Il Bar del Ciclismo

[Lucatb99]

Ma scusami Emmea, il tour 2014 alla fine vale o meno? Presumo di sì. Ed allora, dato che la strada ha dato il suo responso, vuol dire che Nibali l'ha vinto, meritatamente, senza aver fatto torto a nessuno.Mica ha fatto cadere lui Contador o Froome..

[emmea90]

Ma scusami Emmea, il tour 2014 alla fine vale o meno? Presumo di sì. Ed allora, dato che la strada ha dato il suo responso, vuol dire che Nibali l'ha vinto, meritatamente, senza aver fatto torto a nessuno.Mica ha fatto cadere lui Contador o Froome..

 

Il Tour vale ma penso che non bisogna esaltarsi troppo per una vittoria di Pirro, semplice. 

 

Nemmeno Rui Costa ha fatto cadere Nibali al mondiale.

[emmea90]

E non mi dite che se domani Froome si cappotta, tirando dentro Valverde e Rodriguez che si ritirano e Contador (attualmente a poco per dire che ha vinto) vince sul podio davanti a Uran e Chavez Rubio, mettiamo, sia la stessa cosa che vincere davanti a Froome e Rodriguez.

 

Ecco, l'idea di vedere due francesi sul podio di un Tour de France per sfiga altrui è qualcosa che ancora trovo ripugnante. Però loro sono francesi, e si può dire che sono saliti sul podio per le cadute, il primo è intoccabile.

[Lucatb99]

In che senso una vittoria di Pirro? Questo tour per quanto mi riguarda è uguale al tour 2009, la vittoria vale allo stesso modo di quelle di Contador. Mi pare che sia una polemica inutie quella che stai facendo, tutto qui.

[emmea90]

In che senso una vittoria di Pirro? Questo tour per quanto mi riguarda è uguale al tour 2009, la vittoria vale allo stesso modo di quelle di Contador. Mi pare che sia una polemica inutie quella che stai facendo, tutto qui.

 

Per me no. Io vedo le vittorie in funzione di coloro che sei riuscito a battere. Esempio, il campionato dell'Inter 2007 per me vale 0. Una serie A tra le più scarse al mondo, imbottita di piccole in cui alla sera c'erano posticipi di lusso tipo Cagliari-Siena o Ascoli-Messina per via di calciopoli. L'importanza di una vittoria per me la fa prima di tutto chi hai battuto e chi ti è arrivato immediatamente dietro. Se Contador stesse battendo Pinot e Bardet alla Vuelta parleremmo di una Vuelta di basso livello.

[emmea90]

E tornando al discorso di Smec, sì mi sarebbe piaciuto vedere Nibali provare a "meritare" come ha fatto Contador al giro 2011 dove tranne il Finestre (quando era già in scarico per il Tour) ha praticamente umiliato gli avversari (mediocri, quanto quelli al Tour) staccandoli su Etna, Grossglocnker, Zoncolan (specie nell'ultimo km) e Gardeccia. Ci ha provato, ha capito di non averne abbastanza per farlo in tutte le tappe e si è limitato a vincere l'ultima. Per carità, parere personalissimo, ma la mia idea su Nibali è che le vittorie ci siano ma mancano gli avversari. 

Qua sembra che caduto Quintana siano rimasti Pinot e Bardet, invece c'è il vincitore del Tour 2013.

[smec-easyjet]

Per me no. Io vedo le vittorie in funzione di coloro che sei riuscito a battere. Esempio, il campionato dell'Inter 2007 per me vale 0. Una serie A tra le più scarse al mondo, imbottita di piccole in cui alla sera c'erano posticipi di lusso tipo Cagliari-Siena o Ascoli-Messina per via di calciopoli. L'importanza di una vittoria per me la fa prima di tutto chi hai battuto e chi ti è arrivato immediatamente dietro. Se Contador stesse battendo Pinot e Bardet alla Vuelta parleremmo di una Vuelta di basso livello.

 

Con tutto il rispetto, il prestigio di una vittoria non dipende da quello che pensi te (o che penso io). Nibali ha vinto il Tour de France, che è la massima corsa al mondo, e non è stata la prima edizione, né sarà l'ultima, nella quale ci sono stati ritiri eccellenti. Ti ricordo ancora che il primo Tour vinto da Contador fu contrassegnato da squalifiche più o meno legittime e che Contador s'è ritrovato in giallo dopo la cacciata di Rasmussen, a montagne quasi finite, e che difficilment l'avrebbe quindi vinto sul campo. E quindi con questo tuo antipatico ragionamento di subordinare il valore della vittoria a chi c'era e chi non c'era inneschi una catena di speculazioni che non hanno senso.

 

Nibali NON SI DEVE VERGOGNARE di avere vinto un Tour senza Contador, perché non è dipeso da lui. E quindi, per rientrare in topic, Nibali non deve dimostrare nulla di particolare a nessuno, così come non lo deve dimostrare Contador, e quindi bene fanno, entrambi, a correre in modo conservativo (Nibali, al Tour, perché era già in una botte di ferro; Contador, qui alla Vuelta, perché non ha la forma migliore). Ma per entrambi parla il palmares: perché Nibali non avrà probabilmente  mai il palmares di Contador, ma già oggi è il secondo corridore da GT in circolazione per quantità e qualità di vittorie e podi nei tre grandi giri.

 

Quindi basta subordinare tutto al confronto con Contador-Dio, il discorso è un minimo più ampio e, nel panorama mondiale attuale, Nibali merita di essere considerato un gran corridore, meritevole di vincere un Tour. Anche perché, ribadisco, nel momento in cui Contador e Froome sono andati a casa dal Tour, in gruppo c'erano ancora 190 corridori, e Nibali non ha vinto per una lotteria, ma perché ha dimostrato il suo valore sul campo. Più che dare quasi 10' al secondo, non so davvero cosa dovesse dimostrare.

 

 

 

E tornando al discorso di Smec, sì mi sarebbe piaciuto vedere Nibali provare a "meritare" come ha fatto Contador al giro 2011 dove tranne il Finestre (quando era già in scarico per il Tour) ha praticamente umiliato gli avversari (mediocri, quanto quelli al Tour) staccandoli su Etna, Grossglocnker, Zoncolan (specie nell'ultimo km) e Gardeccia. Ci ha provato, ha capito di non averne abbastanza per farlo in tutte le tappe e si è limitato a vincere l'ultima. Per carità, parere personalissimo, ma la mia idea su Nibali è che le vittorie ci siano ma mancano gli avversari. 

Qua sembra che caduto Quintana siano rimasti Pinot e Bardet, invece c'è il vincitore del Tour 2013.

 

Adesso non mistificare la realtà! Contador, che in quel Giro 2011 era stato superiore alla concorrenza come Nibali al Tour di quest'anno, NON HA SEMPRE STACCATO TUTTI SU TUTTE LE MONTAGNE: Rujano gli è arrivato insieme sull'Etna e davanti sul Grossglockner, Anton ha vinto sullo Zoncolan e Nieve a Gardeccia. Li avrà lasciati andare, ok, ma se vale per Contador, allora deve valere anche per Nibali al Tour.

 

Rujano sta a Contador come Peraud sta a Nibali; Anton e Nieve che vengono lasciati vincere su Zoncolan e Gardeccia stanno alle vittorie di Majka su Alpi e Pirenei. Mentre i rivali più pericolosi (Scarponi e lo stesso Nibali per Contador; Valverde e Pinot per Nibali) sono stati sempre e puntualmente distanziati ad ogni arrivo in salita, tanto da Contador 2011 come da Nibali 2014. Pari pari pari sputato.

