[UCI World Calendar] - 67° Vuelta a Espana

[emmea90]

Semplice, ha vinto il Tour per il famoso salto di catena ed ha dato più di 1' a Schleck nelle prove contro il tempo (42'' nel prologo e 31'' nella crono di Pauillac)

Ancora con sto salto di catena? Ma vi piace proprio pensarlo, eh... anche Contador ha avuto un incidente ad Arenberg... 4-5 secondi ma senza incidenti vinceva lui lo stesso. Non si capisce perché gli incidenti valgano solo da una parte. Che poi la catena di Schleck non salta da sola, è lui che è idiota a rilanciare mentre cambia.

Ovviamente che al Tourmalet lo abbia controllato nonostante ne avesse di più per onestà intellettuale non lo dice nessuno.

[Noris85]

Ma è possibile che tu debba per forza di cose alterare a tuo piacimento quello che uno dice/scrive? Ho forse dato la colpa a Contador per il salto di catena di Schleck? Dov'è l'ho scritto? Ho forse scritto che se qualcuno ha un incidente lo si deve aspettare?

Qui si sta parlando su chi potrebbe essere il più forte scalatore in circolazione al momento, e per scalatore non si deve intendere per forza di cose un uomo da GT,anzi. A mio modo di vedere Contador è tra i più forti scalatori degli ultimi anni ma questo non significa che gli altri sono di molto inferiori a lui, al contrario, per quanto visto negli ultimi 2/3 anni, ci sono corridori che lo hanno messo, e che possono metterlo, in difficoltà.

Quest'anno, poi, la ricerca del miglior scalatore è ancora più difficile vista la squalifica del Pistolero e l'infortunio di Andy. Secondo me, al momento, non esiste uno scalatore in grado di fare una netta differenza in salita, anche perché ci sono molti ottimi scalatori che magari non sono adatti alle corse di tre settimane ma che in una gara secca possono fare la differenza.

[emmea90]

Ma è possibile che tu debba per forza di cose alterare a tuo piacimento quello che uno dice/scrive? Ho forse dato la colpa a Contador per il salto di catena di Schleck? Dov'è l'ho scritto? Ho forse scritto che se qualcuno ha un incidente lo si deve aspettare?

Qui si sta parlando su chi potrebbe essere il più forte scalatore in circolazione al momento, e per scalatore non si deve intendere per forza di cose un uomo da GT,anzi. A mio modo di vedere Contador è tra i più forti scalatori degli ultimi anni ma questo non significa che gli altri sono di molto inferiori a lui, al contrario, per quanto visto negli ultimi 2/3 anni, ci sono corridori che lo hanno messo, e che possono metterlo, in difficoltà.

Quest'anno, poi, la ricerca del miglior scalatore è ancora più difficile vista la squalifica del Pistolero e l'infortunio di Andy. Secondo me, al momento, non esiste uno scalatore in grado di fare una netta differenza in salita, anche perché ci sono molti ottimi scalatori che magari non sono adatti alle corse di tre settimane ma che in una gara secca possono fare la differenza.

Hai scritto che Contador ha vinto un Tour per un salto di catena. Di fatto non è così.

[Noris85]

Hai scritto che Contador ha vinto un Tour per un salto di catena. Di fatto non è così.

Tu hai chiesto quale era il criterio secondo il quale Schleck sarebbe andato più forte di Contador in salita nel 2010, io ti ho risposto che Contador ha vinto il Tour per 39'' quando ha dato 1'13'' a Schleck a crono ed ha guadagnato altri 39'' nel giorno del salto di catena. Se metti che Schleck ha dato 1'13'' a Contador nella tappa in pavè rimangono proprio quei 39'' di differenza. Questo vuol dire che i due corridori, come effettivamente è stato, si sono equivalsi in salita (anzi Schleck è andato meglio di 10'' sull'arrivo di Morzine, 10'' che poi ha perso sullo strappetto di Mende).

Un'altra cosa, Contador sul Tourmalet ha provato a staccare Schleck ma non ci è riuscito. Dopo gli ha lasciato il successo di tappa.

[-Gigilasegaperenne-]

Ah aggiungo una cosa, secondo me Froome non paga niente perché il Tour aveva poche salite, quasi tutte a ritmo cicloturistico.

Secondo me semplicemente la scala di valori in salita in questo momento è.

Contador

Rodriguez

Froome

Evans - Wiggins

Van den Broeck - Nibali

Valverde

Gesink

Ovviamente non colloco Andy Schleck perché non ha corso nel 2012

Oddio, ancora con questa storia...

Per prima cosa, credo che fare una graduatoria di corridori che arrivano a gareggiare nello stesso GT in condizioni diversissime non abbia alcun senso. Rodriguez è nettamente quello che ci arriva nelle condizioni migliori: dopo il Giro non ha combinato niente, ha potuto preparare in tutta tranquillità la Vuelta come obiettivo principe della seconda parte di stagione. Contador ci arriva avendo potuto/dovuto preparare solo la Vuelta per i ben noti motivi. Froome ci arriva dopo essere stato al top della forma per tutto luglio, tra Tour e Olimpiadi. Già questo basterebbe per ritenere forzata una classifica.

