UCI World Calendar 2014 101° Tour De France

[smec-easyjet]

ragazzi, io non dico niente, ma... stasera Gallopin potrebbe prendere la maglia - e ok, bravo - ma domani, se tiene, la potrebbe prendere Machado! Vabeh, bisogna che il gruppo perda un altro paio di minuti, altrimenti domani Machado avrá giusto qualche secondo su Nibali. Ma hai visto mai...

 

[MatteoJuve]

Sapevamo che Tony Martin fosse forte a crono, ma addirittura crono di 150km...  

[smec-easyjet]

Sapevamo che Tony Martin fosse forte a crono, ma addirittura crono di 150km...

 

cmq, in Rai, è tutto il giorno che si chiedono se Tony Martin potrà mai fare classifica in un grande giro: dimenticano che 2-3 anni fa ci ha già provato e che, a differenza di Wiggo, ha fallito abbastanza clamorosamente. Il massimo che ha vinto è stata una Parigi-Nizza, ma è davvero troppo massiccio per pensare di essere competititvo su salite di 20 km

[Lory94ITA]

Chi mi spiega il senso di lasciare la maglia gialla oggi per rischiare di riprenderla domani?   

[smec-easyjet]

Chi mi spiega il senso di lasciare la maglia gialla oggi per rischiare di riprenderla domani?   

 

secondo me, se ci fosse solo Gallopin davanti, Nibali avrebbe tutto l'interesse a lasciargliela (a maggior ragione, proprio perché tanto domani se la riprenderebbe): la Lotto si ritroverebbe un francese in giallo il 14 luglio, e se ne ricorderebbe più avanti. Sarebbe una squadra che potrebbe dare una mano all'Astana in una tappa difficilissima da tenere cucita come quella di domani, e cmq anche più avanti, nelle tappe intermedie, nelle quali per altro, uno come VdB, potrebbe a sua volta avere interesse a tenere la corsa per difendere il suo 5°-6° posto ipotetico nel caso davanti ci fosse un mezzo uomo di classifica all'attacco.

 

Però davanti c'è anche Rolland, e in effetti capisco che non lo vogliano far rientrare del tutto in classifica, uno come lui e soprattutto con una squadra d'attacco come la Europcar

 

Io cmq, soprattutto in funzione di domani quando avere un alleato in corsa sarà FONDAMENTALE, la maglia gialla a Gallopin gliela lascerei, mi limiterei giusto a tenerli a 4-5' in modo che Rolland non recuperi troppo terrenio.

Modificato 13 Luglio, 2014 da smec-easyjet

[Filippo2000]

Chi mi spiega il senso di lasciare la maglia gialla oggi per rischiare di riprenderla domani?   

Nemmeno io l' ho capito il senso, tanto valeva tenerla pure domani.

Edit: Hanno ragione Smec ed Emmea. 

Modificato 13 Luglio, 2014 da Filippo2000

[emmea90]

Chi mi spiega il senso di lasciare la maglia gialla oggi per rischiare di riprenderla domani?   

 

Riposarsi un'ora e mezza in più prima della tappa di domani. E aver la lotto tra gli "amici" in termini politici.

[emmea90]

Curiosità: per tempi massimi e classifiche a punti la tappa del Port de Bales è considerata gialla.

 

[smec-easyjet]

commento cattivo: se non avessero perso Cavendish al primo giorno, non so quante tappe avrebbero vinto gli OPQS a questo Tour. Cmq bravo Martin.

Modificato 13 Luglio, 2014 da smec-easyjet

[emmea90]

Il tempo massimo è 29'57''. Kittel era in difficoltà sulle prime salite - è in un gruppo di 6-7 corridori. Francamente non so se arriva... attenzione.

[marcello]

commento cattivo: se non avessero perso Cavendish al primo giorno, non so quante tappe avrebbero vinto gli OPQS a questo Tour. Cmq bravo Martin.

 

Scusami, ma questa non me l'aspettavo. State cominciando a ingoiare tutto quello che dicono in Rai?

