Il Bar del Ciclismo

ian · 10 Settembre, 2014

la convivenza di simoni e cunego nella stessa squadra è stato un problema più per cunego che per simoni.. prima della tappa dove fece il capolavoro comunque era a 1 minuto e qualcosa dalla maglia rosa, essendo un gregario era già oltre le aspettative!

Anche questo è discutibile, prendi i casi eccellenti in cui il logico favorito di una corsa s'è ritrovato un rivale in casa (Bartali-Coppi, Visentini-Roche) a patire psicologicamente è sempre il primo.

E poi che Cunego fosse gregario di Simoni mi pare ampiamente discutibile: anche giustamente Cunego correva quel Giro da battitore libero e anche la stampa lo eleggeva alla vigilia come incomodo alla lotta per la vittoria tra Simoni, Garzelli e Popovych, sarebbe stato destinato compiutamente al lavoro di gregario se fosse crollato al limite. E direi che la vittoria di Montevergine, con tirata di Simoni all'ultimo km, testimonia quali fossero i rapporti in squadra

ian · 10 Settembre, 2014

A) Il giro d'Italia era poco più di un campionato italiano a tappe, con una startlist infima rispetto a quella di oggi. Tanto è vero che i rivali di Pantani erano Tonkov e Guerini che in due hanno come miglior risultato un 20° posto al Tour de France. Insomma, il giro si poteva vincere preparandolo anche non al 100% della forma come oggi

A parte che uno dei rivali era anche Zuelle (miglior risultato al Tour?), questo è un metodo di valutazione piuttosto limitativo, seguendo il quale alla fine Zenon Jaskula è stato superiore a Tonkov nei GT. Ci si chiede invece come Rumsas, podio al Tour, sia riuscito a non arrivare nemmeno nella top5 quando ha partecipato al campionato italiano a tappe (in quegli anni il Giro lo era davvero).

E il miglior risultato di Rigoberto Uran al Tour? Discorsi con prospettive talmente limitate da non sembrare vere.

Sul resto ti posso anche dare ragione, una volta vincere tanto era più facile (sarà vero? i praticanti oggi sono diminuiti e il campo delle corse a tappe è stato ulteriormente diradato dall'antidoping... secondo me siamo in un periodo di magra), ma questo vale ovunque. Schumacher ha dovuto confrontarsi con Fangio (era più facile vincere in F1 a quei tempi? Boh, certamente si rischiava molto di più), Phelps ha dovuto sfidare Spitz, i campioni dello sci si confrontano con Stenmark e via dicendo. E in alcuni di questi casi il livello prestazionale è cresciuto davvero tanto, e non solo per via del miglioramento dei mezzi (strade e biciclette)

EDIT: e comunque finiamola con questo vittimismo, sminuisco anche Nibali nella tua ottica tremendamente ristretta, visto che sostengo che la tripla corona che avrebbe rappresentato un grande traguardo per il messinese, ha un valore molto relativo.

Modificato 10 Settembre, 2014 da ian

gimox97 · 10 Settembre, 2014

Ma io non credo che Nibali puntasse alla tripla corona, diciamo che ha vinto la Vuelta nel 2010 alla prima esperienza da unico capitano, poi il Giro nel 2013 ed era naturale che puntasse al Tour quest'anno... Ci avrebbe puntato anche se non avesse vinto la Vuelta.

ian · 10 Settembre, 2014

E' ovvio che non puntasse alla tripla corona, quanto è ovvio che un secondo Tour sarebbe preferibile alla vittoria alla Vuelta, infatti il condizionale era riferito a quanti assegnavano Nibali ad un esclusivo club di cui farebbero parte solo i vincitori dei 3 GT, che secondo me ha poca importanza :wink:

L'obiettivo principale raggiunto da Nibali è la vittoria al Tour, poi in ragione dell'importanza attuale della Vuelta possiamo anche dire che.... Però, tanto per intenderci, preferirei per Nibali un palmares alla Fignon (niente Vuelta ma una classica come la Sanremo) :wink:

emmea90 · 10 Settembre, 2014

A parte che uno dei rivali era anche Zuelle (miglior risultato al Tour?), questo è un metodo di valutazione piuttosto limitativo, seguendo il quale alla fine Zenon Jaskula è stato superiore a Tonkov nei GT. Ci si chiede invece come Rumsas, podio al Tour, sia riuscito a non arrivare nemmeno nella top5 quando ha partecipato al campionato italiano a tappe (in quegli anni il Giro lo era davvero).

E il miglior risultato di Rigoberto Uran al Tour? Discorsi con prospettive talmente limitate da non sembrare vere.

Sul resto ti posso anche dare ragione, una volta vincere tanto era più facile (sarà vero? i praticanti oggi sono diminuiti e il campo delle corse a tappe è stato ulteriormente diradato dall'antidoping... secondo me siamo in un periodo di magra), ma questo vale ovunque. Schumacher ha dovuto confrontarsi con Fangio (era più facile vincere in F1 a quei tempi? Boh, certamente si rischiava molto di più), Phelps ha dovuto sfidare Spitz, i campioni dello sci si confrontano con Stenmark e via dicendo. E in alcuni di questi casi il livello prestazionale è cresciuto davvero tanto, e non solo per via del miglioramento dei mezzi (strade e biciclette)

EDIT: e comunque finiamola con questo vittimismo, sminuisco anche Nibali nella tua ottica tremendamente ristretta, visto che sostengo che la tripla corona che avrebbe rappresentato un grande traguardo per il messinese, ha un valore molto relativo.

Ti rispondo con le parole di Contador nell'intervista a Velonews

Always [it] is a motivation to race against the best in the world, because the value of the win and how fans follow you. And we must recognize that Froome is a [point of] reference for cycling.

gimox97 · 10 Settembre, 2014

E' ovvio che non puntasse alla tripla corona, quanto è ovvio che un secondo Tour sarebbe preferibile alla vittoria alla Vuelta, infatti il condizionale era riferito a quanti assegnavano Nibali ad un esclusivo club di cui farebbero parte solo i vincitori dei 3 GT, che secondo me ha poca importanza

L'obiettivo principale raggiunto da Nibali è la vittoria al Tour, poi in ragione dell'importanza attuale della Vuelta possiamo anche dire che.... Però, tanto per intenderci, preferirei per Nibali un palmares alla Fignon (niente Vuelta ma una classica come la Sanremo)

Anche se oggi la Vuelta vale abbastanza, però una Sanremo fa sempre tempo a metterla in cascina :wink:

ian · 10 Settembre, 2014

Grazie per le belle parole, ma non afferro: questa vittoria alla Vuelta vale una doppietta Giro-Tour degli anni 90? Perché c'è Froome? Un Froome d'annata, fra l'altro, battuto a cronometro da Evans e Sanchez?

