Topic Doping

[emmea90]

Agli sponsor non importa che si giochi; agli sponsor interessa che ci siano più persone che guardano e che spendono per guardare. Il ciclismo da quando c'è stata una guerra mediatica contro esso, per via del doping, ha perso consensi: da sport che lottava alla pari con il calcio come numero di tifosi, si è ridotto alla metà.

EDIT: Nel 2006 la pena inflitta alle squadre e alle persone ti sembra equa? Qualche punto di penalizzazione e una sola retrocessa.

Per quanto è venuto fuori dopo sì. Anzi hanno forse pagato tutte troppo, non capisco proprio perché alla gente piacciano le mazzate, giuste o ingiuste che siano. Dovevano essere toccati solo i dirigenti e non le società.

La storia dello sport che lottava alla pari del calcio come numero di tifosi è forse una palla, forse si deve più allo sviluppo del calcio dopo la fine degli anni 90 con diritti TV, spalmatura partite, champions league ecc...

Sull'etica, a me personalmente frega poco. Io guardo quanto incide. Se poi facciamo finta che nel calcio non trovino positivi (ma li trovano) o li trovano solo quando vogliono mi sembra un voler cercare le streghe a tutti i costi. A questo punto senza nessuna base potrei dire che si chiude un occhio anche su alcuni ciclisti ... vale tutto no?

[-Gigilasegaperenne-]

Per quanto è venuto fuori dopo sì. Anzi hanno forse pagato tutte troppo, non capisco proprio perché alla gente piacciano le mazzate, giuste o ingiuste che siano. Dovevano essere toccati solo i dirigenti e non le società.

La storia dello sport che lottava alla pari del calcio come numero di tifosi è forse una palla, forse si deve più allo sviluppo del calcio dopo la fine degli anni 90 con diritti TV, spalmatura partite, champions league ecc...

Sull'etica, a me personalmente frega poco. Io guardo quanto incide. Se poi facciamo finta che nel calcio non trovino positivi (ma li trovano) o li trovano solo quando vogliono mi sembra un voler cercare le streghe a tutti i costi. A questo punto senza nessuna base potrei dire che si chiude un occhio anche su alcuni ciclisti ... vale tutto no?

La storia dello sport che che lottava alla pari del calcio come numero di tifosi non è una storia, è un dato di fatto, e peraltro è anche abbastanza risaputo. Anzi, il ciclismo è stato per anni lo sport più seguito in Italia, ben più del calcio. In prima pagina sui quotidiani sportivi ci finivano Coppi, Bartali e Magni, Inter-Juve veniva dopo. Anche in tempi recenti, i dati di ascolto del ciclismo in TV sono palesi: gli ascolti più alti risalgono agli anni '90, con anche 6-7 milioni di spettatori, oggi si festeggia se si arriva a 2. Il calcio non ha guadagnato in popolarità, magari solo in visibilità; conosco molte persone che dicono di non seguire più il ciclismo "perché tanto si dopano tutti" (sarebbe carino sapere cosa sanno più di noi per poterlo affermare, ma è un altro discorso). In alcuni paesi è addirittura sparito dalle TV causa doping (vedi scelta della TV tedesca di sospendere le dirette del Tour de France).

Cioè, non è questione di storie o non storie, palle o non palle, basta documentarsi per vedere che è così.

Poi, a parte il fatto che l'aspetto etico dello sport non può essere ignorato, ma l'incidenza anche nel calcio è tutt'altro che nulla (la differenza tra una squadra dopata e una pulita potrebbe tradursi in un divario di corsa notevole, assimilabile a quello tra una squadra in ottimo stato di forma e una in cattive condizioni), ed è di difficile quantificazione. Ci sono giocatori che con un quid fisico in più diventerebbero devastanti, altri che con un quid fisico in meno diventerebbero impresentabili. E se anche l'incidenza fosse minima, sai meglio di me che il calcio è uno sport fatto in larga parte di dettagli, in cui arrivare mezzo secondo prima o mezzo secondo dopo su una palla può fare la differenza tra anticipare il difensore e subire rigore o essere anticipato e accontentarsi di una rimessa laterale (ho fatto un esempio a caso).