Poi, Rodriguez secondo scalatore è una cosa che non sta né in cielo né in terra, visto che è basata solo ed esclusivamente sui risultati di questa Vuelta, dove per la cronaca non ha mai staccato Valverde se non su un arrivo di 3 km, che non mi pare faccia molto testo al fine di determinare il miglior scalatore. Al Giro andava come Hesjedal in salita, ha semplicemente fatto valere la sua sparata per guadagnare qualche secondo nei finali delle tappe dei Resinelli e dello Stelvio (nel secondo caso pochissimi, peraltro). Se uno volesse proprio forzare la mano per tirare acqua al suo mulino, tra i due è Hesjedal quello che è riuscito a staccare l'altro più lontano dal traguardo, a Cervinia e a Pampeago. E già il fatto che Hesjedal neanche compaia in classifica mentre Rodriguez è secondo sarebbe ampiamente sufficiente a mandare in vacca quella graduatoria.

Poi, Rodriguez davanti a Nibali non ha senso, visto che ogni volta che si sono affrontati è andato meglio il secondo. Giro 2011, Vuelta 2010, sempre. Quando erano entrambi in forma è andato meglio Nibali, e di tanto. E i risultati di Nibali sono superiori anche a quelli di VdB, che non ha neanche un podio nei GT, perciò anche il pari merito mi sembra un po' a caso.

piccola nota polemica:

se è vero che Froome al Tour staccava Wiggins in salita, e se è vero che Froome si stacca da Contador, Rodriguez e Valverde su una salita corta in una tappa tutto sommato semplice...

penso che si possa benissimo dire che al tour ha vinto solo il miglior cronoman.

non c'entra niente che Froome abbia fatto il Tour e sia stanco: se la Sky ha previsto di metterlo come capitano per la Vuelta, avrà previsto una preparazione adeguata!

aspettate il primo vero tappone di montagna che ci sarà sabato prossimo e vedrete quanto realmente valga il "migliore scalatore del tour"

Insomma... io di questi Fab Four, ne riconosco solo 3

Quando leggo queste equazioni del tipo "Tizio si stacca da Caio e Caio sta vincendo la corsa -> la corsa che ha vinto Tizio faceva schifo", mi viene voglia di prendere a testate il monitor.

Vorrei sapere dall'alto di cosa spari sentenze drastiche tipo "Non c'entra niente che Froome abbia fatto il Tour e sia stanco", dato che solo lui probabilmente sa come si sente, ma la logica vorrebbe che uno che tiene la forma per tutto luglio ad agosto possa risentirne, specie se messo al confronto con gente che non ha corso per mesi (JRo), che al Tour era lontano dal top (Valverde) o che ha esordito due settimane fa.

Poi, se il criterio con cui si liquida Froome è che ha preso 15'' su un arrivo come quello di ieri, allora Contador andrebbe bollato alla stregua di un cicloamatore, visto che che ha preso 18'' su una salita che era lunga la metà di quella di ieri e meno pendente.

Che poi, prendendo l'assurdo sillogismo per cui se Froome si stacca da Valverde, Rodriguez e Contador e Froome staccava Wiggins, allora Wiggins si sarebbe staccato anche da mio nonno, si potrebbe facilmente ribaltarlo. Valverde al Tour prendeva minuti su minuti da Wiggins, e Valverde adesso va come Rodriguez e Contador, perciò al Tour Rodriguez e Contador avrebbero dovuto prenderle di santa ragione dal britannico.

Il ragionamento fa acqua da tutte le parti anche impostato meramente in termini logici, se lo si guarda con un filo di buon senso diventa totalmente campato per aria.

anche lo scorso anno Contador sapeva di fare Giro e Tour eppure alla Grande Boucle le ha prese......ragazzi ma che discorsi facciamo?

Io non capisco perché ci debba essere un eternità tra Contador e gli altri scalatori......Froome è sembrato forte al Tour perché gli altri facevano cagare? E poi mettiamo Rodriguez come secondo scalatore dopo che ha perso il Giro da Hesjedal? Ma dai ragazzi.....

A mio modo di vedere Nibali, Evans, Wiggins e lo stesso Hasjedal non sono così scarsi come volete far credere, il loro passo in salita sono riusciti a tenerlo in pochi. Ma non vi passa proprio per la testa che possano anche loro andare forte in salita?

Vi faccio un esempio:

Hesjeadal = Rodriguez

Rodriguez = Contador

Hesjedal = Contador

Ovviamente è solo un esempio, è solo per rendere l'idea.

Ecco, riprendo questo post, che poi è stato bellamente travisato come se fosse una dissertazione sulla stagione 2011 di Contador, visto che appena lo si tocca partono le pattuglie in sua difesa (non entro apposta nel merito della questione "sapeva/non sapeva di fare il Tour").

Il punto fondamentale è che se ci mettiamo a fare ragionamenti del tipo "A ha battuto B alla tal corsa e B ha battuto C alla tal altra corsa -> A è più forte di C", sono abbastanza convinto che si riuscirebbe a costruire un discorso da cui risulta che qualsiasi corridore può essere considerato più forte di qualsiasi altro corridore. E' delirante pensare che una Vuelta in cui emergono determinati valori (su cui tra l'altro penso di dissentire con molti) possa permettere di rivedere i giudizi su tutto il resto del calendario stagionale.