Cavendish potrebbe benissimo competere e battere Kittel, ne sono convinto. Il tedesco è sembrato imbattibile (e sottolineo "è sembrato") in queste tappe a causa dei rivali che aveva. Facciamo un po' di conti: Sagan non si può più considerare un velocista puro e un po' della sua velocità l'ha persa, Greipel nelle prime tappe era disperso (l'unica che ha vinto è stato quando non c'era Kittel), Kristoff è principalmente un uomo da classiche, più resistente che veloce, Renshaw è Renshaw, cioè non è proprio un gran velocista, e poi c'è Démare che, vabbè, ha alti e bassi.

[smec-easyjet]

Scusami, ma questa non me l'aspettavo. State cominciando a ingoiare tutto quello che dicono in Rai?

Cavendish potrebbe benissimo competere e battere Kittel, ne sono convinto. Il tedesco è sembrato imbattibile (e sottolineo "è sembrato") in queste tappe a causa dei rivali che aveva. Facciamo un po' di conti: Sagan non si può più considerare un velocista puro e un po' della sua velocità l'ha persa, Greipel nelle prime tappe era disperso (l'unica che ha vinto è stato quando non c'era Kittel), Kristoff è principalmente un uomo da classiche, più resistente che veloce, Renshaw è Renshaw, cioè non è proprio un gran velocista, e poi c'è Démare che, vabbè, ha alti e bassi.

 

giuro, non l'ho sentito: hanno detto qualcosa di simile anche in Rai? Forse De Luca nel dopo tappa, io l'avevo detto prima. E rimango convinto che Cavendish, su 10 volate, da questo Kittel ne perde 9. Ma con Cavendish in squadra, giustamente, gli OPQS avrebbero corso tutti per lui, e si sarebbero tenuti nelle tappe dure. Invece, così, liberi tutti, ed essendo fior di corridori, capita che vincano delle belle tappe (me ne aspetto una anche da Terpstra e Bakelants).

 

Cmq non ce l'ho assolutamente con Cavendish e, anzi, mi è spiaciuto un sacco per lui, tanto più che è passato dalla possibilità di mettere la prima maglia gialla della carriera davanti al suo pubblico, all'andare subito a casa. Ripeto, umanamente mi spiace un sacco. Ma rimango convinto che, con lui in corsa, gli OPQS per ora starebbero ancora a zero vittorie. Poi, magari, oggi o prossimamente Kittel prende il tempo massimo, ma non è detto che non l'avrebbe preso anche Cavendish

 

EDIT: volevo scrivere che da Kittel, su 10 volate, Cavendish ne perde 9 e non 10

Modificato 14 Luglio, 2014 da smec-easyjet

[marcello]

Io sono convinto del contrario e infatti nutro molta fiducia per Cavendish (e per questo non cambio la mia idea, ma rispetto la tua anche se mi sembra inverosimile ). Però, dai... Cavendish in salita rispetto a Kittel è Contador, cioè: Kittel è fermo in salita, Cavendish un po' meno.

[ian]

Disordinatamente, leggendo un po di commenti:

- Nibali non fa più attacchi in discesa perché all'astana pensano che questo modo di correre (senza fare preventiva selezione in salita) sia controproducente; lo aveva spiegato Tiralongo l'anno scorso e vedendo i risultati che sono venuti dopo si direbbe abbiano ragione i kazaki

- Pantani sapeva andare forte in discesa ma assumeva posizioni rischiosissime, più che gran discesista era molto audace ma il miglior pantani difficilmente si è assunto grandissimi rischi in discesa. Il discesista forte, tipo Savoldelli, è colui che riesce a rischiare come gli altri se non meno, al netto del margine creato tra sé e gli altri

- Contador sul pavé non stava a ruota dei compagni segno forse di insufficienza fisica, forse di paura nel tenere a troppa poca distanza chi lo inseguiva, probabilmente entrambe le cose. I guai altrui hanno anzi permesso che il gruppo inseguitore fosse più nutrito e che limitasse meglio i danni.