 

Stessa situazione, stesso dominio di Contador e di Nibali, e stessa "gestione" di avversari non più pericolosi o fuori classifica. Secondo me, citando questo precedente che calza a pennello con il Tour di Nibali, ti sei solo fatto un autogol.

Modificato 5 Settembre, 2014 da smec-easyjet

[emmea90]

Con tutto il rispetto, il prestigio di una vittoria non dipende da quello che pensi te (o che penso io). Nibali ha vinto il Tour de France, che è la massima corsa al mondo, e non è stata la prima edizione, né sarà l'ultima, nella quale ci sono stati ritiri eccellenti. Ti ricordo ancora che il primo Tour vinto da Contador fu contrassegnato da squalifiche più o meno legittime e che Contador s'è ritrovato in giallo dopo la cacciata di Rasmussen, a montagne quasi finite, e che difficilment l'avrebbe quindi vinto sul campo. E quindi con questo tuo antipatico ragionamento di subordinare il valore della vittoria a chi c'era e chi non c'era inneschi una catena di speculazioni che non hanno senso.

 

Nibali NON SI DEVE VERGOGNARE di avere vinto un Tour senza Contador, perché non è dipeso da lui. E quindi, per rientrare in topic, Nibali non deve dimostrare nulla di particolare a nessuno, così come non lo deve dimostrare Contador, e quindi bene fanno, entrambi, a correre in modo conservativo (Nibali, al Tour, perché era già in una botte di ferro; Contador, qui alla Vuelta, perché non ha la forma migliore). Ma per entrambi parla il palmares: perché Nibali non avrà probabilmente  mai il palmares di Contador, ma già oggi è il secondo corridore da GT in circolazione per quantità e qualità di vittorie e podi nei tre grandi giri.

 

Quindi basta subordinare tutto al confronto con Contador-Dio, il discorso è un minimo più ampio e, nel panorama mondiale attuale, Nibali merita di essere considerato un gran corridore, meritevole di vincere un Tour. Anche perché, ribadisco, nel momento in cui Contador e Froome sono andati a casa dal Tour, in gruppo c'erano ancora 190 corridori, e Nibali non ha vinto per una lotteria, ma perché ha dimostrato il suo valore sul campo. Più che dare quasi 10' al secondo, non so davvero cosa dovesse dimostrare.

 

Bene tuo parere personale, io non la penso così. E nemmeno tutti quelli che sulle pagine del Tour han scritto per tutta l'estate "Easy without Froome & Contador"

[gimox97]

E tornando al discorso di Smec, sì mi sarebbe piaciuto vedere Nibali provare a "meritare" come ha fatto Contador al giro 2011 dove tranne il Finestre (quando era già in scarico per il Tour) ha praticamente umiliato gli avversari (mediocri, quanto quelli al Tour) staccandoli su Etna, Grossglocnker, Zoncolan (specie nell'ultimo km) e Gardeccia. Ci ha provato, ha capito di non averne abbastanza per farlo in tutte le tappe e si è limitato a vincere l'ultima. Per carità, parere personalissimo, ma la mia idea su Nibali è che le vittorie ci siano ma mancano gli avversari. 

Qua sembra che caduto Quintana siano rimasti Pinot e Bardet, invece c'è il vincitore del Tour 2013.

Eh beh, mi pare lo abbia fatto alla Planche, a Chamrousse ed a Hautacam...

[morderick]

che noia

[Igi]

Sulla questione di Nibali e Majka credo che sia un cazzata dire che Vincenzo ha controllato perchè forse non ha forzato una volta ripreso il polacco ma una volta che lo stacchi vai su con il tuo passo e in quella situazione credo che Nibali non avesse un gran gamba per staccare Majka.

 

Contador invece ha controllato e si è visto chiaramente e molti siti di ciclismo lo hanno rimarcato tranne Olimipiazzura che ha avuto il coraggio di dire che Aru ha praticamente mandato in crisi Contador e gli altri

[emmea90]

Eh beh, mi pare lo abbia fatto alla Planche, a Chamrousse ed a Hautacam...

 

Ai primi due lo ha fatto, poi non ha avuto più gamba per farlo. Ad Hautacam è stato lasciato andare perché quelli per il podio si marcavano e non avevano interesse a seguirlo. Per me è tutta un'altra cosa.

 

Sulla questione di Nibali e Majka credo che sia un cazzata dire che Vincenzo ha controllato perchè forse non ha forzato una volta ripreso il polacco ma una volta che lo stacchi vai su con il tuo passo e in quella situazione credo che Nibali non avesse un gran gamba per staccare Majka.

 

Contador invece ha controllato e si è visto chiaramente e molti siti di ciclismo lo hanno rimarcato tranne Olimipiazzura che ha avuto il coraggio di dire che Aru ha praticamente mandato in crisi Contador e gli altri

 

Olimpiazzurra segue una precisa linea editoriale anti-Contador e anti-Spagna per via delle simpatie del direttore, me lo ha confidato uno che ci scrive dentro

[gimox97]

Sulla questione di Nibali e Majka credo che sia un cazzata dire che Vincenzo ha controllato perchè forse non ha forzato una volta ripreso il polacco ma una volta che lo stacchi vai su con il tuo passo e in quella situazione credo che Nibali non avesse un gran gamba per staccare Majka.

 

Contador invece ha controllato e si è visto chiaramente e molti siti di ciclismo lo hanno rimarcato tranne Olimipiazzura che ha avuto il coraggio di dire che Aru ha praticamente mandato in crisi Contador e gli altri

Vabbè, è come parlare a dei muri...

 

Nibali era sempre a tutta durante il Tour, peggio di Evans al Galibier 2011 (quello per me è il concetto di essere a tutta). Contenti?

[smec-easyjet]

Olimpiazzurra segue una precisa linea editoriale anti-Contador e anti-Spagna per via delle simpatie del direttore, me lo ha confidato uno che ci scrive dentro

 

... che è anche un under 23 che non ama le classiche del nord

 

scherzi a parte, penso possiamo essere tutti d'accordo sul fatto che Olimpiazzurra (d'altra parte, già dal nome dice tutto) sia un sito spudoratamente di parte, in tutti gli sport. La perla è stata inneggiare all'antidoping, il mese scorso, quando hanno assegnato a tavolino un europeo di marcia a... Schwarzer... arrivando a dire che giustizia era stata fatta, o qualcosa del genere

[gimox97]

Io sono parzialmente d'accordo con emmea sulla vittoria di Aru. Contador non poteva chiudere su tutti, all'inizio ci ha provato( Navarro e Daniel Martin) ma quando c'è stato lo scatto piu deciso di Aru lo ha lasciato andare, sia perche Aru non è pericoloso in classifica e vincendo toglieva un abbuono maggiore a valverde o rodriguez, sia perche Contador in questo momento(causa infortunio) non e abbastanza forte da fare nettamente la differenza e quindi meglio non fare fuorigiri per chiudere su tutti e poi prendersele alla fine dagli altri. Ma appunto ha visto che era rischioso chiudere(perche non è sicuro di essere abbastanza in forma) e ha preferito rinunciare. 

Ma infatti, ho rivisto le immagini e sono d'accordo pure io... Però qui c'è qualche fanboy tifoso di Contador che pensa che Nibali a Chamrousse ha forzato per staccare Majka ed è arrivato in cima che era un cadavere, non trovando manco la forza per alzare le braccia.

[Igi]

Ma infatti, ho rivisto le immagini e sono d'accordo pure io... Però qui c'è qualche fanboy tifoso di Contador che pensa che Nibali a Chamrousse ha forzato per staccare Majka ed è arrivato in cima che era un cadavere, non trovando manco la forza per alzare le braccia.