Allo stato attuale non lo sappiamo. Al Tour 2011 il più forte in salita (anche se ha peccato di discontinuità) è stato Sanchez

Oddio... sul Tour 2011 sono state dette tante cose che non stanno né in cielo né in terra, tipo Contador che ha perso solo per le cadute, Schleck che meritava di vincere perché Evans ha vinto a cronometro (ben 40 km in uno dei Tour più duri della storia recente della corsa), e via dicendo, ma Sanchez più forte in salita se la batte per la testa della classifica.

Ha guadagnato terreno a Luz Ardiden dove i migliori hanno aspettato che morisse il papa per muoversi, dopo di che è andato veramente forte solo nella tappa dell'Alpe, dove comunque fu battuto da Rolland (forte, per carità, ma non è Bartali). Sul Galibier ha preso una scoppola tremenda, per il resto è stato tra i più forti ma mai il più forte (che secondo me è stato Andy Schleck con Evans secondo).

Io oggi mi aspetto e spero una Katusha a tirare. Il finale è per Purito che dovrebbe aver imparato la lezione di Falzes. Ricordiamo che se Rodriguez avesse messo a lavorare la squadra a Falzes e vinto la tappa con l'abbuono avrebbe vinto il giro.

Magari ricordiamo anche che a Falzes la salita non finiva al traguardo e la tappa non la vinceva in automatico, e già che ci siamo pure che una classifica diversa comporta una corsa diversa. Il vero grave errore tattico di Rodriguez non è stato non ammazzare la squadra alla vigilia delle Dolomiti nell'eventualità di prendere forse qualche secondo di abbuono (anche perché esisteva la possibilità che il giorno dopo dovesse controllare lui la corsa, cosa di cui invece si fece carico la Liquigas), ma quello - condiviso con tutti gli altri big, ma in parte giustificato dal fatto che a Hesjedal non credevano poi in molti - di graziare il canadese a Lago Laceno, quando era palesemente in difficoltà.

[ian]

Oddio... sul Tour 2011 sono state dette tante cose che non stanno né in cielo né in terra, tipo Contador che ha perso solo per le cadute, Schleck che meritava di vincere perché Evans ha vinto a cronometro (ben 40 km in uno dei Tour più duri della storia recente della corsa), e via dicendo, ma Sanchez più forte in salita se la batte per la testa della classifica.

Ha guadagnato terreno a Luz Ardiden dove i migliori hanno aspettato che morisse il papa per muoversi, dopo di che è andato veramente forte solo nella tappa dell'Alpe, dove comunque fu battuto da Rolland (forte, per carità, ma non è Bartali). Sul Galibier ha preso una scoppola tremenda, per il resto è stato tra i più forti ma mai il più forte (che secondo me è stato Andy Schleck con Evans secondo).

Ha guadagnato a Luz Ardiden e anche a Plateau de Beille (oltre che sull'Alpe appunto). Se poi i migliori hanno atteso anche quel giorno, se avevano male alla pancia, non avevano voglia di fare la tappa o erano stati punti dalle zanzare non lo so, fatto sta che in 3 arrivi in salita su 4 Sanchez è andato più forte dei migliori (che evidentemente in quelle circostanze erano presi da altre attività rispetto al ciclismo)

[RicRaf95]

Oddio, ancora con questa storia...

Per prima cosa, credo che fare una graduatoria di corridori che arrivano a gareggiare nello stesso GT in condizioni diversissime non abbia alcun senso. Rodriguez è nettamente quello che ci arriva nelle condizioni migliori: dopo il Giro non ha combinato niente, ha potuto preparare in tutta tranquillità la Vuelta come obiettivo principe della seconda parte di stagione. Contador ci arriva avendo potuto/dovuto preparare solo la Vuelta per i ben noti motivi. Froome ci arriva dopo essere stato al top della forma per tutto luglio, tra Tour e Olimpiadi. Già questo basterebbe per ritenere forzata una classifica.

Poi, Rodriguez secondo scalatore è una cosa che non sta né in cielo né in terra, visto che è basata solo ed esclusivamente sui risultati di questa Vuelta, dove per la cronaca non ha mai staccato Valverde se non su un arrivo di 3 km, che non mi pare faccia molto testo al fine di determinare il miglior scalatore. Al Giro andava come Hesjedal in salita, ha semplicemente fatto valere la sua sparata per guadagnare qualche secondo nei finali delle tappe dei Resinelli e dello Stelvio (nel secondo caso pochissimi, peraltro). Se uno volesse proprio forzare la mano per tirare acqua al suo mulino, tra i due è Hesjedal quello che è riuscito a staccare l'altro più lontano dal traguardo, a Cervinia e a Pampeago. E già il fatto che Hesjedal neanche compaia in classifica mentre Rodriguez è secondo sarebbe ampiamente sufficiente a mandare in vacca quella graduatoria.

Poi, Rodriguez davanti a Nibali non ha senso, visto che ogni volta che si sono affrontati è andato meglio il secondo. Giro 2011, Vuelta 2010, sempre. Quando erano entrambi in forma è andato meglio Nibali, e di tanto. E i risultati di Nibali sono superiori anche a quelli di VdB, che non ha neanche un podio nei GT, perciò anche il pari merito mi sembra un po' a caso.

Quando leggo queste equazioni del tipo "Tizio si stacca da Caio e Caio sta vincendo la corsa -> la corsa che ha vinto Tizio faceva schifo", mi viene voglia di prendere a testate il monitor.