Sulla tappa di ieri non so, potrebbe essere una sorta di di luca vs menchov al blockhaus o l'inizio della fine per Nibali. Quel che è certo è che Contador non abbia fatto nessun surplace, intanto per l'entità dei distacchi creati (forse siamo troppo abituati alle accelerate stile videogame di Froome...spingere un rapporto più lungo non necessariamente significa andare piano o fare surplace) e poi perché non penso gli faccia schifo cominciare a guadagnare su tutti. Contando che oggi sai come stai, domani no e può succedere di tutto. Domani vedremo, però si annuncia una bella gara

[Gegge]

savoldelli era un mago a disegnare le curve, imbattibile, più forte anche di Samu Sanchez

[ian]

A me sembra comunque che Cavendish abbia fatto finire la benzina agli elicotteri in una tappa dove rischiava il FTM

comunque non posso che godere della conseguente valorizzazione di due grandi, uno usato solo come gregario, l'altro come gregario là dove non si tratta di gare a cronometro... anche perché in questi giorni un Cav incapace di vincere avrebbe fatto disastri (e non nel senso di grandi prestazioni)

[alluddha]

Numero immenso di Tony "Sbavone" Martin, ma tappa disegnata con i piedi. Mongolino d'oro alla Europcar che in 5 non è riuscita a recuperare 20" a Martin/De Marchi. La Rai considera solo Rolland come pericoloso e si dimentica di Machado che sta facendo un'ottima stagione, ma probabilmente non lo conoscono. Intanto altra occasione persa dalla Movistar che sta correndo proprio un Tour anonimo.

 

Su Ciclismo Nuovo blogger che si lamentano perché Nibali non è stato aiutato da Contador... altri giudicano interessante il percorso di oggi... insomma hanno capito tutto

 

ihihih, davvero! non se lo filano mai, e puntualmente li castiga, grande Blel!

 

Alla Roma Maxima dell'anno scorso (quasi) tutte le testate sbagliarono il suo nome dato che nell'elenco partenti diffuso da RCS c'era scritto Biel..

[emmea90]

Vabbè, ma ciclismo nuovo è un covo di ultras fanboy del ciclismo il cui 50% dei post sono "noi siamo fighi altri sport merda in particolare calcio".

[alluddha]

Vabbè, ma ciclismo nuovo è un covo di ultras fanboy del ciclismo il cui 50% dei post sono "noi siamo fighi altri sport merda in particolare calcio".

 

Ti correggo il 10% dei post sono "noi siamo fighi altri sport merda in particolare calcio", l'altro 90% è spam...

[smec-easyjet]

- Pantani sapeva andare forte in discesa ma assumeva posizioni rischiosissime, più che gran discesista era molto audace ma il miglior pantani difficilmente si è assunto grandissimi rischi in discesa. Il discesista forte, tipo Savoldelli, è colui che riesce a rischiare come gli altri se non meno, al netto del margine creato tra sé e gli altri

 

al di là della posizione che era sicuramente rischiosissima, ma Pantani andava anche molto forte in discesa; è vero che non è ricorso molte volte a questo tipo di attacco, ma proprio perché, essendo un "discreto" scalatore ( ) non aveva poi bisogno di rischiare l'osso del collo anche in discesa. Ma ad es., già la sua prima vittoria al Giro, quella di Lienz '94, l'ha costruita in discesa, dilatando a dismsiura il vantaggio con cui aveva scollinato il Monte Giovo. E poi mi ricordo una tappa a Morzine, mi pare al Tour '97, e tante altre discese fatte forte: in controllo, magari, ma forte

 

Numero immenso di Tony "Sbavone" Martin, ma tappa disegnata con i piedi. Mongolino d'oro alla Europcar che in 5 non è riuscita a recuperare 20" a Martin/De Marchi. La Rai considera solo Rolland come pericoloso e si dimentica di Machado che sta facendo un'ottima stagione, ma probabilmente non lo conoscono. Intanto altra occasione persa dalla Movistar che sta correndo proprio un Tour anonimo.

 

io cmq continuo a dire che la tappa non era disegnata male, nel senso che, a questo Tour, ci sono già tante altre tappe con salite multiple nel finale, e quindi bene ci stava anche una tappa del genere nella quale, organizzandosi con la squadra, qualcosa lo si poteva fare. E la dimostrazione, appunto, l'hanno data gli Europcar. Che per inciso, avranno pure sbagliato a farsi andare via Martin, ma salendo regolare sono riusciti a risparmiare un paio di uomini per essere di aiuto a Rolland anche nel tratto di pianura. Proprio perché, a Rolland, più della tappa importava rientrare in classifica. Avessero fatto a tutta la salita, magari Martin lo riprendevano, ma a quel punto sarebbe ripartito qualcun altro, diventava un tutti contro tutti e Rolland avrebbe guadagnato moooolto meno. Senza, cmq, avere grosse chanche di vincere la tappa, perché sarebbe stato solo contro almeno altri 10 corridori in grado di batterlo.

