Campionati 2009-10

[BubbaDJ]

Dici? quindi i vari Campioni Greci, Turchi, Portoghesi, Norvegesi ecc... sono piu' difficili da affrontare dei vari Barcellona/Real o Chesea/Manchester/Liverpool/Arsenal o Inter/Milan/Juve...

Non è quel che voglio dire, anche all'epoca esistevano i preliminari, e proprio per i campionati che hai citato. Ma anche quando andavi a giocarti i quarti di finali, le semifinali e le finali eri sicuro di affrontare le squadre più forti, vincitrici dei campionati europei più importanti. Oggi c'è comunque la possibilità, se si ha molta fortuna, di affrontare seconde o terze classificate dei campionati europei. Non è un vero e proprio torneo dei campioni, come lo era una volta.

[BubbaDJ]

aggiungo una postilla. La formula perfetta rimane per me questa, quella del 1994-95.

"Con l'edizione precedente, infatti, si era concluso il contratto che legava la UEFA all'Eurovisione e che dava diritto a quest'ultima di trasmettere in esclusiva la finale della Coppa dei Campioni. Ciò diede campo libero alla UEFA per rivedere integralmente il format della competizione secondo canoni più appetibili alle televisioni private. L'accesso alla coppa fu dunque riservato ai soli 24 migliori campioni del continente, relegando gli altri nella meno prestigiosa Coppa UEFA. Il termine Champions League prese ad indicare l'intera manifestazione e non solo i gironi, e la coppa si strutturò su una fase a gironi autunnale e una ad eliminazione diretta primaverile."

Wiki

[emmea90]

Beh un secondo posto in Italia o Inghilterra vale molto di più di un primo in Ucraina, Norvegia eh... questa è la coppa delle squadre più forti ...

[BubbaDJ]

Beh un secondo posto in Italia o Inghilterra vale molto di più di un primo in Ucraina, Norvegia eh... questa è la coppa delle squadre più forti ...

Anche quella era la coppa delle squadre più forti. Solo che non c'erano seconde o terze. E qui campionatini di cui parli o venivano eliminate subito oppure neanche partecipavano alla Coppa dei Campioni ma andavano direttamente a fare la UEFA

[namib]

Veramente è esattamente la stessa cosa, anzi, forse pure più facile della vecchia "Coppa dei Campioni" che aveva solo i vincitori dei campionati, senza portare 3-4 squadre per nazione ma una sola.

E a pensarci bene, mi mancano la vecchia Coppa Campioni e la Coppa delle Coppe.

La nostalgia per la Coppa delle Coppe la condivido, ma per il resto mi sembrano cose incomprensibili.

[BubbaDJ]

per il resto

Cioè?

[namib]

che la coppa campioni fosse più difficile della champions, basta vedere i tabelloni, fra i quarti di finale di ora e quelli di 20 anni fa non c'è paragone.

[BubbaDJ]

che la coppa campioni fosse più difficile della champions, basta vedere i tabelloni, fra i quarti di finale di ora e quelli di 20 anni fa non c'è paragone.

Non c'è paragone, in che senso? Non è molto chiaro.

Non si capisce se sei pro o a favore della vecchia competizione o di quella nuova.

[namib]

La nuova Champions è tremendamente più difficile, a parte le inglesi, le spagnole e le italiane non ci sono altree squadre di livello che sono costantemente forti, tant'è che squadre come il Servette, il Dundee, il Goteborg vincendo una partitina in più possono lottare per la finale. La controprova è che squadre che vincono 'una tantum' il campionato poi andavano in Coppa e arrivavano in fondo, ora vengono mangiate vive nel girone e se superano gli ottavi è un mezzo miracolo (vedi il Wolfsburg, o la Roma dello scudetto, o la Lazio). Poi le eccezioni ci sono sempre, ma un quarto di finale di 30 anni fa è ridicolo se confrontato con quello di questi anni.

[BubbaDJ]

30 anni fa magari si. Infatti io sono convinto che la formula perfetta fosse nel 1994-95.

[emmea90]

Già viene dato troppo spazio a queste squadre con i nuovi preliminari. Si è visto che un Debreceni o un Maccabi Haifa non ce lo si può più permettere al tabellone principale.

[emmea90]

Il Debrecen ha messo in difficoltà ma alla fine ha chiuso a 0. Il Maccabi pure. Lo Zurigo ha trovato il peggior Milan della stagione e ha avuto comunque molta fortuna a San Siro... alla fine molti gironi si riducono a 3.