Vorrei sapere dall'alto di cosa spari sentenze drastiche tipo "Non c'entra niente che Froome abbia fatto il Tour e sia stanco", dato che solo lui probabilmente sa come si sente, ma la logica vorrebbe che uno che tiene la forma per tutto luglio ad agosto possa risentirne, specie se messo al confronto con gente che non ha corso per mesi (JRo), che al Tour era lontano dal top (Valverde) o che ha esordito due settimane fa.

Poi, se il criterio con cui si liquida Froome è che ha preso 15'' su un arrivo come quello di ieri, allora Contador andrebbe bollato alla stregua di un cicloamatore, visto che che ha preso 18'' su una salita che era lunga la metà di quella di ieri e meno pendente.

Che poi, prendendo l'assurdo sillogismo per cui se Froome si stacca da Valverde, Rodriguez e Contador e Froome staccava Wiggins, allora Wiggins si sarebbe staccato anche da mio nonno, si potrebbe facilmente ribaltarlo. Valverde al Tour prendeva minuti su minuti da Wiggins, e Valverde adesso va come Rodriguez e Contador, perciò al Tour Rodriguez e Contador avrebbero dovuto prenderle di santa ragione dal britannico.

Il ragionamento fa acqua da tutte le parti anche impostato meramente in termini logici, se lo si guarda con un filo di buon senso diventa totalmente campato per aria.

Ecco, riprendo questo post, che poi è stato bellamente travisato come se fosse una dissertazione sulla stagione 2011 di Contador, visto che appena lo si tocca partono le pattuglie in sua difesa (non entro apposta nel merito della questione "sapeva/non sapeva di fare il Tour").

Il punto fondamentale è che se ci mettiamo a fare ragionamenti del tipo "A ha battuto B alla tal corsa e B ha battuto C alla tal altra corsa -> A è più forte di C", sono abbastanza convinto che si riuscirebbe a costruire un discorso da cui risulta che qualsiasi corridore può essere considerato più forte di qualsiasi altro corridore. E' delirante pensare che una Vuelta in cui emergono determinati valori (su cui tra l'altro penso di dissentire con molti) possa permettere di rivedere i giudizi su tutto il resto del calendario stagionale.

Oddio... sul Tour 2011 sono state dette tante cose che non stanno né in cielo né in terra, tipo Contador che ha perso solo per le cadute, Schleck che meritava di vincere perché Evans ha vinto a cronometro (ben 40 km in uno dei Tour più duri della storia recente della corsa), e via dicendo, ma Sanchez più forte in salita se la batte per la testa della classifica.

Ha guadagnato terreno a Luz Ardiden dove i migliori hanno aspettato che morisse il papa per muoversi, dopo di che è andato veramente forte solo nella tappa dell'Alpe, dove comunque fu battuto da Rolland (forte, per carità, ma non è Bartali). Sul Galibier ha preso una scoppola tremenda, per il resto è stato tra i più forti ma mai il più forte (che secondo me è stato Andy Schleck con Evans secondo).

Magari ricordiamo anche che a Falzes la salita non finiva al traguardo e la tappa non la vinceva in automatico, e già che ci siamo pure che una classifica diversa comporta una corsa diversa. Il vero grave errore tattico di Rodriguez non è stato non ammazzare la squadra alla vigilia delle Dolomiti nell'eventualità di prendere forse qualche secondo di abbuono (anche perché esisteva la possibilità che il giorno dopo dovesse controllare lui la corsa, cosa di cui invece si fece carico la Liquigas), ma quello - condiviso con tutti gli altri big, ma in parte giustificato dal fatto che a Hesjedal non credevano poi in molti - di graziare il canadese a Lago Laceno, quando era palesemente in difficoltà.

Andiamo molto d'accordo noi due

+1

[RicRaf95]

Ha guadagnato a Luz Ardiden e anche a Plateau de Beille (oltre che sull'Alpe appunto). Se poi i migliori hanno atteso anche quel giorno, se avevano male alla pancia, non avevano voglia di fare la tappa o erano stati punti dalle zanzare non lo so, fatto sta che in 3 arrivi in salita su 4 Sanchez è andato più forte dei migliori (che evidentemente in quelle circostanze erano presi da altre attività rispetto al ciclismo)

Secondo il tuo ragionamento Vanendert è stato il secondo scalatore di quel Tour avendo staccato i migliori 2 volte su 4 (tra l'altro in uno ha staccato anche Sanchez)?

[-Gigilasegaperenne-]

Ha guadagnato a Luz Ardiden e anche a Plateau de Beille (oltre che sull'Alpe appunto). Se poi i migliori hanno atteso anche quel giorno, se avevano male alla pancia, non avevano voglia di fare la tappa o erano stati punti dalle zanzare non lo so, fatto sta che in 3 arrivi in salita su 4 Sanchez è andato più forte dei migliori (che evidentemente in quelle circostanze erano presi da altre attività rispetto al ciclismo)

Hai ragione, avevo dimenticato Plateau de Beille.

Il punto però è lo stesso: se gli altri dormono e lui guadagna, questo fa di lui il più furbo, non il più forte. Se gareggiamo io, Contador e Wiggins e loro fanno surplace e io li stacco di 3', loro sono scemi, non più deboli. Calcola che SSG era staccato in classifica prima dei Pirenei, perciò godeva di una certa libertà.