 

Machado sì, sta correndo benissimo, già aveva una classifica migliore di Rolland, ha vinto in Slovenia (che non sarà il Delfinato o lo Svizzera, ma è pur sempre una corsa vinta) ed è bene che nessuno se lo fili. Difficile, ma se imbrocca la corsa della vita potrebbe anche entrare nei 10 (e se questo Tour finisce con due portoghesi in Top 10, vado a fare i caroselli a De Ferrari): anche perché sa andare forte a crono, sopratutto in quelle finali, andate a vedere l'ultima del Giro 2011 (me lo ricordo perché quell'anno lo avevo al fanta).

 

E a proposito: sono stufo di sentire Pancani pronunciarlo "Maciado", alla spagnola; è portoghese e si dice "Masciadu". Insomma!

Modificato 13 Luglio, 2014 da smec-easyjet

[marcello]

È da vigliacchi scrivere adesso che Cavendish non avrebbe vinto neanche una tappa!

Che poi queste azioni che adulate tanto si sarebbero fatte anche con Cav. E poi comunque gli uomini Omega si stanno sempre sacrificando nei finali per Renshaw nello stesso modo in cui avrebbero fatto per Cavendish! E non mi sembra che Renshaw stia raccogliendo molto, anzi...

Facile lanciare queste insinuazioni quando Cav non è in corsa, vero?

[Lory94ITA]

È da vigliacchi scrivere adesso che Cavendish non avrebbe vinto neanche una tappa!

Che poi queste azioni che adulate tanto si sarebbero fatte anche con Cav. E poi comunque gli uomini Omega si stanno sempre sacrificando nei finali per Renshaw nello stesso modo in cui avrebbero fatto per Cavendish! E non mi sembra che Renshaw stia raccogliendo molto, anzi...

Facile lanciare queste insinuazioni quando Cav non è in corsa, vero?

 

Il problema non è questo...il problema è che nelle tappe di montagna Renshaw viene lasciato al suo destino, mentre con Cavendish ancora presente, la squadra sarebbe stata tutta intorno a lui per non farlo andare fuori tempo massimo, limitando le possibilità di chi appunto avrebbe dovuto stargli accanto...

[alluddha]

io cmq continuo a dire che la tappa non era disegnata male, nel senso che, a questo Tour, ci sono già tante altre tappe con salite multiple nel finale, e quindi bene ci stava anche una tappa del genere nella quale, organizzandosi con la squadra, qualcosa lo si poteva fare. E la dimostrazione, appunto, l'hanno data gli Europcar. Che per inciso, avranno pure sbagliato a farsi andare via Martin, ma salendo regolare sono riusciti a risparmiare un paio di uomini per essere di aiuto a Rolland anche nel tratto di pianura. Proprio perché, a Rolland, più della tappa importava rientrare in classifica. Avessero fatto a tutta la salita, magari Martin lo riprendevano, ma a quel punto sarebbe ripartito qualcun altro, diventava un tutti contro tutti e Rolland avrebbe guadagnato moooolto meno. Senza, cmq, avere grosse chanche di vincere la tappa, perché sarebbe stato solo contro almeno altri 10 corridori in grado di batterlo.

 

Machado sì, sta correndo benissimo, già aveva una classifica migliore di Rolland, ha vinto in Slovenia (che non sarà il Delfinato o lo Svizzera, ma è pur sempre una corsa vinta) ed è bene che nessuno se lo fili. Difficile, ma se imbrocca la corsa della vita potrebbe anche entrare nei 10 (e se questo Tour finisce con due portoghesi in Top 10, vado a fare i caroselli a De Ferrari): anche perché sa andare forte a crono, sopratutto in quelle finali, andate a vedere l'ultima del Giro 2011 (me lo ricordo perché quell'anno lo avevo al fanta).

 

E a proposito: sono stufo di sentire Pancani pronunciarlo "Maciado", alla spagnola; è portoghese e si dice "Masciadu". Insomma!