Mi pare una risposta insoddisfacente

Modificato 10 Settembre, 2014 da ian

emmea90 · 10 Settembre, 2014

Grazie per le belle parole, ma non afferro: questa vittoria alla Vuelta vale una doppietta Giro-Tour degli anni 90? Perché c'è Froome? Un Froome d'annata, fra l'altro, battuto a cronometro da Evans e Sanchez fra gli altri?

Mi pare una risposta insoddisfacente

La frecciata che ha tirato mi pare evidente, e non credo si riferisse ai Giri e ai Tour degli anni 90. E comunque sì, le vittorie si misurano in base al nome di chi arriva 2° o 3°.

ian · 10 Settembre, 2014

La frecciata che ha tirato mi pare evidente, e non credo si riferisse ai Giri e ai Tour degli anni 90. E comunque sì, le vittorie si misurano in base al nome di chi arriva 2° o 3°.

Ma non è una risposta a quello che ho scritto, non so se è chiaro

Voleva dire che Nibali è scarso? Sai, nel 1998 Rijs parlando dei rivali del proprio capitano nemmeno citava Pantani e si incaponiva sulla pericolosità di Escartin. E poi se così fosse suona un po' patetico, come Di Luca al Giro 2009 che dopo la tappa di Pinerolo diceva "ho vinto la mia Liegi [visto che a quella vera non aveva potuto prendere parte]"

Ripeto comunque, sei fuori tema rispetto a quanto scrivevo, quindi se non altro, non quotare miei messaggi che dicono altro

edit: non so poi se ti rendi conto che sminuire Nibali (maggiore vincitore di GT dopo Contador) per luce riflessa sminuisce anche lo spagnolo nel confronto storico con altri campioni, che è appunto il tema dei miei messaggi. Un cane che si morde la coda ha le idee più chiare

Modificato 10 Settembre, 2014 da ian

smec-easyjet · 10 Settembre, 2014

E siamo riusciti a sminuire anche il Palmares di Contador. Fantastico.

Quando parliamo con paragoni del passato parliamo anche del ciclismo del passato. Un ciclismo non specializzato, dove tutti correvano un po' tutto e dove il più forte riusciva ad emergere anche senza aver preparato specificatamente una gara al massimo della forma come è oggi.

Non è un caso che la doppietta Giro-Tour ...

Credo che quindi il palmares di Contador vada rivalutato sì, ma al rialzo. Perché 7/8 gt (o 5/6 per gli haters) piaccia o non piaccia son tanti. E varrebbero poco meno degli 11 di Merckx se non fosse che quelli di Merckx sono in gran parte dei Tour de France. E resto fermamente convinto che oggi un corridore come Merckx pur rimanendo il più forte in circolazione vincerebbe meno della metà di quello che ha vinto - per la semplice ragione che dovrebbe specializzarsi in un ambito altrimenti rischierebbe di perdere da chi ha preparato quella corsa meglio di lui. Ed è anche e soprattutto per questo che il vincitore di un GT non vince una classica monumento da 30 anni nello stesso anno.

ma chi vuole sminuire il palmares di Contador? Nel momento in cui dico che è il più forte corridore da GT degli ultimi 15-20 anni, non mi pare di sminuire proprio nessuno. E so benissimo che oggi vincere le corse di vertice è molto più difficile, e richiede molta più specializzazione. Così come sono convinto anch'io che oggi Merckx vincerebbe la metà di quello che ha vinto. Anzi, dico di più: vincerebbe un quarto.

DETTO QUESTO.

Nel momento in cui inserisci contador nel novero delle "Leggende del Ciclismo", con le leggende devi confrontarlo, anche se sono di tempi diversi. E non sto dicendo che, per reggere il confronto con Merckx (o Hinault, o anche con lo stesso Gimondi), Contador dovrebbe vincere 7 Milano-Sanremo e 5 Giri di Lombardia. Certo che no, i tempi sono cambiati e questo è impossibile.

Dico, però, che ALMENO UNA CLASSICA MONUMENTO gli ci vorrebbe, a Contador, per essere considerato un grande del ciclismo in senso assoluto, e non "soltanto" (mettendo quel soltanto tra mille virgolette) un grande corridore da GT. UNA, NON DIECI. UNA!

Quanto poi che il Giro vinto da Pantani fosse un campionato italiano a tappe, dissento: negli anni '90 il Giro aveva ancora un'ottima partecipazione. Poi certo, non c'era il mondo, nel senso che gli stranieri forti erano due o tre. Ma era l'intero movimento ciclistico, negli anni '90, ad essere ancora marginalizzato a pochi paesi. Il boom c'è stato nel dopo Armstrong, per la bolla di popolarità che (piaccia o non piaccia) il ciclismo ha avuto nel mondo anglosassone grazie all'americano, e per l'introduzione del Pro Tour. Al di là del fatto che cmq, ormai, la globalizzazione è in atto in tutti gli sport, che l'egemonia europea sta tramontando in tutti i campi, compreso lo sport, e che è normale che, con il raggiungimento del benessere per una fetta più ampia della popolazione, si affaccino sulla scena nuovi paesi. In tutti i campi.

emmea90 · 10 Settembre, 2014

ma chi vuole sminuire il palmares di Contador? Nel momento in cui dico che è il più forte corridore da GT degli ultimi 15-20 anni, non mi pare di sminuire proprio nessuno. E so benissimo che oggi vincere le corse di vertice è molto più difficile, e richiede molta più specializzazione. Così come sono convinto anch'io che oggi Merckx vincerebbe la metà di quello che ha vinto. Anzi, dico di più: vincerebbe un quarto.

DETTO QUESTO.

Nel momento in cui inserisci contador nel novero delle "Leggende del Ciclismo", con le leggende devi confrontarlo, anche se sono di tempi diversi. E non sto dicendo che, per reggere il confronto con Merckx (o Hinault, o anche con lo stesso Gimondi), Contador dovrebbe vincere 7 Milano-Sanremo e 5 Giri di Lombardia. Certo che no, i tempi sono cambiati e questo è impossibile.

Dico, però, che ALMENO UNA CLASSICA MONUMENTO gli ci vorrebbe, a Contador, per essere considerato un grande del ciclismo in senso assoluto, e non "soltanto" (mettendo quel soltanto tra mille virgolette) un grande corridore da GT. UNA, NON DIECI. UNA!

Quanto poi che il Giro vinto da Pantani fosse un campionato italiano a tappe, dissento: negli anni '90 il Giro aveva ancora un'ottima partecipazione. Poi certo, non c'era il mondo, nel senso che gli stranieri forti erano due o tre. Ma era l'intero movimento ciclistico, negli anni '90, ad essere ancora marginalizzato a pochi paesi. Il boom c'è stato nel dopo Armstrong, per la bolla di popolarità che (piaccia o non piaccia) il ciclismo ha avuto nel mondo anglosassone grazie all'americano, e per l'introduzione del Pro Tour. Al di là del fatto che cmq, ormai, la globalizzazione è in atto in tutti gli sport, che l'egemonia europea sta tramontando in tutti i campi, compreso lo sport, e che è normale che, con il raggiungimento del benessere per una fetta più ampia della popolazione, si affaccino sulla scena nuovi paesi. In tutti i campi.