Un cadavere no,ma di sicuro non è andato a spasso come si fa credere

[emmea90]

Un cadavere no,ma di sicuro non è andato a spasso come si fa credere

Non vedo per quale motivo Nibali che aveva in quel momento staccato tutti i rivali in classifica generale si sarebbe dovuto trattenere dal guadagnare il più possibile. Nibali è andato a tutta per tutto il tour in salita, qualche volta ha fatto la differenza, qualche volta no a seconda della giornata.

[emmea90]

... che è anche un under 23 che non ama le classiche del nord

 

scherzi a parte, penso possiamo essere tutti d'accordo sul fatto che Olimpiazzurra (d'altra parte, già dal nome dice tutto) sia un sito spudoratamente di parte, in tutti gli sport. La perla è stata inneggiare all'antidoping, il mese scorso, quando hanno assegnato a tavolino un europeo di marcia a... Schwarzer... arrivando a dire che giustizia era stata fatta, o qualcosa del genere

Nella rivalità con Velobike non mi infilo.

 

Comunque dato che il Tour 2014 ha stufato se volete si può tornare sul Crostis 2011 fatto saltare dalla cattivissima Saxo Bank

[gimox97]

Un cadavere no,ma di sicuro non è andato a spasso come si fa credere

 

Non vedo per quale motivo Nibali che aveva in quel momento staccato tutti i rivali in classifica generale si sarebbe dovuto trattenere dal guadagnare il più possibile. Nibali è andato a tutta per tutto il tour in salita, qualche volta ha fatto la differenza, qualche volta no a seconda della giornata.

E anche qui c'è una mancanza di via di mezzo. Se uno non è a tutta, mica per forza è a spasso.

 

Io semplicemente credo che non fosse a tutta (ripeto, per me essere a tutta significa tipo Evans al Galibier 2011, non so per voi cosa significhi), ma che neanche abbia fatto beneficenza. Ha fatto un buon ritmo, insostenibile per gli altri, senza però consumare ogni briciolo di energia come fece il buon Cadel 3 anni prima. E con questo chiudo da parte mia l'argomento Tour.

[enrico96]

Allora un poco di considerazioni

1Gombloddo!!!1!!

L'arrivo non è in cima alla salita.Va tutto contro Alberto

2 non voglio fare il moderatore ma esiste un topic chiamato il bar del ciclismo dove si può discutere di Nibali Majka e Peraud 3 corridori che non ci sono alla Vuelta e io non voglio ritrovarmi a leggermi 20 pagine di discussione che è pari pari quella di un mese fa

3 Non so se Aru Contador l'ha lasciato andare ma allora sarebbe stata una cretinata andare a riprendere Martin Gesink e l'ex gregario Navarro

[-Gigilasegaperenne-]

Ovviamente va anche precisato che Nibali è estremamente posato nelle dichiarazioni e perciò mi sembra associabile più alla prima che alla seconda frase. Qui si pretende ben altro per definirlo umile, cioè che lui prima di una corsa dica qualcosa del tipo: "Sì, mi presento al via ma so bene che Contador, il più forte di sempre, mi batterà. Realisticamente corro per arrivare secondo."

Nella storia dello sport frasi simili non se ne sono mai sentite in casi di superiorità ben più conclamata di quella mai messa in campo dallo spagnolo.

Poi che ci guadagna uno sportivo professionista con la modestia? Se sopravvaluta se stesso mal che vada perde, se si sottovaluta ben che vada si preclude anche vittorie che sono alla sua portata (Purito in questo è maestro). E tante volte la differenza tra primo e secondo è un'anticchia che sta più nella testa che nelle gambe

 

Perfettamente d'accordo.

 

Ho rivisto l'arrivo di Aru e la tappa vinta (cercavo Hesjedal che casca ma ho sbagliato tappa). La strada al momento dove parte era stretta, Contador è davanti, gli altri non riescono a piazzarsi, lo guarda, va un attimo a ruota, vede che non è pericoloso e lo lascia platealmente andar via facendo lavorare così la Katusha e non dovendo più chiudere sugli scatti fino a quel momento limitandosi ad andare a succhiare le ruote dietro. Un piccolo capolavoro tattico con una lucidità pazzesca per farlo all'ultimo km.

 

Secondo me Contador ha provato a staccare gli altri (ed eventualmente vincere la tappa, anche se credo che fosse interessato più che altro ad incrementare il vantaggio in classifica generale); una volta preso atto che non ce la faceva, sono d'accordo sul fatto che abbia lasciato via libera ad Aru senza nemmeno provare a rispondergli. Questo però mi suggerisce due considerazioni:

1) Mi sembra eccessivo parlare di "capolavoro tattico" o di "lucidità pazzesca", si tratta soprattutto di buon senso. Quello necessario a capire che addormentare la situazione facendo andar via un comprimario quale Aru è - almeno per il momento - sarebbe stato meglio che non agitarla muovendosi in prima persona per riprenderlo, e per rendersi conto che far prendere gli abbuoni ad Aru sarebbe stato meglio che farli prendere a Valverde.

2) Il fatto che Contador sia stato abbastanza intelligente da fare questo ragionamento rende ancora più stupefacente che non lo abbia fatto qualche chilometro prima, quando si è scomodato per andare a riprendere gente come Navarro.

 

Ah non so, ma dal Tour prova a dire qualcosa in favore di Contador o contro Nibali e spuntano sempre fuori i soliti 4.

 

 

Ciò non toglie che non si capisce cosa mai c'entrasse Nibali con la tattica di Contador nella tappa di due giorni fa.

 

Tra l'altro, è ovvio che siano sempre i soliti quattro: le persone che postano nei topic delle corse sono più o meno sempre le stesse, e sfortunatamente non sono migliaia. E' normale che più o meno a discutere siano sempre gli stessi, è normale che gli argomenti che infiammano di più la discussione siano più o meno gli stessi a distanza di pochi mesi, ed è normale che le posizioni rimangano più o meno quelle.

 

Perché 

 

CONTADOR A QUESTA VUELTA NON E' NEMMENO ALL'80% ALTRIMENTI STAVA GIA' CON 5 MINUTI DI VANTAGGIO SUL PRIMO SE AVESSE AVUTO LA FORMA STRAORDINARIA CHE AVEVA AL TOUR DE FRANCE E CHE NON HA PER VIA DI UNA FRATTURA ALLA TIBIA E PROPRIO PER QUESTO NON RIESCE A FARE EVIDENTEMENTE LA DIFFERENZA IN SALITA COME L'HA FATTA ALLA TIRRENO, L'HA FATTA AL DELFINATO, L'HA FATTA AI PAESI BASCHI E SI' L'HA FATTA ANCHE AL TOUR PER QUANTO BREVE FOSSE LA SALITA.

 

NIBALI INVECE STAVA BENE E AL MASSIMO DELLE SUE POSSIBILITA', NON ALL 80% NON RIUSCIVA A STACCARE PERAUD, CHE E' UN'ALTRA COSA, ANCHE PERCHE' NON DOVEVA GESTIRE UN PAR DI CIUFOLE DATO CHE AVEVA UN VANTAGGIO ENORME SU TUTTI E VOLEVA STRAVINCERE DATA LA SUA INFIMA UMILTA'. 

 

A parte che questo post è pieno di considerazioni che sono certezze tutte tue, dalla faciloneria con cui stimi la forma dei corridori a quella con cui ricostruisci le classifiche ucroniche delle corse. Cosa più importante, alcuni punti dei tuoi ragionamenti mi sono poco chiari:

- Avere un vantaggio enorme non dovrebbe in teoria significare che ha ancora più senso amministrare? Cioè, la frase "non doveva gestire un par di ciufole" mi sembra si applichi più ad un vantaggio di una manciata di secondi che ad uno di una manciata di minuti. Il che ovviamente non toglie che uno possa anche correre in modo conservativo stando davanti di poco (c'è chi lo fa anche quando è dietro), ma mi sfugge la logica secondo cui Nibali non avrebbe avuto ragione di amministrare in parte il suo vantaggio.