E dire che non si fanno controlli antidoping seri è diverso dal dire che si trovano giocatori positivi e si insabbia la cosa. Nel calcio i controlli antidoping non sono all'altezza di quelli che si fanno nel ciclismo o nell'atletica leggera, qualitativamente ben prima che quantitativamente.

[.::Cancellara91::.]

Un +1 a Gigi condivido pienamente tutto.

[emmea90]

Ma secondo voi se cominciassero a spuntare positivi nel calcio la gente smetterebbe di seguirlo?

Non si può negare che siano scoppiati scandali, così come non si può negare che però il calcio rispetto agli anni 90 si è sviluppato forse e di più del ciclismo.

Se poi la mettete come questione di giornali decidete voi. Il principale giornale sportivo italiano è lo stesso che organizza il giro d'italia...

Nel calcio i controlli antidoping non sono all'altezza di quelli che si fanno nel ciclismo o nell'atletica leggera, qualitativamente ben prima che quantitativamente.

Ma è perché, lo ripeto, l'incidenza è diversa. Aumentare la quantità sarebbero soldi buttati a mio parere e tanto non cambierebbe nulla, si continuerebbe sempre a dire che non li voglion far saltare fuori.

[emmea90]

Che poi ora che ci penso, rimanendo all'Italia. Borriello trovato positivo ad una pomata, Cannavaro ai residui di un antiallergico per la puntura di una verspa (poi assolto), Flachi e Carrozzieri cocaina. Mannini, Possanzini e Cherubin squalificati per irregolarità nei prelievi. Poi non so se vogliamo controllare anche qui il clembuterolo piuttosto che il salbutamolo già le soglie UCI sono ridicole, poi in Italia diamo stangate inutili (l'unico che si meritava il massimo ad esempio era riccò) giusto per far vedere che siamo puliti e vogliamo punire.

Ci siamo mai posti la domanda che a sbagliare sia Torri?

[LampreFan]

Che poi ora che ci penso, rimanendo all'Italia. Borriello trovato positivo ad una pomata, Cannavaro ai residui di un antiallergico per la puntura di una verspa (poi assolto), Flachi e Carrozzieri cocaina. Mannini, Possanzini e Cherubin squalificati per irregolarità nei prelievi. Poi non so se vogliamo controllare anche qui il clembuterolo piuttosto che il salbutamolo già le soglie UCI sono ridicole, poi in Italia diamo stangate inutili (l'unico che si meritava il massimo ad esempio era riccò) giusto per far vedere che siamo puliti e vogliamo punire.

Ci siamo mai posti la domanda che a sbagliare sia Torri?

ti dimentichi flachi

[Contadorthebest]

io ripeto ancora una volta una cosa già detta più volte nel forum:puoi doparti quanto vuoi nel calcio ma se non hai del talento non vai da nessuna parte!!!

[-Gigilasegaperenne-]

Ma secondo voi se cominciassero a spuntare positivi nel calcio la gente smetterebbe di seguirlo?

Non si può negare che siano scoppiati scandali, così come non si può negare che però il calcio rispetto agli anni 90 si è sviluppato forse e di più del ciclismo.

Se poi la mettete come questione di giornali decidete voi. Il principale giornale sportivo italiano è lo stesso che organizza il giro d'italia...

Ma è perché, lo ripeto, l'incidenza è diversa. Aumentare la quantità sarebbero soldi buttati a mio parere e tanto non cambierebbe nulla, si continuerebbe sempre a dire che non li voglion far saltare fuori.

La gente non smetterebbe di seguire il calcio dall'oggi al domani, ma se si iniziasse a propugnare l'immagine di uno sport dopato, in cui chi più chi meno sono tutti bombati, in cui vince quello che trova il farmaco migliore, stai sicuro che vedremmo gli stadi un po' più vuoti e un po' meno gente davanti alla TV.