La formula ideale per me resta sempre quella del basket, con qualificazione sugli ultimi 3 anni. Pensate che la Samp faccia miracoli l'anno prossimo? Son squadre che durano un anno, non due. La samp dell'anno prossimo sarà da Europa League bassa e farà una coppa peggiore di quanto la potesse fare se l'avesse disputata in questa stagione.

[namib]

Invece almeno al girone penso che una squadretta sia utile, anche per dare visibilità a movimenti calcistici secondari. Con Platini si è raggiunto un buon compromesso, più spazio a nazioni piccole, ma con più grandi direttamente al preliminare. Poi non è che nelle altre edizioni ci fossero degli squadroni in quarta fascia...e comunque molti hanno dimostrato di poter fare comunque bene, malgrado tutto il Debrecen ha messo in difficoltà il Liverpool sia all'andata che al ritorno, il Maccabi idem con la Juve, lo ZUrigo ha lasciato un solo punto al Milan ecc... Tanto lo so come vorrebbe fare Emmea, tabellone quasi fisso, sempre le solite blasonate e gli altri si attaccano al tram

[namib]

Embè? Vuoi fare qualificare solo le squadre che sono sicuire di far bene? A ognuno va data la possibilità se se l'è meritata, poi come andrà sono fatti loro. Anche la Fiorentina l'anno scorso si diceva che avrebbe fatto ridere e che doveva qualificarsi il Genoa, poi invece ha vinto più di Juve e Milan messe insieme...

[emmea90]

La Fiorentina ha fatto lo stesso risultato del Milan, fuori agli ottavi...

Il caso emblematico era quello della Roma tra il 2003 e il 2007: annata buona e si qualificava in champions. Annata pessima e sciupava champions e si qualificava in UEFA l'anno dopo.

[cipollini]

C'è da dire però che prima squadre che adesso fanno un po' pena (come la Stella Rossa o lo Steaua) erano delle grandi squadre che battevano anche le migliori inglesi-spagnole-italiane.. Detto questo credo che sia comunque più difficile l'attuale Champions della vecchia Coppa Campioni..

[emmea90]

Più che le battevano c'era l'Italiana, la Spagnola, l'Inglese la Tedesca e la Olandese. Se magari 2-3 di queste si facevano fuori da sole potevano avere la strada spianata e fare la partita della vita.

[-Gigilasegaperenne-]

Più che le battevano c'era l'Italiana, la Spagnola, l'Inglese la Tedesca e la Olandese. Se magari 2-3 di queste si facevano fuori da sole potevano avere la strada spianata e fare la partita della vita.

Esatto, il punto è questo. Spesso le squadre forti si fanno fuori tra loro e lasciano la porta aperta ad una squadra a sorpresa. Solo che nell'attuale CL, la squadra arriva magari a sorpresa ai quarti, ma poi deve passare tre turni contro delle big (a meno di sorprese multiple, tipo 2004). Con la vecchia Coppa dei Campioni, con un po' di fortuna arrivavi pure in finale, e in gara secca tutto è possibile. Basta una partita difensiva ben fatta e puoi trascinare la favorita ai supplementari o ai rigori, o segnare in contropiede, o sfruttare un episodio o un calcio piazzato. Esempio:

Steaua Bucarest 1986 nella Coppa dei Campioni 1985/86. Ai sedicesimi elimina il Vejle BK (danese), agli ottavi l'Honvèd (ungherese), poi il Kuusysi (finlandese), in semifinale l'Anderlecht, e arriva in finale con il Barcellona. Lo trascina ai rigori, Duckadam para 4 rigori su 4, e la Steaua vince la Coppa, battendo una sola squadra di livello, per di più in gara secca.

[simoni92]

Esatto, il punto è questo. Spesso le squadre forti si fanno fuori tra loro e lasciano la porta aperta ad una squadra a sorpresa. Solo che nell'attuale CL, la squadra arriva magari a sorpresa ai quarti, ma poi deve passare tre turni contro delle big (a meno di sorprese multiple, tipo 2004). Con la vecchia Coppa dei Campioni, con un po' di fortuna arrivavi pure in finale, e in gara secca tutto è possibile. Basta una partita difensiva ben fatta e puoi trascinare la favorita ai supplementari o ai rigori, o segnare in contropiede, o sfruttare un episodio o un calcio piazzato. Esempio:

Steaua Bucarest 1986 nella Coppa dei Campioni 1985/86. Ai sedicesimi elimina il Vejle BK (danese), agli ottavi l'Honvèd (ungherese), poi il Kuusysi (finlandese), in semifinale l'Anderlecht, e arriva in finale con il Barcellona. Lo trascina ai rigori, Duckadam para 4 rigori su 4, e la Steaua vince la Coppa, battendo una sola squadra di livello, per di più in gara secca.