Questa in grassetto me la segno nel remoto caso che centrasse il Lombardia (così poi scopriamo cosa, eventualmente, gli manca ancora). Sinceramente le classiche monumento all'epoca erano altra cosa. Oggi c'è poca selezione e mi dà più l'idea di una roulette in cui possono vincere tutti i partecipanti in buona condizione in quel preciso momento. Dal lombardia di Zaugg alla Roubaix di Terpstra alla Sanremo di Kristoff.

MatteoJuve · 10 Settembre, 2014

Insomma, se nelle storie Disney Paperon de' Paperoni decidesse di aprire una squadra di ciclismo gli basterebbe ingaggiare suo nipote Gastone per fare incetta di vittorie già dal primo anno. :tongue:

Igi · 10 Settembre, 2014

La specializzazione è arrivata a livelli altissimi,tanto che Sagan che è il piu completo di tutti i corridori attivi fatica a vincere.

emmea90 · 10 Settembre, 2014

La specializzazione è arrivata a livelli altissimi,tanto che Sagan che è il piu completo di tutti i corridori attivi fatica a vincere.

Esatto. Sagan che è forse il corridore che più di tutti oggi per le caratteristiche assomiglia a Merckx (e secondo me se questo fa allenamento in salita può vincerlo un GT) non si è specializzato e che ha ottenuto? Piazzamenti su piazzamenti.

smec-easyjet · 10 Settembre, 2014

Questa in grassetto me la segno nel remoto caso che centrasse il Lombardia (così poi scopriamo cosa, eventualmente, gli manca ancora). Sinceramente le classiche monumento all'epoca erano altra cosa. Oggi c'è poca selezione e mi dà più l'idea di una roulette in cui possono vincere tutti i partecipanti in buona condizione in quel preciso momento. Dal lombardia di Zaugg alla Roubaix di Terpstra alla Sanremo di Kristoff.

segnala: siccome io non ho nulla contro Contador, nel caso vincesse il Lombardia sarei solo che contento, perché potrei dire di avere visto anch'io correre un corridore di dimensione epocale. Perché che Contador sia il più forte nei GT, e sia in grado di vincerli tutti, sia da favorito che da outsider, me lo ha già dimostrato e non sarà una Vuelta in più o in meno a farmi cambiare la mia considerazione per QUEL tipo di gare.

Credo che già Nibali, nei GT, non abbia nulla da dimostrare, figuriamoci se deve dimostrare qualcosa Contador!

Diverso, è appunto, il valore globale di Contador, che crescerebbe immensamente anche con una sola monumento in bacheca. Perché il Lombardia l'avrà pure vinto Zaugg, ma mi pare che allo svizzero manchino poi 3 Tour, 2 Giri e 2 Vuelta e mezzo (quasi 3) per essere pari a Contador, giusto?

Esatto. Sagan che è forse il corridore che più di tutti oggi per le caratteristiche assomiglia a Merckx (e secondo me se questo fa allenamento in salita può vincerlo un GT) non si è specializzato e che ha ottenuto? Piazzamenti su piazzamenti.

Ma ti ripeto, non sto contestando questo. So benissimo che oggi è dificilissimo essere competitivi e vincere tanto nei GT come nelle classiche. Ma torniamo all'esempio di Zaugg: non mi dirai che Zaugg sia uno SPECIALISTA SOPRAFFINO delle classiche vallonate. Ebbene, se ci è riuscito Zaugg a vincere un Lombardia (e ok, la sua forza è stata l'essere un completo outsider quando è scattato, ma è pur sempre scattato sull'ultima salita, non ha vinto con una fuga bidone), perché non ci potrebbe riuscire anche Contador???

Poi tu mi dici: le classiche sono una lotteria. Entro certi limiti sì, di certo lo sono molto più di una corsa di 3 settimane dove, per forza, i veri valori vengono fuori. MA: nell'arco di tutta la carriera, quante volte Contador è stato competitivo in una classica? Eppure, qualche Liegi l'ha corso, e pure qualche Lombardia. A me sembra che in queste gare, Contador, non sia mai stato un fattore. E quindi non è che le ha perse per sfiga, ma perché evidentemente poco adatto, lui, a questo tipo di gare. E questo, piaccia o non piaccia, rimane un LIMITE per quello che è, cmq, un GRANDISSIMO corridore.

Resta il fatto che, però, pur non essendo adatto e pur essendo le classiche "una lotteria", a Contador una grande classica CHE NON SIA LA MILANO-TORINO, gli manca. E credo che aggiungerebbe più spessore alla sua carriera il primo Giro di Lombardia che la terza Vuelta.

Modificato 10 Settembre, 2014 da smec-easyjet

emmea90 · 10 Settembre, 2014

segnala: siccome io non ho nulla contro Contador, nel caso vincesse il Lombardia sarei solo che contento, perché potrei dire di avere visto anch'io correre un corridore di dimensione epocale. Perché che Contador sia il più forte nei GT, e sia in grado di vincerli tutti, sia da favorito che da outsider, me lo ha già dimostrato e non sarà una Vuelta in più o in meno a farmi cambiare la mia considerazione per QUEL tipo di gare.

Credo che già Nibali, nei GT, non abbia nulla da dimostrare, figuriamoci se deve dimostrare qualcosa Contador!

Diverso, è appunto, il valore globale di Contador, che crescerebbe immensamente anche con una sola monumento in bacheca. Perché il Lombardia l'avrà pure vinto Zaugg, ma mi pare che allo svizzero manchino poi 3 Tour, 2 Giri e 2 Vuelta e mezzo (quasi 3) per essere pari a Contador, giusto?

Io credo che invece Zaugg cambi la visione delle classiche oggi. Nel senso che in un GT di 21 tappe alla fine vince il più forte o il più regolare, la classica la vedo più come l'avventura di una giornata dove vince chi ha più le gambe in quel giorno e, sinceramente, temo che per tornare all'antico debbano essere rese più selettive o in alternativa debba essere drasticamente ridotto il numero di corridori che vi prende parte. Per questo considero e considererò sempre a livello personale un grande giro superiore alle corse di un giorno. Perché se nella classica hai la giornata sì la porti a casa, nel GT non sempre ti può bastare.

emmea90 · 10 Settembre, 2014

segnala: siccome io non ho nulla contro Contador, nel caso vincesse il Lombardia sarei solo che contento, perché potrei dire di avere visto anch'io correre un corridore di dimensione epocale. Perché che Contador sia il più forte nei GT, e sia in grado di vincerli tutti, sia da favorito che da outsider, me lo ha già dimostrato e non sarà una Vuelta in più o in meno a farmi cambiare la mia considerazione per QUEL tipo di gare.