L'unico arrivo in salita in cui Sanchez è andato veramente forte è stato l'Alpe, e comunque, se vogliamo guardare solo al dato cronometrico, è più quello che ha perso sul Galibier di quello che ha guadagnato in tutti gli altri arrivi in quota messi assieme.

[Noris85]

Gigi sono d'accordo con te praticamente su tutto, l'esempio dell'equazione da me fatto era solo per far capire che gli altri così scarsi non sono

Poi ripeto, qui si sta parlando di scalatori, non di uomini da corse a tappe altrimenti andiamo a finire in un discorso molto più complesso.

Facendo un esempio di eventuali valori di PCM, a mio modo di vedere ci sono corridori che meritano un valore alto in Montagna (tipo Pozzovivo che soprattutto quando le pendenze sono ardue va forte) ma che non possono competere per un GT per i bassi valori a cronometro ma soprattutto in RECUPERO! Un altro nome che mi viene in mente è quello di Rujano che ha delle indiscutibili doti da scalatore.

Che ne dire di proporre all'UCI una classica con arrivo in salita sopo un'ascesa finale di 15km?

[emmea90]

Gigi sono d'accordo con te praticamente su tutto, l'esempio dell'equazione da me fatto era solo per far capire che gli altri così scarsi non sono

Poi ripeto, qui si sta parlando di scalatori, non di uomini da corse a tappe altrimenti andiamo a finire in un discorso molto più complesso.

Facendo un esempio di eventuali valori di PCM, a mio modo di vedere ci sono corridori che meritano un valore alto in Montagna (tipo Pozzovivo che soprattutto quando le pendenze sono ardue va forte) ma che non possono competere per un GT per i bassi valori a cronometro ma soprattutto in RECUPERO! Un altro nome che mi viene in mente è quello di Rujano che ha delle indiscutibili doti da scalatore.

Che ne dire di proporre all'UCI una classica con arrivo in salita sopo un'ascesa finale di 15km?

Uhm vediamo, esiste una cosa chiamata "cronoscalata". Ce n'era una al giro 2011... chi l'ha vinta?

[ian]

Il punto però è lo stesso: se gli altri dormono e lui guadagna, questo fa di lui il più furbo, non il più forte. Se gareggiamo io, Contador e Wiggins e loro fanno surplace e io li stacco di 3', loro sono scemi, non più deboli.

E allora facciamoli passare per scemi (in questo caso è stato il più furbo in salita)

La mia opinione sul "presunto" scemo Andy vacilla da un anno a questa parte come ho già scritto prima...

Raf....95: Vanendert è andato fortissimo sui Pirenei; il fatto che fosse davvero distante (non 2-3 minuti come Sanchez, ma forse 15) lo ha aiutato certamente. Se poi non s'è più ripetuto, nemmeno nel prosieguo dello stesso Tour è impossibile considerarlo come uno dei migliori scalatori della gara (semmai andrebbe messo fra le meteore)

[Noris85]

Uhm vediamo, esiste una cosa chiamata "cronoscalata". Ce n'era una al giro 2011... chi l'ha vinta?

Eh no caro mio, una cosa è una prova contro il tempo un'altra e quando ci sono altri ciclisti al tuo fianco. Metti che uno scatta tu gli vai dietro e schiattate entrambi?

Tanto qualsiasi cosa si scrive ormai la tua risposta è chiara

[emmea90]

Eh no caro mio, una cosa è una prova contro il tempo un'altra e quando ci sono altri ciclisti al tuo fianco. Metti che uno scatta tu gli vai dietro e schiattate entrambi?

Tanto qualsiasi cosa si scrive ormai la tua risposta è chiara

Si parla di chi va più forte in salita, e direi che quella è l'unica ipotesi valida per saperlo.

[Noris85]

Ah, tra l'altro io dicevo di proporre una classica talmente importante da spingere tutti i più forti scalatori a partecipare ed a prepararla al meglio. Contador quella cronoscalata l'ha vinta su 4-5 scalatori, non su tutti

[ian]

Poi ripeto, qui si sta parlando di scalatori, non di uomini da corse a tappe altrimenti andiamo a finire in un discorso molto più complesso.

Ci sono anche corridori che hanno tirato fuori prestazioni estemporanee in una certa corsa a tappe e non si sono ripetuti

Penso a Cobo che l'anno scorso sull'Angliru ha tirato fuori una delle prestazioni (a livello cronometrico) più eclatanti di tutto l'anno ciclistico.

Poi l'Anton della Vuelta 2010 (che ogni tanto si ricorda di essere a livello dei più forti nelle giornate di grazia)

Solo per stare all'attualità...

[RicRaf95]

Raf....95: Vanendert è andato fortissimo sui Pirenei; il fatto che fosse davvero distante (non 2-3 minuti come Sanchez, ma forse 15) lo ha aiutato certamente. Se poi non s'è più ripetuto, nemmeno nel prosieguo dello stesso Tour è impossibile considerarlo come uno dei migliori scalatori della gara (semmai andrebbe messo fra le meteore)

Sanchez aveva 5 minuti e Vanendert 13. Fatto sta che a Plateau de Beille SS non è riuscito a raggiungerlo.