- Vorrei sapere quando voler stravincere è diventato segno di scarsa umiltà. Premesso che secondo me è sacrosanto che il più forte porti a casa tutto quello che può, se ne ha modo e voglia, anche volendo condannare un atteggiamento simile, ne farei una questione di eleganza, di generosità o qualcosa di simile. Non vedo cosa c'entri l'umiltà.

- La storia dell'umiltà di Nibali deve diventare un piagnisteo ricorrente o possiamo sperare di no?

 

(E l'ho scritto in maiuscolo perché qualcuno non ha evidentemente capito il concetto che vado dicendo da 5 pagine. Continuo a ripetere che è tutto casualmente iniziato quando Contador h preso la maglia rossa)

 

O, in altre parole, è casualmente iniziato nel giorno in cui la Vuelta ha smesso di essere una corsa ultra-equilibrata, in cui la classifica ha smesso di vedere milletrecento corridori in mezzo minuto, in cui il principale favorito è uscito di scena, uno degli altri favoriti ha deluso e si è quasi chiamato fuori dalla sfida per la maglia rossa e un altro ancora ha fugato i dubbi sulla sua condizione e si è candidato a nuovo uomo da battere. Ci vuole una mente un po' troppo Contador-centrica per pensare che la cronometro abbia acceso l'interesse verso una corsa che fino a quel momento aveva detto poco o nulla solo perché lui è salito in testa alla classifica.

 

Tra l'altro Nibali aveva solo Peraud che non distava 20'' = un abbuono e non era più veloce di lui allo Sprint, Contador un intero gruppo di uomini di classifica (oltre al fatto che Nibali al Tour non rientrava da una frattura alla tibia ed era della miglior forma). Io sapevo che il rosso fa impazzire i tori, ma a quanto pare la maglia rossa sui detrattori dello spagnolo facesse lo stesso effetto. 

 

Allora sapevi anche una cosa sbagliata, visto che i tori neanche lo vedono il rosso.

 

 

E non mi dite che se domani Froome si cappotta, tirando dentro Valverde e Rodriguez che si ritirano e Contador (attualmente a poco per dire che ha vinto) vince sul podio davanti a Uran e Chavez Rubio, mettiamo, sia la stessa cosa che vincere davanti a Froome e Rodriguez.

 

Ecco, l'idea di vedere due francesi sul podio di un Tour de France per sfiga altrui è qualcosa che ancora trovo ripugnante. Però loro sono francesi, e si può dire che sono saliti sul podio per le cadute, il primo è intoccabile.

 

Cosa ci sarebbe di ripugnante nei due francesi sul podio? Posso capire che i cugini d'Oltralpe siano tendenzialmente poco simpatici, ma addirittura la ripugnanza nel vedere Péraud e Pinot sul podio mi pare fuori luogo. In più, c'è una significativa differenza nel dire che i francesi sono saliti sul podio solo per le cadute e dire che Nibali ha vinto solo per le cadute, al di là del fatto che anche la prima affermazione sia per molti versi discutibile. A meno di non voler sostenere che Péraud e Pinot avessero le stesse possibilità di successo di Nibali alla partenza, posizione che mi parrebbe francamente piuttosto difficile da difendere.

 

E tornando al discorso di Smec, sì mi sarebbe piaciuto vedere Nibali provare a "meritare" come ha fatto Contador al giro 2011 dove tranne il Finestre (quando era già in scarico per il Tour) ha praticamente umiliato gli avversari (mediocri, quanto quelli al Tour) staccandoli su Etna, Grossglocnker, Zoncolan (specie nell'ultimo km) e Gardeccia. Ci ha provato, ha capito di non averne abbastanza per farlo in tutte le tappe e si è limitato a vincere l'ultima. Per carità, parere personalissimo, ma la mia idea su Nibali è che le vittorie ci siano ma mancano gli avversari. 

Qua sembra che caduto Quintana siano rimasti Pinot e Bardet, invece c'è il vincitore del Tour 2013.

 

Al di là del fatto che non vedo nessun demerito nel vincere una corsa battendo gli avversari presenti, nell'impossibilità di misurarsi con gli assenti... ma non avevi detto che Nibali era poco umile perché aveva provato a stravincere? E adesso invece dici che "ti sarebbe piaciuto vederlo provare", cosa che a casa mia sottintende che non ci ha provato?

Comunque sia, al Giro 2011 Contador ha vinto con 3'' su Rujano sull'Etna, è arrivato con Rujano sul Grossglockner, ha dato 7'' a Nibali sullo Zoncolan, 6'' a Scarponi sul Gardeccia, 3'' a Nibali a Macugnaga. Seguendo il tuo ragionamento, considerando che ha sempre attaccato su queste salite, dovremmo concludere che ha provato a staccare gli avversari ma qualcuno gli è sempre rimasto attaccato. Il che lo metterebbe in una situazione ancora più critica di quella di Nibali al Tour, visto che Nibali 3 volte è riuscito a staccare tutti in modo sensibile, e in 2 circostanze ha inflitto distacchi molto pesanti a tutti gli altri uomini di classifica (non considerando come tali Majka e Konig, che ebbero via libera nella prima parte di salita; altrimenti dovremmo includere Anton sullo Zoncolan nel discorso precedente, visto che in quel momento era un uomo di classifica a tutti gli effetti).

Il che potrebbe ovviamente essere giustificato se considerassimo di livello superiore gli avversari che Contador dovette affrontare all'epoca, ma questo - sempre per ragionare secondo i tuoi canoni - sarebbe scorretto, visto che gli avversari erano "mediocri, quanto quelli al Tour".

 

Onde evitare equivoci, preciso: il senso del post non è quello di paragonare Contador e Nibali, ed in particolare le loro prestazioni al Giro 2011 e al Tour 2014. Meno che mai voglio mettere in discussione la supremazia di Contador al Giro 2011, che infatti è testimoniata da come lui fosse stabilmente davanti a tutti, mentre i corridori capaci di seguirlo cambiassero ogni giorno, facendo pendere nettamente il bilancio dalla parte dello spagnolo.

L'idea era solo di farti vedere a quali conclusioni - che io per primo non condivido - dovremmo giungere applicando certi tuoi rigidissimi schemi.

[smec-easyjet]

da applausi il post di gigilasega

 

Nella rivalità con Velobike non mi infilo.

 

giuro che non volevo nemmeno lontanamente parlar male di Olimpiazzurra perché sarebbe rivale di Velobike: a parte che, nel caso, mi sembrerebbe cmq una guerra tra poveri, ma poi quando ho scritto quel post su Olimpiazzurra non ci pensavo nemmeno lontanamente a Velobike, manco mi veniva in mente che ci scrivo sopra, giuro!

che poi, se vogliamo parlare di "rivali", allora quelli possono essere Spaziociclismo, Tuttobici, Cicloweb :105: ..

[emmea90]

E dopo Qui (Ian) e Quo (Smec) ecco l'immancabile post chilometrico di Qua.
 

Perfettamente d'accordo.
 