Sulla questione dei giornali deduco che hai frainteso quello che ho scritto. Io ho scritto che per anni in prima pagina sui quotidiani sportivi ci sono andati Coppi e Bartali, non Inter e Juve, ed è un dato di fatto.

E sull'incidenza, ribadisco che la bassa incidenza è una tua idea. Io credo che in una partita tra una squadra che corre a perdifiato per 90' e una "normale" si possano anche alterare in modo significativo i valori in campo, specialmente in un calcio come quello di oggi dove l'aspetto fisico è determinante più di qualche decennio fa.

Fermo restando che anche se l'incidenza fosse del 5%, ad alto livello un 5% in più o in meno può anche fare un enorme differenza.

Al di là di tutto, poi, sarà anche una frase fatta, ma soldi spesi per tentare di smascherare chi altera i risultati di una competizione sportiva - tanto o poco che sia - per me non saranno mai "buttati".

[Contadorthebest]

io ripeto ancora una volta una cosa già detta più volte nel forum:puoi doparti quanto vuoi nel calcio ma se non hai del talento non vai da nessuna parte!!!

Anche perché non mi risulta che i vari carrozzieri,cherubin,mannini e possanzini facendo uso di doping siano diventati dei campionissimi!

[emmea90]

Cmq ripeto

Sportivi ne sono stati trovati.

Per dire che non imboscano l'antidoping cosa volete? Che trovino Messi o Ronaldo...? Dimenticateveli, non hanno alcun interesse a farlo.

Anzi proprio Buffon in questi giorni si è lamentato del clima della caccia all'uomo sullo scandalo scommesse dove non c'è per ora nulla... quindi non può essere per quello dato che alla fine la gente il calcio lo segue lo stesso.

[Contadorthebest]

Cmq ripeto

Sportivi ne sono stati trovati.

Per dire che non imboscano l'antidoping cosa volete? Che trovino Messi o Ronaldo...? Dimenticateveli, non hanno alcun interesse a farlo.

Anzi proprio Buffon in questi giorni si è lamentato del clima della caccia all'uomo sullo scandalo scommesse dove non c'è per ora nulla... quindi non può essere per quello dato che alla fine la gente il calcio lo segue lo stesso.

"Siamo l'Italia di Piazzale Loreto"(cit.)

[.::Cancellara91::.]

Anche perché non mi risulta che i vari carrozzieri,cherubin,mannini e possanzini facendo uso di doping siano diventati dei campionissimi!

Magari chi fa uso di doping lo fa per raggiungere squadre più alte: un po' come chi vuol passare da una Continental ad una ProTour. Il doping nel ciclismo è per forza di cose più probabile ad esserci, però come migliora le prestazioni di chi va in bici, ugualmente le migliora di chi gioca a calcio. Poi la classe e il talento non si discutono, per carità, ma a volte sai quanto conta avere ancora energie gli ultimi 10 minuti di una partita? Se sei stanco anche la classe scema perché i riflessi son più lenti e la mente è più stanca. Un aiutino esterno potrebbe far si che l'invenzione che ti sblocca la situazione avvenga (e ribadisco con questo non ho detto che il talento non conta).

[-Gigilasegaperenne-]

"Mazzate inutili" vorrebbe dire che uno che si dopa dovrebbe cavarsela con 6 mesi, di cui magari 3 invernali?

[emmea90]

Mazzate inutili vuol dire che molte squalifiche vengono fatte su un onda di giustizialismo che non ha senso, vedi Petacchi. Si fanno diventare cose ridicole sospetti di probabile ulteriore doping comunque non provato.

[Mr. Pellizotti]

Ma scusate.. Si dopano per le bocce e per il tiro al piattello.. Volete che non si dopino i calcitori, i cestisti, nuotatori e tutti gli altri??