Sul Galibier Vanendert è arrivato davanti a Contador a 3 minuti e 50 da Schleck

Come ha detto Noris quella è la durata sulle tre settimane non la sua dote di scalatore.

Si parla di chi va più forte in salita, e direi che quella è l'unica ipotesi valida per saperlo.

Vuelta 2008, penultima tappa, cronoscalata dell'Alto de Navacerrada: 1° Leipheimer, 2°Contador (a 31"), 3°Valverde (con lo stesso tempo).

Leipheimer, nel 2008, era il miglior scalatore del mondo!! :shock2:

Al Giro c'erano solo Scarponi e Nibali, che non mi sembrano proprio i migliori scalatori del mondo.

[-Gigilasegaperenne-]

La cronoscalata è un esercizio totalmente diverso da una scalata in linea. Lo scalatore puro spesso sale a scatti, e in una prova contro il tempo è penalizzante; in un corpo a corpo, invece, spesso è l'arma in più. Senza contare che una prova in cui si parte dai piedi della salita fa venir meno delle doti di resistenza che invece secondo me sono fondamentali nel determinare chi è il più forte in salita. Spiegando meglio, è fondamentale anche vedere come uno riesce a superare 3-4 salite ed essere ancora competitivo sulla 4a/5a.

Un esempio che mi viene in mente è quello suggerito dal topic in cui Pigna sta postando le altimetrie del Giro 1998: nei due arrivi in salita secchi, Pantani perse da Zulle a Lago Laceno e guadagnò pochissimo a Piancavallo. Nella tappa di Pampeago, molto breve, staccò Zulle ma rischiò di perdere terreno da Tonkov, che all'arrivo era nettamente più brillante. Nei due tapponi invece rifilò una camionata di minuti a Zulle (4' e passa a Selva, circa 280 a Montecampione) e piegò la resistenza di un Tonkov fortissimo.

[Noris85]

La cronoscalata è un esercizio totalmente diverso da una scalata in linea. Lo scalatore puro spesso sale a scatti, e in una prova contro il tempo è penalizzante; in un corpo a corpo, invece, spesso è l'arma in più. Senza contare che una prova in cui si parte dai piedi della salita fa venir meno delle doti di resistenza che invece secondo me sono fondamentali nel determinare chi è il più forte in salita. Spiegando meglio, è fondamentale anche vedere come uno riesce a superare 3-4 salite ed essere ancora competitivo sulla 4a/5a.

Un esempio che mi viene in mente è quello suggerito dal topic in cui Pigna sta postando le altimetrie del Giro 1998: nei due arrivi in salita secchi, Pantani perse da Zulle a Lago Laceno e guadagnò pochissimo a Piancavallo. Nella tappa di Pampeago, molto breve, staccò Zulle ma rischiò di perdere terreno da Tonkov, che all'arrivo era nettamente più brillante. Nei due tapponi invece rifilò una camionata di minuti a Zulle (4' e passa a Selva, circa 280 a Montecampione) e piegò la resistenza di un Tonkov fortissimo.

+1

[ian]

La cronoscalata è un esercizio totalmente diverso da una scalata in linea. Lo scalatore puro spesso sale a scatti, e in una prova contro il tempo è penalizzante; in un corpo a corpo, invece, spesso è l'arma in più. Senza contare che una prova in cui si parte dai piedi della salita fa venir meno delle doti di resistenza che invece secondo me sono fondamentali nel determinare chi è il più forte in salita

Direi che incide soprattutto il secondo aspetto. Infatti un regolarista come Basso (che ha nel fondo la sua caratteristica principale) ha sempre fatto cronoscalate abbastanza sottotono.

[spino21]

Quando leggo queste equazioni del tipo "Tizio si stacca da Caio e Caio sta vincendo la corsa -> la corsa che ha vinto Tizio faceva schifo", mi viene voglia di prendere a testate il monitor.

lascia stare il tuo monitor che non ha colpe

Vorrei sapere dall'alto di cosa spari sentenze drastiche tipo "Non c'entra niente che Froome abbia fatto il Tour e sia stanco", dato che solo lui probabilmente sa come si sente, ma la logica vorrebbe che uno che tiene la forma per tutto luglio ad agosto possa risentirne, specie se messo al confronto con gente che non ha corso per mesi (JRo), che al Tour era lontano dal top (Valverde) o che ha esordito due settimane fa.

le sparo dall'alto di cosa penso io (allo stesso modo di come lo fai tu)

Io penso che Froome abbia preparato la sua stagione per fare da ultimo uomo per Wiggins al Tour e da leader alla Vuelta

la Sky non si aspettava che al Tour Froome potesse staccare Wiggins in salita, questo vorrà pur dire qualcosa!!!

ESEMPIO: nel 2010 Nibali fece da gregario al giro a Basso (ARRIVANDO TERZO) e poi fece da leader al tour. hai sentito qualcuno dire: povero Nibali, è stanco dal giro...?????????

secondo te come avrà fatto ad essere in condizione da Maggio a Luglio? ti rispondo io: si è preparato in adeguatamente

Poi, se il criterio con cui si liquida Froome è che ha preso 15'' su un arrivo come quello di ieri, allora Contador andrebbe bollato alla stregua di un cicloamatore, visto che che ha preso 18'' su una salita che era lunga la metà di quella di ieri e meno pendente.

tutto quanto ho detto, l'ho detto pensando che le cose viste in queste prime tappe, vadano a ingigantirsi quando arriveranno le montagne vere.