 
Secondo me Contador ha provato a staccare gli altri (ed eventualmente vincere la tappa, anche se credo che fosse interessato più che altro ad incrementare il vantaggio in classifica generale); una volta preso atto che non ce la faceva, sono d'accordo sul fatto che abbia lasciato via libera ad Aru senza nemmeno provare a rispondergli. Questo però mi suggerisce due considerazioni:
1) Mi sembra eccessivo parlare di "capolavoro tattico" o di "lucidità pazzesca", si tratta soprattutto di buon senso. Quello necessario a capire che addormentare la situazione facendo andar via un comprimario quale Aru è - almeno per il momento - sarebbe stato meglio che non agitarla muovendosi in prima persona per riprenderlo, e per rendersi conto che far prendere gli abbuoni ad Aru sarebbe stato meglio che farli prendere a Valverde.
2) Il fatto che Contador sia stato abbastanza intelligente da fare questo ragionamento rende ancora più stupefacente che non lo abbia fatto qualche chilometro prima, quando si è scomodato per andare a riprendere gente come Navarro.

 
Probabilmente qualche chilometro prima ha usato l'attacco di un altro per contrattaccare e provare a lanciarsi staccando tutti. Non mi pare una cosa campata in aria
 

Ciò non toglie che non si capisce cosa mai c'entrasse Nibali con la tattica di Contador nella tappa di due giorni fa.
Tra l'altro, è ovvio che siano sempre i soliti quattro: le persone che postano nei topic delle corse sono più o meno sempre le stesse, e sfortunatamente non sono migliaia. E' normale che più o meno a discutere siano sempre gli stessi, è normale che gli argomenti che infiammano di più la discussione siano più o meno gli stessi a distanza di pochi mesi, ed è normale che le posizioni rimangano più o meno quelle.

Ciò non toglie che non ho tirato fuori io nibali parlando della tattica di Contador ieri
 

A parte che questo post è pieno di considerazioni che sono certezze tutte tue, dalla faciloneria con cui stimi la forma dei corridori a quella con cui ricostruisci le classifiche ucroniche delle corse. Cosa più importante, alcuni punti dei tuoi ragionamenti mi sono poco chiari:
- Avere un vantaggio enorme non dovrebbe in teoria significare che ha ancora più senso amministrare? Cioè, la frase "non doveva gestire un par di ciufole" mi sembra si applichi più ad un vantaggio di una manciata di secondi che ad uno di una manciata di minuti. Il che ovviamente non toglie che uno possa anche correre in modo conservativo stando davanti di poco (c'è chi lo fa anche quando è dietro), ma mi sfugge la logica secondo cui Nibali non avrebbe avuto ragione di amministrare in parte il suo vantaggio.
- Vorrei sapere quando voler stravincere è diventato segno di scarsa umiltà. Premesso che secondo me è sacrosanto che il più forte porti a casa tutto quello che può, se ne ha modo e voglia, anche volendo condannare un atteggiamento simile, ne farei una questione di eleganza, di generosità o qualcosa di simile. Non vedo cosa c'entri l'umiltà.
- La storia dell'umiltà di Nibali deve diventare un piagnisteo ricorrente o possiamo sperare di no?

Se ho 8 minuti che devo amministrare? Me li possono recuperare solo in una crisi, e allora meglio mettere più fieno in cascina possibile perché 8 minuti o 8'30'' se vado in crisi non fan la differenza ma 7 o 10 possono farla. Detto questo non ho giudicato la condotta di gara in quel frangente ma PPRESO ATTO che Nibali ha provato a staccarlo e non ce l'ha fatta che è una cosa diversa.

Per essere umili bisogna prima essere grandi vincitore, a fare i forti coi deboli son bravi tutti. Un po' di basso profilo da chi ha avuto un tour per grazia ricevuta stile Pereiro Sio non sarebbe guastato.
 

O, in altre parole, è casualmente iniziato nel giorno in cui la Vuelta ha smesso di essere una corsa ultra-equilibrata, in cui la classifica ha smesso di vedere milletrecento corridori in mezzo minuto, in cui il principale favorito è uscito di scena, uno degli altri favoriti ha deluso e si è quasi chiamato fuori dalla sfida per la maglia rossa e un altro ancora ha fugato i dubbi sulla sua condizione e si è candidato a nuovo uomo da battere. Ci vuole una mente un po' troppo Contador-centrica per pensare che la cronometro abbia acceso l'interesse verso una corsa che fino a quel momento aveva detto poco o nulla solo perché lui è salito in testa alla classifica.

Quando mai lo è stata? Quando mai Quintana era il principale favorito? Nel momento esatto in cui Contador dimostra di saperlo tenere in salita automaticamente non lo è più. Il mio interesse non è né cresciuto né calato rispetto al giorno prima, in compenso pare che sia partita la caccia alla svalutazione della corsa.
 

Allora sapevi anche una cosa sbagliata, visto che i tori neanche lo vedono il rosso.

Vedo che quando non si ha argomenti si passano alle insinuazioni da Bar Toletti.
 
 

Cosa ci sarebbe di ripugnante nei due francesi sul podio? Posso capire che i cugini d'Oltralpe siano tendenzialmente poco simpatici, ma addirittura la ripugnanza nel vedere Péraud e Pinot sul podio mi pare fuori luogo. In più, c'è una significativa differenza nel dire che i francesi sono saliti sul podio solo per le cadute e dire che Nibali ha vinto solo per le cadute, al di là del fatto che anche la prima affermazione sia per molti versi discutibile. A meno di non voler sostenere che Péraud e Pinot avessero le stesse possibilità di successo di Nibali alla partenza, posizione che mi parrebbe francamente piuttosto difficile da difendere.

Le possibilità erano comunque nettamente inferiori ai due caduti, per cui se facciamo un discorso di possibilità o valgono per tutti o per nessuno
 

Al di là del fatto che non vedo nessun demerito nel vincere una corsa battendo gli avversari presenti, nell'impossibilità di misurarsi con gli assenti... ma non avevi detto che Nibali era poco umile perché aveva provato a stravincere? E adesso invece dici che "ti sarebbe piaciuto vederlo provare", cosa che a casa mia sottintende che non ci ha provato?
Comunque sia, al Giro 2011 Contador ha vinto con 3'' su Rujano sull'Etna, è arrivato con Rujano sul Grossglockner, ha dato 7'' a Nibali sullo Zoncolan, 6'' a Scarponi sul Gardeccia, 3'' a Nibali a Macugnaga. Seguendo il tuo ragionamento, considerando che ha sempre attaccato su queste salite, dovremmo concludere che ha provato a staccare gli avversari ma qualcuno gli è sempre rimasto attaccato. Il che lo metterebbe in una situazione ancora più critica di quella di Nibali al Tour, visto che Nibali 3 volte è riuscito a staccare tutti in modo sensibile, e in 2 circostanze ha inflitto distacchi molto pesanti a tutti gli altri uomini di classifica (non considerando come tali Majka e Konig, che ebbero via libera nella prima parte di salita; altrimenti dovremmo includere Anton sullo Zoncolan nel discorso precedente, visto che in quel momento era un uomo di classifica a tutti gli effetti).
Il che potrebbe ovviamente essere giustificato se considerassimo di livello superiore gli avversari che Contador dovette affrontare all'epoca, ma questo - sempre per ragionare secondo i tuoi canoni - sarebbe scorretto, visto che gli avversari erano "mediocri, quanto quelli al Tour".

 
Rujano non era uomo di classifica all'Etna e al Grossglonckner come lo era Peraud. Allo Zoncolan lo ha umiliato. Al Gardeccia quei 6'' sono in recupero di scarponi che ha cominciato la salita molto dietro. Macugnaga mi rifiuto di considerarla salita.
Non sapendo di disputare il Tour Contador quel giro lo ha corso non con l'obbligo di vincere ma anche quello di dimostrare qualcosa di più. E lo ha fatto.
 