Credo che già Nibali, nei GT, non abbia nulla da dimostrare, figuriamoci se deve dimostrare qualcosa Contador!

Diverso, è appunto, il valore globale di Contador, che crescerebbe immensamente anche con una sola monumento in bacheca. Perché il Lombardia l'avrà pure vinto Zaugg, ma mi pare che allo svizzero manchino poi 3 Tour, 2 Giri e 2 Vuelta e mezzo (quasi 3) per essere pari a Contador, giusto?

Ma ti ripeto, non sto contestando questo. So benissimo che oggi è dificilissimo essere competitivi e vincere tanto nei GT come nelle classiche. Ma torniamo all'esempio di Zaugg: non mi dirai che Zaugg sia uno SPECIALISTA SOPRAFFINO delle classiche vallonate. Ebbene, se ci è riuscito Zaugg a vincere un Lombardia (e ok, la sua forza è stata l'essere un completo outsider quando è scattato, ma è pur sempre scattato sull'ultima salita, non ha vinto con una fuga bidone), perché non ci potrebbe riuscire anche Contador???

Poi tu mi dici: le classiche sono una lotteria. Entro certi limiti sì, di certo lo sono molto più di una corsa di 3 settimane dove, per forza, i veri valori vengono fuori. MA: nell'arco di tutta la carriera, quante volte Contador è stato competitivo in una classica? Eppure, qualche Liegi l'ha corso, e pure qualche Lombardia. A me sembra che in queste gare, Contador, non sia mai stato un fattore. E quindi non è che le ha perse per sfiga, ma perché evidentemente poco adatto, lui, a questo tipo di gare. E questo, piaccia o non piaccia, rimane un LIMITE per quello che è, cmq, un GRANDISSIMO corridore.

Resta il fatto che, però, pur non essendo adatto e pur essendo le classiche "una lotteria", a Contador una grande classica CHE NON SIA LA MILANO-TORINO, gli manca. E credo che aggiungerebbe più spessore alla sua carriera il primo Giro di Lombardia che la terza Vuelta.

Scusa proviamo a fare il giochino al contrario.

Il Palmares di Cancellara vale di meno perché non c'è un grande giro? O possiamo dire che Cancellara è stato uno dei più grandi campioni di tutti i tempi insieme a Contador?

Contador la Liegi e il Lombardia le ha corse ma evidentemente non le ha preparate per vincerle come si prepara un Tour de France. Perché è lì che devi avere il picco di forma.

Chiedere a Contador di vincere una classica è come chiedere a Cancellara di vincere un grande giro, nel ciclismo di oggi delle specializzazioni poco ci azzecca.

ian · 10 Settembre, 2014

Oggi c'è poca selezione e mi dà più l'idea di una roulette in cui possono vincere tutti i partecipanti in buona condizione in quel preciso momento. Dal lombardia di Zaugg alla Roubaix di Terpstra alla Sanremo di Kristoff.

I vincitori un po' casuali ci sono sempre stati, poi inserire Kristoff, alla luce della stagione in corso, dei risultati al Fiandre, della medaglia olimpica, è una cazzatona. Mi avessi detto Goss avremmo potuto almeno cominciare il discorso...

E comunque in questa lotteria (è vero, il novero dei corridori è considerevolmente più ampio che nei GT, infatti non basta essere i più forti, bisogna essere anche i più scaltri) stupisce che ci siano corridori in grado di ripetersi (Gilbert e Valverde nelle Ardenne, Purito e Gilbert al Lombardia, Cancellara e Boonen sulle pietre)

smec-easyjet · 10 Settembre, 2014

Io credo che invece Zaugg cambi la visione delle classiche oggi. Nel senso che in un GT di 21 tappe alla fine vince il più forte o il più regolare, la classica la vedo più come l'avventura di una giornata dove vince chi ha più le gambe in quel giorno e, sinceramente, temo che per tornare all'antico debbano essere rese più selettive o in alternativa debba essere drasticamente ridotto il numero di corridori che vi prende parte. Per questo considero e considererò sempre a livello personale un grande giro superiore alle corse di un giorno. Perché se nella classica hai la giornata sì la porti a casa, nel GT non sempre ti può bastare.

ok ok ok ok

MA TI RIPETO: Contador è un gruppo dal 2004, ha corso 2 Giri di Lombardia, 4 Liegi (Wikipedia) e avrà corso almeno un'altra decina tra Mondiali, Frecce, San Sebastian, Amstel. Tranne la Freccia del 2010 in cui tentò uno scatto a Huy, quando mai ha anche dato solo l'impressione di POTER vincere una grande classica o un mondiale? Quando mai, per dire, ha dato l'impressione di essere competitivo in queste gare almeno quanto Nibali, che magari non ne vincerà mai una neanche lui, ma di certo ci è andato più vicino? o quanto Evans, che pure ha vinto un Mondiale e una Freccia (e un Tour)? (NB: non sto dicendo che Evans sia più forte, eh!)

Perché poi puoi anche non vincerla, una grande classica. Ma quel che conta è andarci vicino. E se, alla fine di una carriera, non sei riuscito a vincerne neanche una, pochi cazzi: un buco in palmares ce l'hai, se il paragone è con Merckx e Hinault.

Scusa proviamo a fare il giochino al contrario.

Il Palmares di Cancellara vale di meno perché non c'è un grande giro? O possiamo dire che Cancellara è stato uno dei più grandi campioni di tutti i tempi insieme a Contador?

Contador la Liegi e il Lombardia le ha corse ma evidentemente non le ha preparate per vincerle come si prepara un Tour de France. Perché è lì che devi avere il picco di forma.

Chiedere a Contador di vincere una classica è come chiedere a Cancellara di vincere un grande giro, nel ciclismo di oggi delle specializzazioni poco ci azzecca.

Contador è stato un grandissimo dei GT, e Cancellara un grandissimo delle classiche. Per nessuno dei due, però, vale il confronto con Merckx. Punto.

Poi tu sei andato a prendermi la tipologia di corridore quanto più distante da Contador, ovvero il corridore da Fiandre e Roubaix. Ed è chiaro che oggi, per un uomo da GT, è IMPOSSIBILE vincere quel tipo di gare. E infatti sto continuando a dire che, per cambiare definitivamente di dimensione, a Contador """basterebbero""" una Liegi o un Lombardia.

Pur non avendo lo stesso palmares, Cancellara lo paragonerei al massimo a Moser, perché magari, negli anni '80, anche Spartacus sarebbe riuscito a portarsi a casa un GT con certe caratteristiche.