 

Ci sta bene una tappa intermedia, ma da punto di vista dello spettacolo è stata davvero pietosa. Tony Martin ha fatto un numero mostruoso, ma la noia l'ha fatto passare in secondo piano. Per dirti fosse stato il tratto in pianura lungo 5 chilometri e non 20 sarebbe stato tutto più divertente. Per me gli Europcar si sono mossi male, perché se avrebbero ripreso Martin sin dall'inizio tutti quanti avrebbero avuto l'interesse di vincere la tappa e avrebbero contribuito all'azione. Invece sono stati costretti a tirare solo loro per tutta la tappa. Alla fine Rolland oggi ha guadagnato, ma domani quanto gli costerà la fatica fatta oggi?

[Sexybank]

Forse l'hanno notato in pochi, Cancellara ha vinto una volata abbastanza numerosa.

[Filippo2000]

Forse l'hanno notato in pochi, Cancellara ha vinto una volata abbastanza numerosa.

Ha fatto una volata stile anni 40' spingendo molto sui pedali e cercando di rimanere più composto possibile.

[emmea90]

Forse l'hanno notato in pochi, ma quella volata non valeva nulla.

[casa]

che poi Cancellara in volata mica è fermo,si è piazzato così in diverse san remo e ha vinto una roubaux e un fiandre su una volata ristretta.

[smec-easyjet]

Ci sta bene una tappa intermedia, ma da punto di vista dello spettacolo è stata davvero pietosa. Tony Martin ha fatto un numero mostruoso, ma la noia l'ha fatto passare in secondo piano. Per dirti fosse stato il tratto in pianura lungo 5 chilometri e non 20 sarebbe stato tutto più divertente. Per me gli Europcar si sono mossi male, perché se avrebbero ripreso Martin sin dall'inizio tutti quanti avrebbero avuto l'interesse di vincere la tappa e avrebbero contribuito all'azione. Invece sono stati costretti a tirare solo loro per tutta la tappa. Alla fine Rolland oggi ha guadagnato, ma domani quanto gli costerà la fatica fatta oggi?

 

Proprio perché tutti avrebbero avuto l'interesse a vincere la tappa, NESSUNO avrebbe dato una mano agli Europcar che erano in netta superiorità numerica, E cmq nel momento in cui, per andare a riprendere Martin, anche con Rolland fosse rimasto il solo Gautier, forse solo le altre squadre presenti con due corridori nella fuga ne avrebbero messo uno a tirare. Ma anche in questo caso ho i miei dubbi perché, con la fuga forte di un vantaggio di 6'-7' su un gruppo tutt'altro che scatenato nell'inseguimento, nessuno si sarebbe dannato più di tanto in testa al gruppetto, e sarebbero, piuttosto, cominciati gli scatti per provare a portare via un gruppetto più ridotto. Con la possibilità, appunto, per chi aveva due uomini nel gruppetto, di provare prima con uno e poi con l'altro.

 

Aggiungo anche che Rolland, oggi, non penso si sia stancato più di tanto a stare in un gruppo di 28 corridori nel quale ha preso lo stesso vento in faccia che avrebbe preso nel gruppo principale, e intanto s'è tolto 5' tondi dal groppone. Se, invece, i suoi quattro compagni avessero fatto il diavolo a quattro, lui si sarebbe stancato di più, e avrebbe recuperato molto meno terreno, perché la corsa sarebbe esplosa, non ci sarebbe stato nessun accordo e la fuga sarebbe arrivata con molto meno vantaggio.

 

Io sinceramente, non ricordo di avere MAI visto un gruppo di attaccanti, numeroso come quello di oggi, andare d'amore e d'accordo fino a 10 km dall'arrivo: in questi casi è normale che, ad un certo punto, si scateni la bagarre per ridurre il lotto dei pretendenti. Diverso è se in fuga sono 5 o 6, allora sì che si va d'accordo fino agli ultimi 10 km.

 

Sul fatto poi che la tappa sia stata pietosa dal punto di vista dello spettacolo, ripeto: come ci ha provato Rolland, avrebbero potuto provarci anche corridori più vicini in classifica, come un Talansky o un Vdb. Il percorso, organizzandosi, lo permetteva. E allora ci saremmo divertiti. Questo per dire che, banalissimamente, salvo casi davvero particolari sono i corridori a fare la corsa e non viceversa.

 

È da vigliacchi scrivere adesso che Cavendish non avrebbe vinto neanche una tappa!