Ma infatti, la CL così è molto molto molto più difficile. Nelle altre edizioni ti trovavi ad affrontare clamorose pippe in semifinale, tanto per fare un esempio si può nominare juve - widzew lodz dell'83. Altro percorso abbastanza fortunoso fu quello del porto nell'87, incontrò al primo turno i maltesi dello rabat ajax (ammazzati 9-0 in casa), poi agli ottavi incontrò i cechi del Vitkovice, ai quarti i danesi del broendby e in semifinale gli capitò un avversario leggermente più duro ovvero la dinamo kiev. Il Bayern monaco, sempre in quell'anno si trovò invece di fronte a squadre più toste come il psv, campione d'olanda, subito al primo turno e soprattutto il real in semifinale. In finale vinse il Porto con due gol dal 78esimo all'80esimo, in un black out di 5min dei bavaresi. L'anno dopo per fare un altro esempio sull'insensatezza di quella formula si trovarono difronte al primo turno napoli e real, mentre nello stesso turno il "gloriosissimo" TJ di Praga schiantò con un complessivo 0-10 gli islandesi del Fram, altra squadra che sicuramente meritava più dell'inter di altobelli o della juventus di serena.

Insomma penso che sia meglio così e col il calcio moderno pure la formula del 94-95 sarebbe demenziale, senza offesa per bubba.

[young]

Forse la Coppa dei Campioni con la vecchia formula aveva più fascino ma la Champions è molto più difficile (nella sua prima Champions vinta il Milan segnò 14 gol tra andata e ritorno ai campioni lussemburghesi, per dire)

[Wanka84]

non per criticare il vostro cultismo wikipediano ma una volta che leggete quei dati fatela un minimo di analisi più approfondita però. Avete preso due squadre tutt'altro che pippe che in quel periodo erano comunque in grado di battere compagini più gloriose. Il porto vinse solo quella coppa ma l'anno prima mise in crisi il Barça ai quarti dopo aver eliminato l'Ajax (quello vero ) l'anno dopo fu eliminato dal Real con due partite tirate e in generale visse in quegli anni un buon periodo. Senza contare che l'Anderlecht di quel periodo non era una squadra così scarsa, anzi, aveva da poco vinto la UEFA, trofeo allora di grande valore visto che vi partecipavano tutte le grandi escluse dalla Coppa Campioni.

Stesso discorso, anche peggio per la Steaua che raggiunse un'altra finale un paio di anni dopo e altri buoni risultati. L'affrontare squadre pippe, o di pari livello, vale una volta. Ma la ripetizione mostra che non è un caso...

Altrimenti lo stesso Porto di Mourinho, escluso il Manchester, possiamo dire che ha avuto un percorso perlomeno semplificato visto che le grandi squadre le eliminò tutte il Monaco per farsi beffare poi dal Porto, che poi tutto era tranne che una squadra di pippe, i suoi 4-5 pilastri li aveva...

Detto ciò in fin dei conti sono d'accordo con voi, questa champion's è più dura, anche se troppo "egocentrica" a scapito della UEFA e troppo costruita sulle grandi nazioni, a scapito delle altre che meriterebbero almeno pari chance, e da questo punto di vista la vecchia coppa campioni era perfetta. E per questo definire la formula "insensata" è insensato a sua volta Il concetto era diverso da oggi, antiquato probabilmente ma non per questo meno valido. Soprattutto perché figlio di un periodo diverso, visto che la formula era nata dando pari possibilità a tutti visto che sulla carta non c'erano ancora nazioni più gloriose di altre...

E anzi, con questa formula non si fa altro che accrescerne il divario...

[il_panta]

La Fiorentina ha fatto lo stesso risultato del Milan, fuori agli ottavi...