Quindi, appunto, CANCELLARA-MOSER: entrambi GRANDI, non "Grandissimi". Contador, secondo me, è in quel novero lì per quanto riguarda i GT. Non lo so: vogliamo dire Indurain? ecco, diciamo Indurain: pur avendo caratteristiche tecniche molto diverse, Contador come Indurain sono stati due grandi corridori da GT che poco hanno inciso nelle classiche (per quanto Miguelon abbia due doppiette Giro-Tour, un argento mondiale, una Clasica di San Sebastian. Poi certo, NON ha vinto la Vuelta)

Modificato 10 Settembre, 2014 da smec-easyjet

ian · 10 Settembre, 2014

Il Palmares di Cancellara vale di meno perché non c'è un grande giro? O possiamo dire che Cancellara è stato uno dei più grandi campioni di tutti i tempi insieme a Contador?

Ecco, appunto, un termine di paragone storico per Cancellara è De Vlaeminck non Merckx, che sta un gradino* sopra entrambi. Anche in un'epoca di minore specializzazione Roger De Vlaeminck quanti GT ha vinto?

*un gradino è decisamente poco

Poi dipende, ad esempio rispetto ai sopra citati secondo me un Sean Kelly non è su un altro pianeta, pur avendo vinto la Vuelta

Modificato 10 Settembre, 2014 da ian

emmea90 · 10 Settembre, 2014

ok ok ok ok

MA TI RIPETO: Contador è un gruppo dal 2004, ha corso 2 Giri di Lombardia, 4 Liegi (Wikipedia) e avrà corso almeno un'altra decina tra Mondiali, Frecce, San Sebastian, Amstel. Tranne la Freccia del 2010 in cui tentò uno scatto a Huy, quando mai ha anche dato solo l'impressione di POTER vincere una grande classica o un mondiale? Quando mai, per dire, ha dato l'impressione di essere competitivo in queste gare almeno quanto Nibali, che magari non ne vincerà mai una neanche lui, ma di certo ci è andato più vicino? o quanto Evans, che pure ha vinto un Mondiale e una Freccia (e un Tour)? (NB: non sto dicendo che Evans sia più forte, eh!)

Perché poi puoi anche non vincerla, una grande classica. Ma quel che conta è andarci vicino. E se, alla fine di una carriera, non sei riuscito a vincerne neanche una, pochi cazzi: un buco in palmares ce l'hai, se il paragone è con Merckx e Hinault.

Io credo che si potrà giudicare quando le preparerà per vincerle come ha fatto Nibali cosa che finora non mi risulta abbia mai fatto. Se e quando accadrà si potrà giudicare sulle classiche. E un conto è andarci vicino una volta, dato che la classica è una lotteria (Nibali non ci è andato più vicino di Pozzovivo - per dire - ad una liegi), un conto è essere sempre lì ottenendo risultati abituali. E se una Liegi l'ha vinta Andy Schleck....

Comunque mi aspetto che si parli del buco di Cancellara per non aver mai vinto un GT, per coerenza.

-Gigilasegaperenne- · 10 Settembre, 2014

Sulle questioni Cunego - Savoldelli sono d'accordo con ian e smec.

Vorrei solo aggiungere che dire che Savoldelli era sì un grandissimo discesista, ma che mi sembra un po' troppo tranciante dire che ha vinto due Giri solo per quello. Nel 2002, tanto per dire, staccò tutti nel tappone di Passo Coe, e nella crono finale non solo si difese, ma fece meglio di uno specialista come Hamilton. Nel 2005 riuscì anche a staccare Simoni in salita nella tappa di Zoldo Alto.

Ok, in salita non era all'altezza dei migliori, ma non parliamo di uno che tutte le volte prendeva i minuti in salita e poi faceva miracoli in discesa.

E siamo riusciti a sminuire anche il Palmares di Contador. Fantastico.

Quando parliamo con paragoni del passato parliamo anche del ciclismo del passato. Un ciclismo non specializzato, dove tutti correvano un po' tutto e dove il più forte riusciva ad emergere anche senza aver preparato specificatamente una gara al massimo della forma come è oggi.

Non è un caso che la doppietta Giro-Tour non riesca dal 98. E tale doppietta è arrivata in un periodo in cui

A) Il giro d'Italia era poco più di un campionato italiano a tappe, con una startlist infima rispetto a quella di oggi. Tanto è vero che i rivali di Pantani erano Tonkov e Guerini che in due hanno come miglior risultato un 20° posto al Tour de France. Insomma, il giro si poteva vincere preparandolo anche non al 100% della forma come oggi

B) Tra giro d'Italia e Tour de France c'era una settimana in meno di riposo. E questo aiuta nel mantenere la forma

C) Nonostante i punti A e B tale risultato è arrivato per una crisi di fame

Il resto ci dice che la doppietta dal 1998 cambiate prima la condizione B e poi la condizione A non è riuscita a nessuno. Nemmeno a Contador. Chi ci poteva andare più vicino è stato Ivan Basso che ha comunque dimostrato nel 2005 di poter fare giro e tour ad alti livelli ma è stato fregato dallo Stelvio. Ora che il giro è tornato un minimo competitivo anche stando a sentire gli addetti ai lavori in telecronaca (da Magrini a Cassani prima e Martinello poi) tale doppietta è bollata come fisicamente impossibile.

Credo che quindi il palmares di Contador vada rivalutato sì, ma al rialzo. Perché 7/8 gt (o 5/6 per gli haters) piaccia o non piaccia son tanti. E varrebbero poco meno degli 11 di Merckx se non fosse che quelli di Merckx sono in gran parte dei Tour de France. E resto fermamente convinto che oggi un corridore come Merckx pur rimanendo il più forte in circolazione vincerebbe meno della metà di quello che ha vinto - per la semplice ragione che dovrebbe specializzarsi in un ambito altrimenti rischierebbe di perdere da chi ha preparato quella corsa meglio di lui. Ed è anche e soprattutto per questo che il vincitore di un GT non vince una classica monumento da 30 anni nello stesso anno.

Nibali passa come corridore da classiche per quel 2° alla Liegi - ma se andiamo a vedere non è andato più vicino alla vittoria di quanto lo siano andati Pozzovivo e Caruso quest'anno. Poi c'è un 3° alla Sanremo. Che non poteva essere più di 3° visto la presenza dei corridori nel gruppetto - un conto è andarci vicino, ma vincere è un'altra cosa. Le partecipazioni successive alla Liegi sono deludenti: 23° e 30°. Contador quest'anno proverà il Lombardia ma non credo porterà a casa nulla visto il percorso. Insomma credo debbano essere i corridori ad adattarsi all'epoca e non viceversa. E credo che infatti, Nibali, si debba dedicare più ai GT che alle classiche, non alla sua portata e non credo che Contador qualora vincesse il prossimo Lombardia vedrebbe migliorare più di tanto il proprio palmares più di quanto questo migliorerebbe se riuscisse a vincere un altro tour o addirittura due.