[emmea90]

Ma infatti ci sono quelli che si dopano e li ho riportati solo che incidendo meno il fenomeno è minore. Qui si vuole il campione dopato per forza.

[-Gigilasegaperenne-]

Ma infatti ci sono quelli che si dopano e li ho riportati solo che incidendo meno il fenomeno è minore. Qui si vuole il campione dopato per forza.

No, si vogliono controlli come si deve, poi se il campionato è pulito meglio.

[TwTsFa]

io ripeto ancora una volta una cosa già detta più volte nel forum:puoi doparti quanto vuoi nel calcio ma se non hai del talento non vai da nessuna parte!!!

Maradona (il più forte di sempre come talento) in questo calcio non farebbe la differenza. Troppo poco atletico, troppa poca forza. Al massimo giocherebbe in B...

Messi sembra gracile ma è un toro pazzesco. Mai come oggi nel calcio senza fisico non vai avanti.

Poi se non citi Buffon e le sue convinzioni da fascista conclamato (quella frase di Piazzale Loreto) sarebbe anche meglio...

[T-x]

Un +1 a Gigi condivido pienamente tutto.

[Galloper90]

che poi maradona stesso al mondiale '90...

[T-x]

Maradona (il più forte di sempre come talento) in questo calcio non farebbe la differenza. Troppo poco atletico, troppa poca forza. Al massimo giocherebbe in B...

Messi sembra gracile ma è un toro pazzesco. Mai come oggi nel calcio senza fisico non vai avanti.

Poi se non citi Buffon e le sue convinzioni da fascista conclamato (quella frase di Piazzale Loreto) sarebbe anche meglio...

Le prime due frasi le condivido pienamente.

Riguardo a Buffon, senza entrare in sterili discussioni sul fascista brutto, bello o cattivo, la frase andrebbe valutata estraniandola dal contenuto politico di Buffon. È a mio parere un metafora forte ma non sbagliata, se avesse detto "siamo come la Romania di Targoviste" nessuno avrebbe capito il senso, per cui è a mio modo legittima al di là del Fascismo.

[Cristiano Ronaldo]

Maradona (il più forte di sempre come talento) in questo calcio non farebbe la differenza. Troppo poco atletico, troppa poca forza. Al massimo giocherebbe in B...

Messi sembra gracile ma è un toro pazzesco. Mai come oggi nel calcio senza fisico non vai avanti.

Poi se non citi Buffon e le sue convinzioni da fascista conclamato (quella frase di Piazzale Loreto) sarebbe anche meglio...

Dopo tutti gli ormoni che li hanno dato in gioventù, ci credo..

[casa]

Anche perché non mi risulta che i vari carrozzieri,cherubin,mannini e possanzini facendo uso di doping siano diventati dei campionissimi!

ovvio se citi esempi sbagliati,carrozzieri è stato fermato per la cocaina,gli altri 3 per un ritardo di 30 minuti ad un controllo antidoping

[emmea90]

No, si vogliono controlli come si deve, poi se il campionato è pulito meglio.

Allora cosa facciamo buttiamo via valanghe di soldi per controllare anche parametri che "potrebbero" o livelli che comunque non influiscono? Tanto la totale pulizia non l'avrai mai in ogni caso, è meglio controllare solo i valori che contano.

http://it.uefa.com/MultimediaFiles/Download/EuroExperience/uefaorg/Anti-doping/01/45/05/50/1450550_DOWNLOAD.pdf

Tra l'altro queste sono le norme

- Le sostanze proibite sono le stesse della Wada

- Vengono controllati 4 giocatori per squadra a partita, due titolari e due riserve. Se consideriamo che in una tappa di un GT vengono controllati vincitore, le 4 maglie più 4 a caso come numero siamo lì

- Ci sono i controlli a sorpresa nei ritiri delle squadre

- E' possibile controllare dopo una partita a totale discrezione dei giocatori sospettati anche se non sono stati sorteggiati (cosa che non so se può avvenire dopo una corsa ciclistica)

- I controlli li fa sempre la Wada, come nel ciclismo, sono di fatto gli stessi, sangue e urine.