Onde evitare equivoci, preciso: il senso del post non è quello di paragonare Contador e Nibali, ed in particolare le loro prestazioni al Giro 2011 e al Tour 2014. Meno che mai voglio mettere in discussione la supremazia di Contador al Giro 2011, che infatti è testimoniata da come lui fosse stabilmente davanti a tutti, mentre i corridori capaci di seguirlo cambiassero ogni giorno, facendo pendere nettamente il bilancio dalla parte dello spagnolo.
L'idea era solo di farti vedere a quali conclusioni - che io per primo non condivido - dovremmo giungere applicando certi tuoi rigidissimi schemi.

Il senso del post è che uno non fa in tempo a scrivere cosa ha visto nell'azione della tappa di Aru che arrivano i soliti due a tirare in ballo chissà quali ipotetici collegamenti col Tour 2014 di Nibali. 

[ian]

Diciamo che con un campo di gara estremamente livellato ma con una classifica già ben definita Contador ne deve controllare 3: Froome, Purito e Valverde (Uran, almeno nella versione vista ultimamente, mi pare difficile vederlo all'attacco in salita). Di qui mi pare enorme definire capolavoro tattico un atteggiamento conservativo, considerata l'impossibilità di concludere qualcosa di più serio.

Viceversa, se le forze fossero state di altro tipo e vi fossero state sostanzialmente alternative, sicuramente Froome non sarebbe rientrato (e men che mai si sarebbe ritrovato a fare il ritmo ad un km e mezzo dalla vetta) - e nemmeno ce l'avrebbe fatta Kelderman, e difficilmente Contador avrebbe portato lo scontro verso l'ultimo km, notoriamente zona più favorevole agli altri due iberici

Evito di addentrarmi ancora nella discussione su cosa avrebbe dovuto fare Nibali per dimostrarsi superiore a Pereiro Sio, o nei discorsi sull'umilté alla Sacchi (che nel ciclismo fra l'altro è spesso un atteggiamento peloso, finalizzato ad acquistare favori).

ps: il fatto che i tori non vedano il rosso come può essere considerato un'insinuazione?

E dopo Qui (Ian) e Quo (Smec) ecco l'immancabile post chilometrico di Qua.

Comunque questo modo di intavolare la discussione forse spiega anche perché ci sono 4 gatti a parlare di ciclismo professionistico. A me scivola addosso sia chiaro, ma mi sembrano le premesse ideali per parlare tra 4 gatti (chi la pensa come me e chi al contrario pensa che io abbia ragione) Modificato 5 Settembre, 2014 da ian

[ian]

Trovo che avere la lucidità di non scattare quando mancano 700 metri allo scollinamento pensando a tutto il discorso che ho fatto prima non sia una cosa banale.

Non sarebbe normale se il corridore in oggetto fosse uno che corre per la prima volta con la maglia di leader e magari va in crisi perché va dietro anche alle mosche, nel caso di un corridore esperto e di buona intelligenza tattica (non un Jan Ullrich) mi pare abbastanza normale. Cioè non è la prima volta che accade una cosa del genere, mi sembra di parlare con quei genitori che ti mostrano uno scarabocchio del figlio piccolino come se fosse Picasso

[-Gigilasegaperenne-]

E dopo Qui (Ian) e Quo (Smec) ecco l'immancabile post chilometrico di Qua.

 

 

1) Probabilmente qualche chilometro prima ha usato l'attacco di un altro per contrattaccare e provare a lanciarsi staccando tutti. Non mi pare una cosa campata in aria

 

2) Ciò non toglie che non ho tirato fuori io nibali parlando della tattica di Contador ieri

 

3) Se ho 8 minuti che devo amministrare? Me li possono recuperare solo in una crisi, e allora meglio mettere più fieno in cascina possibile perché 8 minuti o 8'30'' se vado in crisi non fan la differenza ma 7 o 10 possono farla. Detto questo non ho giudicato la condotta di gara in quel frangente ma PPRESO ATTO che Nibali ha provato a staccarlo e non ce l'ha fatta che è una cosa diversa.

4) Per essere umili bisogna prima essere grandi vincitore, a fare i forti coi deboli son bravi tutti. Un po' di basso profilo da chi ha avuto un tour per grazia ricevuta stile Pereiro Sio non sarebbe guastato.

 

5) Quando mai lo è stata? Quando mai Quintana era il principale favorito? Nel momento esatto in cui Contador dimostra di saperlo tenere in salita automaticamente non lo è più. Il mio interesse non è né cresciuto né calato rispetto al giorno prima, in compenso pare che sia partita la caccia alla svalutazione della corsa.

 

6) Vedo che quando non si ha argomenti si passano alle insinuazioni da Bar Toletti.

 

 

7) Le possibilità erano comunque nettamente inferiori ai due caduti, per cui se facciamo un discorso di possibilità o valgono per tutti o per nessuno

 

 

Rujano non era uomo di classifica all'Etna e al Grossglonckner come lo era Peraud. Allo Zoncolan lo ha umiliato. Al Gardeccia quei 6'' sono in recupero di scarponi che ha cominciato la salita molto dietro. Macugnaga mi rifiuto di considerarla salita.

Non sapendo di disputare il Tour Contador quel giro lo ha corso non con l'obbligo di vincere ma anche quello di dimostrare qualcosa di più. E lo ha fatto.

 

9) Il senso del post è che uno non fa in tempo a scrivere cosa ha visto nell'azione della tappa di Aru che arrivano i soliti due a tirare in ballo chissà quali ipotetici collegamenti col Tour 2014 di Nibali. 

 

I commentini tipo "ecco, arriva il tale post" puoi pure risparmiarteli, perché i tuoi messaggi e il loro tempismo sono prevedibili grosso modo come quelli di chiunque altri. E se è vero che più o meno io, smec e ian siamo quasi sempre sulla stessa lunghezza d'onda, non si fa nessuna fatica a trovare quelli che invece stanno sempre allineati con te (legittimamente, ci mancherebbe).

 

1) Sì, ma non mi pare che abbia contrattaccato in seguito a tutti gli scatti a cui ha risposto.

 

2) Veramente sei tu quello che ha detto che a non crederti erano "gli avvocati del siciliano".

 

3) Infatti io sono d'accordissimo sul fatto che uno che ha 8 minuti di vantaggio faccia bene a prendersi qualche altro secondo/minuto, se può farlo. Ciò non toglie che - in teoria - avere 8 minuti di vantaggio renda molto più giustificabile il non provarci anche avendone la possibilità, rispetto ad un vantaggio di 20 secondi. Semmai, è vero che un corridore che ha 8' di vantaggio ha probabilmente un vantaggio così netto sugli avversari da poter più o meno decidere se e quando ha voglia di spendere un po' di energie extra e guadagnare ancora qualcosa, mentre una classifica come quella della Vuelta attuale indica un equilibrio nel quale anche il più forte non può comunque fare quello che vuole.

In sintesi, è corretto dire che Nibali e Contador hanno gestito in modo diverso la leadership, ma credo che il diverso vantaggio in classifica abbia ben poco a che vedere con questo.

Per quanto riguarda il discorso Nibali-Péraud, credo che al più si possa prendere atto che Nibali ha provato ad attaccare. Capire se abbia cercato o meno di staccare Péraud, una volta rimasti in due, è un po' più complesso, e fondamentalmente lo può sapere solo lui. Mi sembra che qui ci sia un po' troppo manicheismo nel determinare il grado di sforzo di un corridore: o è al massimo, o è a spasso. Uno può anche fare un ritmo elevato che a lui va bene e mette in difficoltà gli altri, senza necessariamente sputare sangue.