Per questo resto convinto che assistere ad un corridore che comunque vince così tanti grandi giri a distanza di anni sia comunque qualcosa di storico. E probabilmente tra 50 anni dopo "l'età di indurain" e "l'era Armstrong" si parlerà probabilmente dell'era di Contador in attesa di un altro dominatore.

Scusa se te lo dico, ma ogni volta che tiri in ballo il 1998 leggo delle sciocchezze che mi fanno dubitare di quanto tu ti sia premurato di approfondire l'argomento di cui scrivi.

Tanto per cominciare, la valutazione dei corridori solo in base al loro rendimento al Tour de France è piuttosto discutibile, e, se applicata rigidamente, darebbe luogo a verdetti piuttosto curiosi (tra l'altro, nel caso di Tonkov, che non ha mai concluso un TdF, qualsiasi corridore sia arrivato a Parigi gli risulterebbe superiore).

In secondo luogo, mi sembra che liquidi un po' troppo grossolanamente un corridore come Tonkov. Passi per Guerini (che comunque era un ottimo scalatore e al Tour vinse sull'Alpe d'Huez andandosene dal gruppetto dei migliori nel finale), ma il russo era un grande corridore, e fu ad esempio un avversario molto più ostico di Ullrich, quell'anno (in salita, si intende). E nel Giro che vinse, fu 3° Olano (che al Tour è arrivato anche 4°) e 4° Ugrumov (che fu anche 2° in Francia), gente che, secondo il tuo ragionamento, avrebbe dovuto fare polpette della concorrenza.

Anche limitandoci a considerare il Giro 1998, per oltre due settimane dominò Zulle, che al Tour de France fu due volte 2°, e che a dispetto di ciò fu spodestato da Pantani (e Tonkov) nel tappone di Selva, prima di andare completamente gambe all'aria sul Crocedomini (in realtà si scollinava al Goletto di Cadino, e si arrivava al vero e proprio Passo di Crocedomini in discesa, ma ci siamo capiti).

E la lista di corridori che ben figuravano al Tour e al Giro non riuscivano ad approfittare di questa startlist "infima rispetto ad oggi" potrebbe continuare (Jalabert e Heras 4° e 5° nel 1999, lo stesso Olano 2° nel 2001, Rumsas 6° nel 2003; non conto Hamilton 2° nel 2002 per via della frattura).

Con questo, ovviamente, non voglio assolutamente mettere sullo stesso piano la start list del Tour e del Giro in quegli anni, ma solo sottolineare come sia eccessivo sminuire come hai fatto tu il livello di partecipazione di quegli anni. Che se la giocassero quasi solo corridori italiani è più vero se pensiamo ai primi anni 2000 che non alla seconda metà degli anni '90, quando almeno un paio di big stranieri c'erano quasi sempre (Tonkov e Zulle, nel caso in questione), e in ogni caso il livello era sufficientemente alto da obbligare anche uno come Pantani ad essere al 100% o quasi per vincere, senza potersi permettere di correre al risparmio.

Pure sul Tour 1998 sei decisamente troppo tranciante nel dire che la vittoria di Pantani "è arrivata per una crisi di fame". Semmai, è arrivata anche per una crisi di fame (che sospetto abbia qualcosa a che vedere con il fatto che Ullrich fosse isolato e staccato di quasi 3 minuti già sul Galibier), che ha peraltro colpito Ullrich quando Pantani era già maglia gialla virtuale, senza aver ancora cominciato la salita di Les Deux Alpes.

Ora, non è dato sapere quanto Pantani avrebbe recuperato in quella giornata senza la crisi di Ullrich, né se e quanto avrebbe potuto recuperare se avesse attaccato sulla Madeleine il giorno dopo, ma mi pare che sia oltremodo riduttivo dire che Pantani ha vinto il Tour perché Ullrich è andato in crisi di fame, come se la cosa non avesse a che vedere con le condizioni in cui la maglia gialla era stata messa e come se fosse marginale il fatto che Pantani lo avesse staccato 3 volte su 3 in montagna fino a quel punto, e in modo sempre più netto.

Detto ciò, non sono certo che Magrini, Cassani e Martinello abbiano bollato la doppietta come "fisicamente impossibile", mi pare di ricordare dichiarazioni un po' meno perentorie. Ad ogni modo, se dobbiamo fidarci delle dichiarazioni degli ex corridori, Bernard Hinault ha dichiarato recentemente che il nuovo calendario non soltanto favorisce la partecipazione a due GT consecutivi, ma addirittura che le settimane di pausa extra potrebbero permettere di vincerli anche tutti e tre nella stessa stagione. Io ho francamente qualche dubbio, però credo che il parere del Tasso debba pesare almeno quanto quello dei tre commentatori che hai citato.

Per quanto riguarda Merckx, hai ovviamente ragione nel dire che oggi anche un mostro come lui dovrebbe specializzarsi di più e ridurre un po' il suo calendario. Tuttavia, non mi sembra assurdo ipotizzare che, preparando corse diverse in anni diversi, corridori come lui e Hinault sarebbero riusciti a vincere sia un bel pacchetto di GT sia un po' di classiche monumento. Magari avrebbero vinto un po' meno di entrambi, ma credo che avrebbero vinto. Anche perché il discorso della preparazione meno specifica vale tanto per Merckx quanto per gli uomini da classiche dell'epoca, e quindi, se il Cannibale avesse preparato oggi le classiche (e sappiamo che non è affatto impossibile presentarsi in forma sia in primavera sia al Tour, e il fatto che uno come Hamilton abbia vinto la Liegi e abbia fatto nello stesso anno 4° al Tour, o che lo stesso Nibali sia andato così vicino alla Liegi in un anno in cui avrebbe poi puntato al Tour, ne sono una dimostrazione), avrebbe potuto battersi con Gilbert, Valverde e soci più o meno come all'epoca lottava con De Vlaeminck, Godefroot e Verbeeck.

Io credo che, semplicemente, Contador sia uno strepitoso corridore da corse a tappe ma che sia meno portato per le gare di un giorno rispetto ai Merckx e agli Hinault. Tuttavia, non sbaglia ian nel dire che avrebbe probabilmente potuto e dovuto provarci con maggiore convinzione, perché secondo me un Contador tirato a lucido come quello di questa primavera, o in generale nelle sue annate migliori, avrebbe potuto almeno giocarsi una Liegi.

-Gigilasegaperenne- · 10 Settembre, 2014

lo sapete chi è l'ultimo vincitore di un Tour de France ad avere vinto una qualsiasi delle cinque classiche monumento? BERNARD HINAULT!

Adesso emmea si arrabbia, ma, se guardiamo gli albi d'oro, tecnicamente non è Hinault, bensì:

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emmea90 · 10 Settembre, 2014

Sulle questioni Cunego - Savoldelli sono d'accordo con ian e smec.