- Squalifica a vita alla terza violazione, di qualunque tipo sia, anche non presentarsi a un controllo o ritardarlo (non la seconda come nel ciclismo ma è prevista), per i casi più gravi è prevista la squalifica dopo due

- E' previsto addirittura (nell'appendice) la possibilità di creare un gruppo di test con controlli regolari tipo passaporto biologico del ciclismo ovvero con controlli periodici di valori.

Viene controllato persino l'assurdo salbutamolo di petacchi... tanto per dirne uno a caso.

[-Gigilasegaperenne-]

Allora cosa facciamo buttiamo via valanghe di soldi per controllare anche parametri che "potrebbero" o livelli che comunque non influiscono?

Scusa ma questa parte è delirante. Non è che i parametri "potrebbero". Una sostanza dopante influisce, perciò non è che "potrebbe", tanto poco non c'entra assolutamente niente, altrimenti tanto varrebbe legalizzare quelle sostanze.

Poi, per carità, se in nome dell'amore per il calcio si vuole farlo passare per lo sport pulito che non è, si faccia pure. Io personalmente preferisco uno sport che si impegni seriamente nella lotta al doping (con qualche eccezione), anche a costo di auto-assestarsi delle mazzate, piuttosto che uno che butta tutto sotto il tappeto, ma sono opinioni.

[emmea90]

Scusa ma questa parte è delirante. Non è che i parametri "potrebbero". Una sostanza dopante influisce, perciò non è che "potrebbe", tanto poco non c'entra assolutamente niente, altrimenti tanto varrebbe legalizzare quelle sostanze.

Poi, per carità, se in nome dell'amore per il calcio si vuole farlo passare per lo sport pulito che non è, si faccia pure. Io personalmente preferisco uno sport che si impegni seriamente nella lotta al doping (con qualche eccezione), anche a costo di auto-assestarsi delle mazzate, piuttosto che uno che butta tutto sotto il tappeto, ma sono opinioni.

Ma quali sarebbero gli sport puliti a questo punto... io vorrei prove che il calcio butti sotto il tappeto... dato che non è così, i casi ci sono.

[-Gigilasegaperenne-]

Ma quali sarebbero gli sport puliti a questo punto... io vorrei prove che il calcio butti sotto il tappeto... dato che non è così, i casi ci sono.

Io non dico che il calcio butti tutto sotto il tappeto, dico che non fare controlli seri equivale a farlo. E il discorso non si limita al calcio, lo stesso vale per il tennis ad esempio (ricordo di aver letto delle dichiarazioni di McEnroe su certe sostanze che gli facevano assumere a sua insaputa che facevano venire i brividi).

[emmea90]

Vabbè poi ci sono i campioni di Armstrong ma alla fine è così dappertutto... non è il numero di atleti positivi che certifica la pulizia di uno sport

[-Gigilasegaperenne-]

Vabbè poi ci sono i campioni di Armstrong ma alla fine è così dappertutto... non è il numero di atleti positivi che certifica la pulizia di uno sport

No, però la qualità dei controlli sì. E soprattutto, visto che ci sono innumerevoli testimonianze di sostanze illecite date a livello giovanile, mi sembra fortemente improbabile che queste pratiche siano limitate a quel livello e che siano aliene al professionismo.

[emmea90]

No, però la qualità dei controlli sì. E soprattutto, visto che ci sono innumerevoli testimonianze di sostanze illecite date a livello giovanile, mi sembra fortemente improbabile che queste pratiche siano limitate a quel livello e che siano aliene al professionismo.

E perchè? Anche nel ciclismo è così... a livello giovanile ci sono meno controlli e più doping... fermo restando che per me giovanili e serie minori possono anche doparsi tanto hanno interesse zero.