Contador ha preso 18secondi per problemi suoi (crampi o disidratazione, sono cose che il giorno dopo superi)

Froome, ne ha presi 15 perchè non ne aveva più (se gli fai rifare quella salita altre 10 volte, probabilmente Froome si staccherà 9 volte)

ok, la mia è una supposizione un po' forzata, ma sabato prossimo ne riparliamo dopo la tappa

Valverde al Tour prendeva minuti su minuti da Wiggins, e Valverde adesso va come Rodriguez e Contador,

l'hai detto tu qualche riga sopra che Valverde al Tour non era al top e cmq non gli importava nulla di fare classifica!

Valverde come poteva pensare di vincere un Tour con 120km di crono e un solo arrivo in salita?

Il ragionamento fa acqua da tutte le parti

anche la tua risposta

[emmea90]

Vabbè ho capito, qua si stanno scalando tutti gli specchi possibili pur di non ammettere la verità. Prendo atto dell'ennesimo colpo del fan club anti-Contador che ormai si è venuto a formare...

[ian]

Sanchez aveva 5 minuti e Vanendert 13. Fatto sta che a Plateau de Beille SS non è riuscito a raggiungerlo.

Sul Galibier Vanendert è arrivato davanti a Contador a 3 minuti e 50 da Schleck

Come ha detto Noris quella è la durata sulle tre settimane non la sua dote di scalatore.

Possiamo continuare a discuterne per 3 giorni. Tu credi che il miglior scalatore del Tour 2011 sia stato Andy? Io no, credo che il suo attendismo "pirenaico" mascherasse mancanza di gambe e dico che nonostante la mirabile strategia dell'ammiraglia (e la pochezza delle squadre avversarie) non è riuscito a fare il colpo. Credo anche che lo Schleck di un anno prima avrebbe dominato una gara del genere ma si sa che non esiste un anno uguale all'altro.

Naturalmente questa è la mia opinione, evidentemente per nulla condivisa ma con la quale non voglio tediare oltre, essendo fra l'altro fuori tema.

[Mr.Prai]

Oddio, ancora con questa storia...

Per prima cosa, credo che fare una graduatoria di corridori che arrivano a gareggiare nello stesso GT in condizioni diversissime non abbia alcun senso. Rodriguez è nettamente quello che ci arriva nelle condizioni migliori: dopo il Giro non ha combinato niente, ha potuto preparare in tutta tranquillità la Vuelta come obiettivo principe della seconda parte di stagione. Contador ci arriva avendo potuto/dovuto preparare solo la Vuelta per i ben noti motivi. Froome ci arriva dopo essere stato al top della forma per tutto luglio, tra Tour e Olimpiadi. Già questo basterebbe per ritenere forzata una classifica.

Poi, Rodriguez secondo scalatore è una cosa che non sta né in cielo né in terra, visto che è basata solo ed esclusivamente sui risultati di questa Vuelta, dove per la cronaca non ha mai staccato Valverde se non su un arrivo di 3 km, che non mi pare faccia molto testo al fine di determinare il miglior scalatore. Al Giro andava come Hesjedal in salita, ha semplicemente fatto valere la sua sparata per guadagnare qualche secondo nei finali delle tappe dei Resinelli e dello Stelvio (nel secondo caso pochissimi, peraltro). Se uno volesse proprio forzare la mano per tirare acqua al suo mulino, tra i due è Hesjedal quello che è riuscito a staccare l'altro più lontano dal traguardo, a Cervinia e a Pampeago. E già il fatto che Hesjedal neanche compaia in classifica mentre Rodriguez è secondo sarebbe ampiamente sufficiente a mandare in vacca quella graduatoria.

Poi, Rodriguez davanti a Nibali non ha senso, visto che ogni volta che si sono affrontati è andato meglio il secondo. Giro 2011, Vuelta 2010, sempre. Quando erano entrambi in forma è andato meglio Nibali, e di tanto. E i risultati di Nibali sono superiori anche a quelli di VdB, che non ha neanche un podio nei GT, perciò anche il pari merito mi sembra un po' a caso.

Quando leggo queste equazioni del tipo "Tizio si stacca da Caio e Caio sta vincendo la corsa -> la corsa che ha vinto Tizio faceva schifo", mi viene voglia di prendere a testate il monitor.

Vorrei sapere dall'alto di cosa spari sentenze drastiche tipo "Non c'entra niente che Froome abbia fatto il Tour e sia stanco", dato che solo lui probabilmente sa come si sente, ma la logica vorrebbe che uno che tiene la forma per tutto luglio ad agosto possa risentirne, specie se messo al confronto con gente che non ha corso per mesi (JRo), che al Tour era lontano dal top (Valverde) o che ha esordito due settimane fa.

Poi, se il criterio con cui si liquida Froome è che ha preso 15'' su un arrivo come quello di ieri, allora Contador andrebbe bollato alla stregua di un cicloamatore, visto che che ha preso 18'' su una salita che era lunga la metà di quella di ieri e meno pendente.