Vorrei solo aggiungere che dire che Savoldelli era sì un grandissimo discesista, ma che mi sembra un po' troppo tranciante dire che ha vinto due Giri solo per quello. Nel 2002, tanto per dire, staccò tutti nel tappone di Passo Coe, e nella crono finale non solo si difese, ma fece meglio di uno specialista come Hamilton. Nel 2005 riuscì anche a staccare Simoni in salita nella tappa di Zoldo Alto.

Ok, in salita non era all'altezza dei migliori, ma non parliamo di uno che tutte le volte prendeva i minuti in salita e poi faceva miracoli in discesa.

Scusa se te lo dico, ma ogni volta che tiri in ballo il 1998 leggo delle sciocchezze che mi fanno dubitare di quanto tu ti sia premurato di approfondire l'argomento di cui scrivi.

Tanto per cominciare, la valutazione dei corridori solo in base al loro rendimento al Tour de France è piuttosto discutibile, e, se applicata rigidamente, darebbe luogo a verdetti piuttosto curiosi (tra l'altro, nel caso di Tonkov, che non ha mai concluso un TdF, qualsiasi corridore sia arrivato a Parigi gli risulterebbe superiore).

In secondo luogo, mi sembra che liquidi un po' troppo grossolanamente un corridore come Tonkov. Passi per Guerini (che comunque era un ottimo scalatore e al Tour vinse sull'Alpe d'Huez andandosene dal gruppetto dei migliori nel finale), ma il russo era un grande corridore, e fu ad esempio un avversario molto più ostico di Ullrich, quell'anno (in salita, si intende). E nel Giro che vinse, fu 3° Olano (che al Tour è arrivato anche 4°) e 4° Ugrumov (che fu anche 2° in Francia), gente che, secondo il tuo ragionamento, avrebbe dovuto fare polpette della concorrenza.

Anche limitandoci a considerare il Giro 1998, per oltre due settimane dominò Zulle, che al Tour de France fu due volte 2°, e che a dispetto di ciò fu spodestato da Pantani (e Tonkov) nel tappone di Selva, prima di andare completamente gambe all'aria sul Crocedomini (in realtà si scollinava al Goletto di Cadino, e si arrivava al vero e proprio Passo di Crocedomini in discesa, ma ci siamo capiti).

E la lista di corridori che ben figuravano al Tour e al Giro non riuscivano ad approfittare di questa startlist "infima rispetto ad oggi" potrebbe continuare (Jalabert e Heras 4° e 5° nel 1999, lo stesso Olano 2° nel 2001, Rumsas 6° nel 2003; non conto Hamilton 2° nel 2002 per via della frattura).

Con questo, ovviamente, non voglio assolutamente mettere sullo stesso piano la start list del Tour e del Giro in quegli anni, ma solo sottolineare come sia eccessivo sminuire come hai fatto tu il livello di partecipazione di quegli anni. Che se la giocassero quasi solo corridori italiani è più vero se pensiamo ai primi anni 2000 che non alla seconda metà degli anni '90, quando almeno un paio di big stranieri c'erano quasi sempre (Tonkov e Zulle, nel caso in questione), e in ogni caso il livello era sufficientemente alto da obbligare anche uno come Pantani ad essere al 100% o quasi per vincere, senza potersi permettere di correre al risparmio.

Pure sul Tour 1998 sei decisamente troppo tranciante nel dire che la vittoria di Pantani "è arrivata per una crisi di fame". Semmai, è arrivata anche per una crisi di fame (che sospetto abbia qualcosa a che vedere con il fatto che Ullrich fosse isolato e staccato di quasi 3 minuti già sul Galibier), che ha peraltro colpito Ullrich quando Pantani era già maglia gialla virtuale, senza aver ancora cominciato la salita di Les Deux Alpes.

Ora, non è dato sapere quanto Pantani avrebbe recuperato in quella giornata senza la crisi di Ullrich, né se e quanto avrebbe potuto recuperare se avesse attaccato sulla Madeleine il giorno dopo, ma mi pare che sia oltremodo riduttivo dire che Pantani ha vinto il Tour perché Ullrich è andato in crisi di fame, come se la cosa non avesse a che vedere con le condizioni in cui la maglia gialla era stata messa e come se fosse marginale il fatto che Pantani lo avesse staccato 3 volte su 3 in montagna fino a quel punto, e in modo sempre più netto.

Detto ciò, non sono certo che Magrini, Cassani e Martinello abbiano bollato la doppietta come "fisicamente impossibile", mi pare di ricordare dichiarazioni un po' meno perentorie. Ad ogni modo, se dobbiamo fidarci delle dichiarazioni degli ex corridori, Bernard Hinault ha dichiarato recentemente che il nuovo calendario non soltanto favorisce la partecipazione a due GT consecutivi, ma addirittura che le settimane di pausa extra potrebbero permettere di vincerli anche tutti e tre nella stessa stagione. Io ho francamente qualche dubbio, però credo che il parere del Tasso debba pesare almeno quanto quello dei tre commentatori che hai citato.

Per quanto riguarda Merckx, hai ovviamente ragione nel dire che oggi anche un mostro come lui dovrebbe specializzarsi di più e ridurre un po' il suo calendario. Tuttavia, non mi sembra assurdo ipotizzare che, preparando corse diverse in anni diversi, corridori come lui e Hinault sarebbero riusciti a vincere sia un bel pacchetto di GT sia un po' di classiche monumento. Magari avrebbero vinto un po' meno di entrambi, ma credo che avrebbero vinto. Anche perché il discorso della preparazione meno specifica vale tanto per Merckx quanto per gli uomini da classiche dell'epoca, e quindi, se il Cannibale avesse preparato oggi le classiche (e sappiamo che non è affatto impossibile presentarsi in forma sia in primavera sia al Tour, e il fatto che uno come Hamilton abbia vinto la Liegi e abbia fatto nello stesso anno 4° al Tour, o che lo stesso Nibali sia andato così vicino alla Liegi in un anno in cui avrebbe poi puntato al Tour, ne sono una dimostrazione), avrebbe potuto battersi con Gilbert, Valverde e soci più o meno come all'epoca lottava con De Vlaeminck, Godefroot e Verbeeck.

Io credo che, semplicemente, Contador sia uno strepitoso corridore da corse a tappe ma che sia meno portato per le gare di un giorno rispetto ai Merckx e agli Hinault. Tuttavia, non sbaglia ian nel dire che avrebbe probabilmente potuto e dovuto provarci con maggiore convinzione, perché secondo me un Contador tirato a lucido come quello di questa primavera, o in generale nelle sue annate migliori, avrebbe potuto almeno giocarsi una Liegi.

