prima scelta il Giro. Nella startlist del giro abbiamo Quintana, Nibali, Aru (il suo piano era questo, ha ripiegato sul tour), mentre al tour abbiamo Froome, Contador e Quintana con già un GT nelle gambe (parlo di top 5 corridori da GT, ovvero Froome-Contador-Nano-Nibali-Aru). Sembra quasi che ci sia una paura reverenziale verso Froome e la Sky, che si traduce nel "tanto il tour lo vince lui, giro al largo". Il che si trasforma in un tour con sempre meno livello nella startlist (ripeto, Aru NON DOVEVA FARE IL TOUR http://www.corrieredellosport.it/news/altri-sport/ciclismo/2017/04/10-24149896/aru_si_ferma_a_rischio_il_giro_ditalia/?cookieAccept), che quest'anno aveva Froome e Contador, più un esercito di carneadi che sfruttano questa situazioni per farsi una top 10 al tour (Uran :giur:, Landa che da gregario rischia di arrivare sul podio :giur:, Daniel Martin che è un vallonaro :giur:)

Modificato da Rio Immagina
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8 ore fa, emmea90 dice:

Se Nibali avesse seguito Contador credo che Froome avrebbe chiuso in prima persona, mettendosi a ruota, aspettando che i compagni tornino sotto. Contador, invece, a 4 minuti, si poteva chiudere "di squadra"

Esatto, era ciò che intendevo con la ricostruzione mantenendo fisse le variabili; sarebbe invece certamente cambiato almeno questo aspetto.

7 ore fa, Rio Immagina dice:

Ian, non è che ogni cosa che viene detta qui è un accusa contro di te. "Che tu mi dici" dalle mie parti è un modo colloquiale per dire "hai detto una cosa plausibile".

E da cosa deduci precisamente che io mi senta accusato? :lol:

Comunque scusami, ho letto in questa forma invece qualcosa tipo "mi hai detto qualcosa che non sapevo", quando a me sembrava quasi ovvio. Ma ti dirò che non so nemmeno come usa dalle mie parti, quindi ho certamente frainteso per conto mio (ma ti garantisco che non mi sento accusato di nulla :thumbup:)

7 ore fa, Rio Immagina dice:

E' la domanda che cerca di capire come mai, tra:

  • Un giro d'Italia con 70 km a cronometro
  • Un tour con 36 km a cronometro
  • Una vuelta con 40 km a cronometro e 13 di cronosquadre

Gente come Aru e Quintana, che a cronometro sono praticamente fermi, si giochi come prima scelta il Giro. Nella startlist del giro abbiamo Quintana, Nibali, Aru (il suo piano era questo, ha ripiegato sul tour), mentre al tour abbiamo Froome, Contador e Quintana con già un GT nelle gambe (parlo di top 5 corridori da GT, ovvero Froome-Contador-Nano-Nibali-Aru). Sembra quasi che ci sia una paura reverenziale verso Froome e la Sky, che si traduce nel "tanto il tour lo vince lui, giro al largo". Il che si trasforma in un tour con sempre meno livello nella startlist (ripeto, Aru NON DOVEVA FARE IL TOUR http://www.corrieredellosport.it/news/altri-sport/ciclismo/2017/04/10-24149896/aru_si_ferma_a_rischio_il_giro_ditalia/?cookieAccept), che quest'anno aveva Froome e Contador, più un esercito di carneadi che sfruttano questa situazioni per farsi una top 10 al tour (Uran :giur:, Landa che da gregario rischia di arrivare sul podio :giur:, Daniel Martin che è un vallonaro :giur:)

Credo che se Quintana avesse avuto timore di Froome avrebbe sempre potuto fare Giro e Vuelta (come invece Nibali, che evidentemente ha scelto il Giro perché a livello di gambe, che non sono quelle di 3-4 anni fa, e di squadra, giustamente, non si sentiva troppo attrezzato... poi sì, da italiano avrà anche voluto essere presente al Giro n° 100), potendosi anche permettere di centrare anche meglio il picco sulla prima gara. Probabilmente, al contrario, Quintana si è un po' sopravvalutato (per fortuna c'è chi rischia e lo fa); però insomma, salvo quelle due volte che ha fatto il Giro, il suo programma ha praticamente ricalcato quello di Froome, altro che girare al largo. Semmai l'anomalia è Froome, essendo praticamente l'unico a non aver fatto il Giro nemmeno una volta (da quando è un big, ovviamente).

Per quanto riguarda Aru poi, non è così assurdo che, reduce dalla batosta al Tour, a 27 anni, abbia cercato di andare al Giro per vincerlo finalmente. Semmai è anomalo che alla sua età, non avendo mai vinto la corsa rosa e seppur per cause di forza maggiore, abbia saltato due edizioni consecutive.

Poi certo, il percorso del Giro 2017 non era dei più adatti, ma è anche vero che era difficile per tutti pensare ad un Dumoulin così solido sulle 3 settimane, che grazie ai tanti km a crono è diventato del tutto imprendibile (adesso è facile dire che su quel percorso l'olandese era quasi imprendibile, ma senza andare a cercare il borsino dei favoriti, penso fosse considerato un outsider tutto da verificare, un gradino sotto Pinot e forse anche Kruijswijk... e forse persino Landa). Al netto quindi di Dumoulin le cronometro sarebbero state un handicap (ad es. nei confronti di un Nibali) ma assolutamente non nella misura in cui si sono rivelate esserlo nei confronti di un Dumoulin che in salita ha tenuto egregiamente.

edit: riguardo alla parentesi, poi, carneadi in senso comunque relativo:

Uran qualche risultato nei GT ce l'ha e probabilmente arrivando a questa occasione con la forma della vita, correndo con regolarità e su un percorso poco esigente è riuscito a spuntare un podio al Tour (che comunque sulla scorta dei 2 ottenuti al Giro è una roba fattibile, seppur poco preventivabile date le ultime stagioni del colombiano... a meno di considerare che tra Giro e Tour vi sia quella differenza abissale, che in questo momento storico non c'è più)

Landa è stato impiegato come ultimo gregario in una corsa non molto esigente e in cui pertanto non è stato chiamato all'opera spesso, spendendo non così tante energie (ha persino potuto guadagnare qualcosa dal suo ruolo, andando in fuga)

Infine il fatto che Martin sia un vall. non esclude a priori che in un Tour non durissimo possa restare in classifica (non la vedo come una cosa estremamente diversa dall'avere in classifica un Purito Rodriguez)

Modificato da ian
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