Che poi, prendendo l'assurdo sillogismo per cui se Froome si stacca da Valverde, Rodriguez e Contador e Froome staccava Wiggins, allora Wiggins si sarebbe staccato anche da mio nonno, si potrebbe facilmente ribaltarlo. Valverde al Tour prendeva minuti su minuti da Wiggins, e Valverde adesso va come Rodriguez e Contador, perciò al Tour Rodriguez e Contador avrebbero dovuto prenderle di santa ragione dal britannico.

Il ragionamento fa acqua da tutte le parti anche impostato meramente in termini logici, se lo si guarda con un filo di buon senso diventa totalmente campato per aria.

Ecco, riprendo questo post, che poi è stato bellamente travisato come se fosse una dissertazione sulla stagione 2011 di Contador, visto che appena lo si tocca partono le pattuglie in sua difesa (non entro apposta nel merito della questione "sapeva/non sapeva di fare il Tour").

Il punto fondamentale è che se ci mettiamo a fare ragionamenti del tipo "A ha battuto B alla tal corsa e B ha battuto C alla tal altra corsa -> A è più forte di C", sono abbastanza convinto che si riuscirebbe a costruire un discorso da cui risulta che qualsiasi corridore può essere considerato più forte di qualsiasi altro corridore. E' delirante pensare che una Vuelta in cui emergono determinati valori (su cui tra l'altro penso di dissentire con molti) possa permettere di rivedere i giudizi su tutto il resto del calendario stagionale.

Oddio... sul Tour 2011 sono state dette tante cose che non stanno né in cielo né in terra, tipo Contador che ha perso solo per le cadute, Schleck che meritava di vincere perché Evans ha vinto a cronometro (ben 40 km in uno dei Tour più duri della storia recente della corsa), e via dicendo, ma Sanchez più forte in salita se la batte per la testa della classifica.

Ha guadagnato terreno a Luz Ardiden dove i migliori hanno aspettato che morisse il papa per muoversi, dopo di che è andato veramente forte solo nella tappa dell'Alpe, dove comunque fu battuto da Rolland (forte, per carità, ma non è Bartali). Sul Galibier ha preso una scoppola tremenda, per il resto è stato tra i più forti ma mai il più forte (che secondo me è stato Andy Schleck con Evans secondo).

Magari ricordiamo anche che a Falzes la salita non finiva al traguardo e la tappa non la vinceva in automatico, e già che ci siamo pure che una classifica diversa comporta una corsa diversa. Il vero grave errore tattico di Rodriguez non è stato non ammazzare la squadra alla vigilia delle Dolomiti nell'eventualità di prendere forse qualche secondo di abbuono (anche perché esisteva la possibilità che il giorno dopo dovesse controllare lui la corsa, cosa di cui invece si fece carico la Liquigas), ma quello - condiviso con tutti gli altri big, ma in parte giustificato dal fatto che a Hesjedal non credevano poi in molti - di graziare il canadese a Lago Laceno, quando era palesemente in difficoltà.

[Sauber96]

nel 2010 Nibali non ha fatto il Tour, ha fatto 3° al Giro e ha vinto la Vuelta a settembre

[ian]

ESEMPIO: nel 2010 Nibali fece da gregario al giro a Basso (ARRIVANDO TERZO) e poi fece da leader al tour.

Ha fatto (e vinto) la Vuelta da leader. Ma è tutt'altra cosa

[Mr.Prai]

qualcuno mi dica se è solo una mia impressione ma......contador e dal 2010 che non si confronta(al top della condizione) con uno scalatore che possa davvero batterlo quindi come fa qualcuno a sostenere che sia il migliore?

[ian]

l'hai detto tu qualche riga sopra che Valverde al Tour non era al top e cmq non gli importava nulla di fare classifica!

Valverde come poteva pensare di vincere un Tour con 120km di crono e un solo arrivo in salita?

Valverde credeva alla possibilità di fare un buon Tour, poi ho la sensazione che non ci sia arrivato al meglio e abbia avuto qualche complicazione in corso d'opera. Infatti l'abbiamo visto ad alti livelli solo nell'ultima tappa di montagna... D'altro canto era la sua prima corsa a tappe dal 2009 se non sbaglio, quindi non era semplice imbroccarla.

[spino21]

nel 2010 Nibali non ha fatto il Tour, ha fatto 3° al Giro e ha vinto la Vuelta a settembre

ops pardon...

cmq se devo fare un altro esempio, vi cito Pantani che ha fatto la doppietta giro tour

adesso non ho tutta questa voglia di guardare gli annali del ciclismo per cercare uno che ha fatto 2 GT di fila a gran livello,

quello che voglio dire è che ci si può prepare col fine di fare 2 grandi giri consecutivi ad alti livelli (soprattutto se uno lo prepari da gregario)

[ian]

ops pardon...

cmq se devo fare un altro esempio, vi cito Pantani che ha fatto la doppietta giro tour

adesso non ho tutta questa voglia di guardare gli annali del ciclismo per cercare uno che ha fatto 2 GT di fila a gran livello,

quello che voglio dire è che ci si può prepare col fine di fare 2 grandi giri consecutivi ad alti livelli (soprattutto se uno lo prepari da gregario)

Negli ultimi anni c'è stato Sastre che a vollte faceva Giro-Tour-Vuelta addirittura.

Nel 2008, dopo aver vinto il Tour, è arrivato terzo in Spagna e ha sfiorato il doppio podio nei 2 anni precedenti.

Poi nel 2008 credo che Menchov avesse fatto Giro e Tour da top5