Come credo di aver scritto durante il Tour de France, io credo che Nibali - nelle tappe di montagna - abbia dato tutto nelle tappe che ha vinto (forse avrebbe potuto andare leggermente più forte nel tratto in cui è rimasto con Majka e Konig, ma non saprei) e che fosse al gancio anche sul Port de Balès (la giornata in cui l'ho visto meno bene in salita). A Risoul e sul Pla d'Adet non è certamente andato a spasso, ma mi è parso che, una volta sbarazzatosi del gruppetto dei migliori, si sia accontentato di salire più o meno vicino al suo limite, senza mettere in strada quel quid in più che si può trovare quando si ha un pungolo o un obiettivo preciso (quello che aveva Péraud nel seguire lui, ad esempio).

 

4) Infatti il punto è proprio che io non sono assolutamente d'accordo sul fatto che un corridore debba tenere un basso profilo. Un po' di ambizione e di presunzione possono essere utilissimi, e Nibali - che è sicuramente meno predestinato di altri - credo sia una delle dimostrazioni di quanto il non accontentarsi e lo sparare sempre un po' più alto di quanto una mentalità più umile suggerirebbe possano portare a traguardi eccezionali.

Il paragone con Pereiro Sio si commenta da solo, a meno che non mi sia perso la giornata in cui Nibali è finito fuori classifica e quella in cui è stato fatto rientrare con una fuga bidone.

 

5) Quintana era il principale favorito a detta dei bookmakers e di molti appassionati, e - per il nulla che può valere - lo era anche secondo me. Il fatto che a tuo giudizio non lo fosse non cambia niente, visto che si parla di quanto la cronometro abbia acceso l'interesse generale attorno alla corsa, non il tuo. Che poi, per il tipo di corridore che è Quintana, se fosse riuscito a fare la differenza su salite come quelle della prima settimana, più che essere il favorito, avrebbe praticamente legittimato la chiusura anticipata della corsa.

La Vuelta comunque nessuno la vuole svalutare, si constata semplicemente come il livello sia inferiore a quello previsto. Si partiva con quasi tutti i big e quasi tutti dati in forma; alla fine, Froome sta andando più piano del previsto, Quintana si è ritirato, Purito fatica sui terreni a lui più adeguati, e in generale i corridori più attesi non sembrano così superiori rispetto alla massa. Ciò non toglie che la gara possa essere interessante e che l'equilibrio che è uscito in classifica la renda appassionante, però diciamo che mi sarei aspettato una gara a suon di bordate tipo Delfinato, mentre tutte le punte mi sembrano un po' appannate (sia pur per motivi diversi e perfettamente comprensibili).

 

6) In quale modo informarti che i tori non vedono il rosso costituirebbe un'insinuazione di qualche genere?

 

7) Infatti ti ho appena detto che secondo me è sbagliato anche dire che Péraud e Pinot sono saliti sul podio solo per le cadute. Se però vogliamo giocare ad immaginare cosa sarebbe successo se Contador e Froome fossero stati in gara, allora diciamo che Nibali avrebbe dovuto battere quei due per vincere e i francesi per salire sul podio (ok, Péraud doveva batterne uno solo, ma il discorso è simile). E non si possono paragonare le possibilità di farcela di Nibali con quelle di Péraud e di Pinot, come del resto provato dalla differenza abissale che è emersa al Tour.

 

Infatti nessuno mette in discussione che Contador si sia impegnato a fondo in quel Giro. Il punto è che di differenze siderali sugli avversari non ne ha mai fatte, e visto che ritieni così vergognoso non riuscire a guadagnare su Péraud, dovrebbe esserlo ugualmente arrivare con Scarponi o Nibali in scia nell'altro caso.

Ora, è ovvio che sarebbe assurdo dire che Contador non è stato infinitamente superiore agli avversari al Giro 2011, visto che gli avversari che ogni tanto riuscivano a stargli in scia compensavano con distacchi di minuti altre volte. Il punto è che non mi pare di veder applicato lo stesso metro nei confronti di Nibali, che - allo stesso modo - è sì arrivato a volte con Péraud, ma gli ha rifilato minuti in altre occasioni, e, anzi, è riuscito in due circostanze a fare il vuoto rispetto agli altri uomini di classifica.

Come dicevo prima, comunque, il paragone tra i due corridori nelle due corse non mi interessa, e tra i due credo fosse più forte il Contador del Giro 2011. Intendevo solamente far rilevare la contraddittorietà di certi tuoi ragionamenti, che costringi entro schemi troppo rigidi.

 

9) Non puoi lamentarti che la gente tira in ballo Nibali se poi sei tu a menzionarlo per primo (sempre che "il siciliano" non si riferisse a Giampaolo Caruso, nel qual caso ritiro quanto detto) in un post su Contador e Aru.

[emmea90]

I commentini tipo "ecco, arriva il tale post" puoi pure risparmiarteli, perché i tuoi messaggi e il loro tempismo sono prevedibili grosso modo come quelli di chiunque altri. E se è vero che più o meno io, smec e ian siamo quasi sempre sulla stessa lunghezza d'onda, non si fa nessuna fatica a trovare quelli che invece stanno sempre allineati con te (legittimamente, ci mancherebbe).

 

1) Sì, ma non mi pare che abbia contrattaccato in seguito a tutti gli scatti a cui ha risposto.

 

2) Veramente sei tu quello che ha detto che a non crederti erano "gli avvocati del siciliano".

 

3) Infatti io sono d'accordissimo sul fatto che uno che ha 8 minuti di vantaggio faccia bene a prendersi qualche altro secondo/minuto, se può farlo. Ciò non toglie che - in teoria - avere 8 minuti di vantaggio renda molto più giustificabile il non provarci anche avendone la possibilità, rispetto ad un vantaggio di 20 secondi. Semmai, è vero che un corridore che ha 8' di vantaggio ha probabilmente un vantaggio così netto sugli avversari da poter più o meno decidere se e quando ha voglia di spendere un po' di energie extra e guadagnare ancora qualcosa, mentre una classifica come quella della Vuelta attuale indica un equilibrio nel quale anche il più forte non può comunque fare quello che vuole.

In sintesi, è corretto dire che Nibali e Contador hanno gestito in modo diverso la leadership, ma credo che il diverso vantaggio in classifica abbia ben poco a che vedere con questo.

Per quanto riguarda il discorso Nibali-Péraud, credo che al più si possa prendere atto che Nibali ha provato ad attaccare. Capire se abbia cercato o meno di staccare Péraud, una volta rimasti in due, è un po' più complesso, e fondamentalmente lo può sapere solo lui. Mi sembra che qui ci sia un po' troppo manicheismo nel determinare il grado di sforzo di un corridore: o è al massimo, o è a spasso. Uno può anche fare un ritmo elevato che a lui va bene e mette in difficoltà gli altri, senza necessariamente sputare sangue.

Come credo di aver scritto durante il Tour de France, io credo che Nibali - nelle tappe di montagna - abbia dato tutto nelle tappe che ha vinto (forse avrebbe potuto andare leggermente più forte nel tratto in cui è rimasto con Majka e Konig, ma non saprei) e che fosse al gancio anche sul Port de Balès (la giornata in cui l'ho visto meno bene in salita). A Risoul e sul Pla d'Adet non è certamente andato a spasso, ma mi è parso che, una volta sbarazzatosi del gruppetto dei migliori, si sia accontentato di salire più o meno vicino al suo limite, senza mettere in strada quel quid in più che si può trovare quando si ha un pungolo o un obiettivo preciso (quello che aveva Péraud nel seguire lui, ad esempio).

 

4) Infatti il punto è proprio che io non sono assolutamente d'accordo sul fatto che un corridore debba tenere un basso profilo. Un po' di ambizione e di presunzione possono essere utilissimi, e Nibali - che è sicuramente meno predestinato di altri - credo sia una delle dimostrazioni di quanto il non accontentarsi e lo sparare sempre un po' più alto di quanto una mentalità più umile suggerirebbe possano portare a traguardi eccezionali.