Che poi queste azioni che adulate tanto si sarebbero fatte anche con Cav. E poi comunque gli uomini Omega si stanno sempre sacrificando nei finali per Renshaw nello stesso modo in cui avrebbero fatto per Cavendish! E non mi sembra che Renshaw stia raccogliendo molto, anzi...

Facile lanciare queste insinuazioni quando Cav non è in corsa, vero?

 

Marcello, ti ripeto, io non ce l'ho assolutamente con Cavendish, e l'ho detto subito che il mio era un commento "cattivo" nel senso di "ingeneroso": mi limitavo a constatare che, con Cannonball in corsa, tutta questa libertà i suoi gregari non l'avrebbero avuta, perché comq, giustamente 2-3 corridori rimangono accanto a Kwiatkowski, e gli altri sarebbero stati tutti intorno a Cavendish, o cmq non avrebbero avuto la libertà di fare certe azioni: e dico soprattutto quella fatta oggi da Martin, mentre magari, in effetti, l'altro giorno Trentin la tappa l'avrebbe fatta anche con Cavendish.

 

Poi, per carità, anche se ora Cav è inferiore a Kittel, merita lo stesso di avere una squadra a sua completa disposizione, ma questo è tutto un altro discorso, e non credo di aver peccato di lesa maestà nel dire quello che ho detto

 

 

 

Cavendish potrebbe benissimo competere e battere Kittel, ne sono convinto. Il tedesco è sembrato imbattibile (e sottolineo "è sembrato") in queste tappe a causa dei rivali che aveva

 

tornando a questa tua obiezione principale: da come l'ho capita, secondo te ora su 10 volate contro Kittel, Cav ne vincerebbe almeno 4? Nel senso che il confronto sarebbe aperto e sostanzialmente equilibrato? per carità, in effetti non abbiamo avuto una controprova sul campo (e di questo, credimi, mi dispiace un sacco perché sarei stato curioso anch'io!) e quindi siamo nel campo delle ipotesi, ma mi pare molto ingeneroso nei confronti di Kittel (e soprattutto, di tutti gli altri velocisti in corsa!) dire che sta vincendo contro il nulla "solo" perché manca Cavendish. Secondo me, già il precedente dell'ultimo Tour ha dimostrato che, nella singola volata testa a testa, Kittel è superiore a Cav, perché gli scontri diretti li ha vinti tutti (Cav ha vinto sì due tappe, ma quando Kittel s'era staccato, e questo dimostra sì che l'inglese è un corridore più completo - quindi, se vogliamo, complessivamente più forte - ma in volata le prende).

 

E un'altra controprova, più recente, secondo me ce l'ha data... Viviani: che in Turchia ha battuto Cavendish un paio di volte e che poi Kittel, al Giro, l'ha visto col binocolo.

Modificato 13 Luglio, 2014 da smec-easyjet

[ian]

Sul fatto poi che la tappa sia stata pietosa dal punto di vista dello spettacolo, ripeto: come ci ha provato Rolland, avrebbero potuto provarci anche corridori più vicini in classifica, come un Talansky o un Vdb. Il percorso, organizzandosi, lo permetteva. E allora ci saremmo divertiti. Questo per dire che, banalissimamente, salvo casi davvero particolari sono i corridori a fare la corsa e non viceversa.

Infatti questa era la classica tappa da imboscate, disegnata anche con una certa intelligenza rispetto alle pauate cui è stata accostata; il terreno per chi aveva gambe c'era eccome, bravo chi l'ha sfruttato con intelligenza, perché tappe del genere non ce ne saranno più mi pare, e finestre di recupero come questa non ce ne saranno così facilmente.

 

Il discorso su Cavendish è trito e ritrito, gli elementi a favore delle tesi ingenerose sono molto semplici:

- negli scontri diretti tra britannico e crucco non c'è stata storia da almeno 2 anni

- nelle tappe che ha disputato terminate in volata fra Giro e Tour Kittel ha perso quante volte?

Io ho visto un Cavendish cattivello già allo scorso Tour, quando il margine con Kittel era forse inferiore benché sensibile, oggi non so...

[emmea90]

Intanto oggi si parla di tappone eppure secondo me Contador se vuol prendere qualcosa di più dei 4-5'' deve attaccare sulla penultima. Due anni fa a La Planche ci fu selezione relativa, nel senso che arrivarono in 5. Però è anche vero che prima c'era poco, qua prima di salite ce ne sono