Il punto è molto semplice ed è quello che tu hai detto nel finale. Giocarsi.

Ora, se Contador prepara un GT e ci arriva al 100% della forma la storia insegna che lo vince. Se Contador decide di puntare il picco su una Liegi rischia di poterla vincere. E poi magari arrivare al GT non in condizione e rimanere con le pive nel sacco. Credo che la differenza tra le due sia più che evidente.

Insomma, se in 30 anni non abbiamo assistito ad una doppietta GT-Classica monumento credo che non sia solamente perché tutti i corridori passati siano più scarsi di Hinault.

emmea90 · 10 Settembre, 2014

Adesso emmea si arrabbia, ma, se guardiamo gli albi d'oro, tecnicamente non è Hinault, bensì:

Si parlava di "corridori". Cosa c'entra Schleck coi corridori? (E poi non sarebbe comunque nello stesso anno, credo altrimenti ci siano millemila esempi dopo Hinault tra cui Di Luca)

enrico96 · 10 Settembre, 2014

Che poi non è impossibile vincere Liegi e tour nello stesso anno.Schlekkino arrivó terzo alla Liegi 2011 e secondo al tour.

Il fratello il contrario

gimox97 · 10 Settembre, 2014

Scusa proviamo a fare il giochino al contrario.

Il Palmares di Cancellara vale di meno perché non c'è un grande giro? O possiamo dire che Cancellara è stato uno dei più grandi campioni di tutti i tempi insieme a Contador?

Contador la Liegi e il Lombardia le ha corse ma evidentemente non le ha preparate per vincerle come si prepara un Tour de France. Perché è lì che devi avere il picco di forma.

Chiedere a Contador di vincere una classica è come chiedere a Cancellara di vincere un grande giro, nel ciclismo di oggi delle specializzazioni poco ci azzecca.

Beh, infatti Cancellara è un grandissimo corridore ma non è Merckx, così come non lo è Contador.

-Gigilasegaperenne- · 10 Settembre, 2014

Il punto è molto semplice ed è quello che tu hai detto nel finale. Giocarsi.

Ora, se Contador prepara un GT e ci arriva al 100% della forma la storia insegna che lo vince. Se Contador decide di puntare il picco su una Liegi rischia di poterla vincere. E poi magari arrivare al GT non in condizione e rimanere con le pive nel sacco. Credo che la differenza tra le due sia più che evidente.

Insomma, se in 30 anni non abbiamo assistito ad una doppietta GT-Classica monumento credo che non sia solamente perché tutti i corridori passati siano più scarsi di Hinault.

Io non credo che presentarsi ad una Liegi in forma pregiudichi la condizione con cui ci si presenta al Tour, e lo stesso Contador quest'anno andava fortissimo ad aprile.

Poi, non c'è dubbio che per lui sia molto più difficile vincere una Liegi che non un Tour, però, siccome le due cose non sono mutuamente esclusive, non mi sembra un modo di ragionare degno di Contador quello di rinunciare ad una corsa come la Liegi solo perché è più difficile da vincere. Lo capirei se fosse impossibile o quasi, ma un Contador come quello di questa primavera avrebbe potuto benissimo dire la sua, a mio modo di vedere.

Io comunque credo invece che il motivo per cui non abbiamo assistito ad una doppietta GT - Classica monumento dai tempi di Hinault è proprio che di corridori come il Tasso non ce ne sono stati più. Ce ne sono stati di grandissimi (Contador, Indurain, Cancellara, Bettini, Museeuw, etc.), ma nessuno come lui. Potrei mettere sullo stesso piano di Hinault uno che vince tanti GT e una o due classiche monumento, non chi ha "solo" tanti GT.

smec-easyjet · 10 Settembre, 2014

Io credo che si potrà giudicare quando le preparerà per vincerle come ha fatto Nibali cosa che finora non mi risulta abbia mai fatto. Se e quando accadrà si potrà giudicare sulle classiche. E un conto è andarci vicino una volta, dato che la classica è una lotteria (Nibali non ci è andato più vicino di Pozzovivo - per dire - ad una liegi), un conto è essere sempre lì ottenendo risultati abituali. E se una Liegi l'ha vinta Andy Schleck....

Comunque mi aspetto che si parli del buco di Cancellara per non aver mai vinto un GT, per coerenza.

perdonami: quando mai Nibali ha preparato le classiche come principale obiettivo stagionale? Ci ha partecipato e ci ha provato, esattamente come Contador in alcune stagioni, la più eclatante il 2010 (quando in effetti andò abbastanza vicino alla Freccia; e cmq, non alla Liegi) quando mi pare ci fu pure qualche sua dichiarazione a riguardo, del tipo "alla Liegi per provare a vincere" o simili. Insomma non diciamo che Contador non ha mai vinto una classica solo perché non ci si è mai messo di impegno: vero è che non le abbia mai curate come primo obiettivo (e lo stesso vale per Nibali), ciò non toglie che qualche volta ci ha provato, ma mai con grandi risultati.

Poi vero, Nibali non è andato più vicino di Pozzovivo a vincere una Liegi, E ALLORA? Pozzovivo secondo te è l'emblema della pippa? Pozzovivo è un onestissimo corridore che ha scoperto le classiche a 32 anni, e che secondo me vivrà di rimpianti finché campa per aver corso coi Reverberi fino a 30, ostinandosi a puntare tutto sul Giro.

Quanto al "buco di Cancellara" (che spero non sia nulla di pornografico), certo che Cancellara ha un buco rispetto a Merckx e Hinalut. Anzi, HA DELLE VORAGINI! Ma rispetto a quei signori, dei bei buchetti ce li ha anche Contador, che anzi li ha pure nei confronti di Indurain.

Perché se è di massimi livelli che stiamo parlando, allora bisogna riconoscere che, per arrivarci, a Contador manca ancora quell'anticchia che si chiama Liegi o Lombardia o Mondiale. Punto

Cancellara è nella schiera dei De Vlaeminck, dei Moser, dei Boonen e dei Van Loy. Direi che se ne può stare.

Così come Contador può starsene di essere nella schiera dei LeMond, dei Gaul, dei Bobet, dei Gimondi* (per quanto abbia vinto classiche, ma ha vinto meno GT). E anche lui direi che se ne può stare!

* che poi, se come dici tu "il valore di una vittoria si pesa dal valore dei corridori sconfitti", allora ricordiamoci che Gimondi vinceva e perdeva contro Merckx, non contro Merdy Schleck :P

Modificato 10 Settembre, 2014 da smec-easyjet

-Gigilasegaperenne- · 10 Settembre, 2014

Si parlava di "corridori". Cosa c'entra Schleck coi corridori? (E poi non sarebbe comunque nello stesso anno, credo altrimenti ci siano millemila esempi dopo Hinault tra cui Di Luca)

Illuminami sul Tour de France vinto da Di Luca.