Il paragone con Pereiro Sio si commenta da solo, a meno che non mi sia perso la giornata in cui Nibali è finito fuori classifica e quella in cui è stato fatto rientrare con una fuga bidone.

 

5) Quintana era il principale favorito a detta dei bookmakers e di molti appassionati, e - per il nulla che può valere - lo era anche secondo me. Il fatto che a tuo giudizio non lo fosse non cambia niente, visto che si parla di quanto la cronometro abbia acceso l'interesse generale attorno alla corsa, non il tuo. Che poi, per il tipo di corridore che è Quintana, se fosse riuscito a fare la differenza su salite come quelle della prima settimana, più che essere il favorito, avrebbe praticamente legittimato la chiusura anticipata della corsa.

La Vuelta comunque nessuno la vuole svalutare, si constata semplicemente come il livello sia inferiore a quello previsto. Si partiva con quasi tutti i big e quasi tutti dati in forma; alla fine, Froome sta andando più piano del previsto, Quintana si è ritirato, Purito fatica sui terreni a lui più adeguati, e in generale i corridori più attesi non sembrano così superiori rispetto alla massa. Ciò non toglie che la gara possa essere interessante e che l'equilibrio che è uscito in classifica la renda appassionante, però diciamo che mi sarei aspettato una gara a suon di bordate tipo Delfinato, mentre tutte le punte mi sembrano un po' appannate (sia pur per motivi diversi e perfettamente comprensibili).

 

6) In quale modo informarti che i tori non vedono il rosso costituirebbe un'insinuazione di qualche genere?

 

7) Infatti ti ho appena detto che secondo me è sbagliato anche dire che Péraud e Pinot sono saliti sul podio solo per le cadute. Se però vogliamo giocare ad immaginare cosa sarebbe successo se Contador e Froome fossero stati in gara, allora diciamo che Nibali avrebbe dovuto battere quei due per vincere e i francesi per salire sul podio (ok, Péraud doveva batterne uno solo, ma il discorso è simile). E non si possono paragonare le possibilità di farcela di Nibali con quelle di Péraud e di Pinot, come del resto provato dalla differenza abissale che è emersa al Tour.

 

Infatti nessuno mette in discussione che Contador si sia impegnato a fondo in quel Giro. Il punto è che di differenze siderali sugli avversari non ne ha mai fatte, e visto che ritieni così vergognoso non riuscire a guadagnare su Péraud, dovrebbe esserlo ugualmente arrivare con Scarponi o Nibali in scia nell'altro caso.

Ora, è ovvio che sarebbe assurdo dire che Contador non è stato infinitamente superiore agli avversari al Giro 2011, visto che gli avversari che ogni tanto riuscivano a stargli in scia compensavano con distacchi di minuti altre volte. Il punto è che non mi pare di veder applicato lo stesso metro nei confronti di Nibali, che - allo stesso modo - è sì arrivato a volte con Péraud, ma gli ha rifilato minuti in altre occasioni, e, anzi, è riuscito in due circostanze a fare il vuoto rispetto agli altri uomini di classifica.

Come dicevo prima, comunque, il paragone tra i due corridori nelle due corse non mi interessa, e tra i due credo fosse più forte il Contador del Giro 2011. Intendevo solamente far rilevare la contraddittorietà di certi tuoi ragionamenti, che costringi entro schemi troppo rigidi.

 

9) Non puoi lamentarti che la gente tira in ballo Nibali se poi sei tu a menzionarlo per primo (sempre che "il siciliano" non si riferisse a Giampaolo Caruso, nel qual caso ritiro quanto detto) in un post su Contador e Aru.

 

1) Non ha contrattaccato a tutti ma ci ha provato e non ha fatto la differenza

2) Giusto, ma il discorso su Peraud non è venuto da me. Io stavo parlando di quello che ho visto tra Aru e Contador avvenuto, tra l'altro, in una tappa della Vuelta a Espana non del Tour - poi sono venuti i soliti due che l'han prima buttata in vacca.

4) Il paragone con Pereiro Sio deriva dal fatto che i Tour de France per qualcuno sono tutti uguali. Per me no

5) In base a cosa la corsa sarebbe stata chiusa se Contador che si scopre in grado di tenere il ritmo dei migliori tecnicamente sarebbe potuto migliorare e di molto nella terza settimana man mano che il dolore scendeva, indipendentemente dal fatto che lo provasse o meno. Secondo me quintana lo stiamo un filo sopravvalutando. 

6) Se è un topic sui tori nel forum daltonismo.it magari è pertinente, così ho qualche dubbio

7) Il punto è che si è sempre parlato di possibilità contro certezza, si è sempre detto (almeno smec) che per Contador c'era un'alta probabilità di vincita ma non la certezza, ora contro Peraud evidentemente del podio questa certezza c'era?

Differenze siderali sugli avversari mi risulta le abbia fatte. Magari non tutte insieme, ma le ha fatte. Rujano non è un avversario per la generale, lottava per le tappe. E non so quale uomo di classifica si poteva permettere uno scatto come quello di Tropea

9) Vedi punto 2

[ian]

E se è vero che più o meno io, smec e ian siamo quasi sempre sulla stessa lunghezza d'onda, non si fa nessuna fatica a trovare quelli che invece stanno sempre allineati con te (legittimamente, ci mancherebbe).

Be' poi non è difficile che le posizioni siano allineate se il centro di ogni discussione diventa Contador e chiunque obietti (senza tirare in ballo il Tour, perché ora avevo il dubbio di aver anche solo implicitamente citato la Grande Boucle a proposito del capolavoro tattico di Contador e così non è) diventa fanboy o avvocato di Nibali. Direi che le posizioni vengono allineate in maniera un po' forzata, invece quando la discussione prende binari più "normali" mi capita di dissentire sia da te che da smec

[ian]

2) Giusto, ma il discorso su Peraud non è venuto da me. Io stavo parlando di quello che ho visto tra Aru e Contador avvenuto, tra l'altro, in una tappa della Vuelta a Espana non del Tour - poi sono venuti i soliti due che l'han prima buttata in vacca.

Please, spiegami come l'ho buttata in vacca* e per rispetto alla credibilità di questo forum smetto di scrivere

Mentre andate OT mi preme ricordare che dato il distacco Rujano poteva essere considerato un avversario per la generale al Giro 2011 quanto Peraud per Nibali

ps: credo di aver risposto nella discussione giusta

* alla voce "capolavoro tattico" effettivamente ci ho visto una "mancanza di alternative". Non ho citato Nibali o il Tour 2014 (come poi ha fatto smec, ma dovevi aspettartelo, visto il tuo apporto a senso unico durante il Tour alle discussioni del forum) e sono stato automaticamente incluso nella categoria "avvocati del siciliano". Se mando in vacca, posso smettere di scrivere, così rimangono la tua idea e quella di chi è d'accordo con te, ripeto

[MatteoJuve]

A proposito di Bar del ciclismo, una cosa da peggiori bar di Caracas...

Oggi a StudioSport sono tornati a parlare di ciclismo, con un'analisi fisica approfondita della bici di Hesjedal, "il collegamento tra ciclismo e motociclismo", "uno scandalo che la giuria non abbia sequestrato il mezzo" (questa non proprio testuale ma una cosa del genere), e commenti sui video che cercavano di spiegare l'accaduto del tipo "tenero quel signore che cerca di dimostrare che sia una cosa normale, ma non sa che dopo la caduta la ruota ha già disperso tutta la sua energia cinetica"; il tutto con Davide De Zan a fare la parte del leone.