In fin dei conti il risultato è quello, ma la Fiorentina ha fatto una Champions eccellente, per il suo valore migliore di quello che dicono i risultati, e non penso si possa negare questo. Non credo che la Samp farà altrettanto, però è giusto così, che ci vada lei, anche se io avrei preferito il Palermo.

[emmea90]

@Wanka

La formula accentua il divario ma il bello è vedere sempre le stesse vincere.

Voi tra Steaua - Stella Rossa e Barcellona - United cosa preferireste vedere in finale?

[casa]

ma parla per te

io preferirei vedere più varietà tra le squadre più forti,

preferisco vedere vincere una steaua bucarest al posto del barcelona o lo sparta praga battere il manchester united

[simoni92]

non per criticare il vostro cultismo wikipediano ma una volta che leggete quei dati fatela un minimo di analisi più approfondita però. Avete preso due squadre tutt'altro che pippe che in quel periodo erano comunque in grado di battere compagini più gloriose. Il porto vinse solo quella coppa ma l'anno prima mise in crisi il Barça ai quarti dopo aver eliminato l'Ajax (quello vero ) l'anno dopo fu eliminato dal Real con due partite tirate e in generale visse in quegli anni un buon periodo. Senza contare che l'Anderlecht di quel periodo non era una squadra così scarsa, anzi, aveva da poco vinto la UEFA, trofeo allora di grande valore visto che vi partecipavano tutte le grandi escluse dalla Coppa Campioni.

Stesso discorso, anche peggio per la Steaua che raggiunse un'altra finale un paio di anni dopo e altri buoni risultati. L'affrontare squadre pippe, o di pari livello, vale una volta. Ma la ripetizione mostra che non è un caso...

Altrimenti lo stesso Porto di Mourinho, escluso il Manchester, possiamo dire che ha avuto un percorso perlomeno semplificato visto che le grandi squadre le eliminò tutte il Monaco per farsi beffare poi dal Porto, che poi tutto era tranne che una squadra di pippe, i suoi 4-5 pilastri li aveva...

Detto ciò in fin dei conti sono d'accordo con voi, questa champion's è più dura, anche se troppo "egocentrica" a scapito della UEFA e troppo costruita sulle grandi nazioni, a scapito delle altre che meriterebbero almeno pari chance, e da questo punto di vista la vecchia coppa campioni era perfetta. E per questo definire la formula "insensata" è insensato a sua volta Il concetto era diverso da oggi, antiquato probabilmente ma non per questo meno valido. Soprattutto perché figlio di un periodo diverso, visto che la formula era nata dando pari possibilità a tutti visto che sulla carta non c'erano ancora nazioni più gloriose di altre...

E anzi, con questa formula non si fa altro che accrescerne il divario...

Io ho messo in discussione i fatto che si incontrassero squadre pippissime, non il Porto in se, che ovviamente non era male. Poi una volta le trasferte europee erano veramente dure, anche più di ora.

[simoni92]

Cmq c'è da dire che una volta negli anni 80 si facevano acquisti che non andavano mai oltre i 5mln solitamente, anzi spesso erano sotto. Ora i soldi contano molto molto di più e dunque le squadre dei paesi minori sono più scarse, tutto qui. Quindi è giusto il metodo di ora, però uno steaua-stella rossa va bene per i preleminari di EL, ora come ora.

[Wanka84]

Io ho messo in discussione i fatto che si incontrassero squadre pippissime, non il Porto in se, che ovviamente non era male. Poi una volta le trasferte europee erano veramente dure, anche più di ora.

Tutto parte dal fatto, e il tuo esempio ne era parte, che squadre non forti vincevano perché incontravano pippe, io ti ho voluto mostrare che in realtà non era del tutto così in quanto quelle squadre erano in grado, e l'hanno dimostrato negli anni intorno, di giocarsela anche con le compagini più forti

Cmq c'è da dire che una volta negli anni 80 si facevano acquisti che non andavano mai oltre i 5mln solitamente, anzi spesso erano sotto. Ora i soldi contano molto molto di più e dunque le squadre dei paesi minori sono più scarse, tutto qui. Quindi è giusto il metodo di ora, però uno steaua-stella rossa va bene per i preleminari di EL, ora come ora.

E secondo te perché i soldi ora li hanno sempre le stesse?

[emmea90]

Editoriale del 28 Agosto 2009. Goal.com

[-Gigilasegaperenne-]

Meravigliosa

[paolocatta]

Ha visto bene...