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Sì hai ragione Nibali è forte come Arroyo, qualche piazzamento nei 15 al Giro e bom. Bravo, porta qualche gelatino adesso che fa caldo!

Mancanze di rispetto a parte che dimostra il tuo fanboy verso Nibali..io non ho detto che è forte come Arroyo..ho detto che probabilmente il Tour dell'anno scorso sarebbe stato sulla falsa riga di quel Giro..

appunto: i 3 GT che ha vinto, poi ci mettiamo gli altri due podi fatti al Giro (2010* e 2011), quell'altro podio al Tour (2012) che forse dimentichi, il 2° posto alla Vuelta del 2013 e quel 7° alla Vuelta dell'anno prima che non sarà stato un granché, ma rimane di gran lunga un risultato migliore di qualsiasi altro piazzamento raggiunto da Arroyo al netto del Giro 2010**. Ma sì, hai ragione tu, Nibali in salita valeva Arroyo

* forse hai proprio ragione tu, dato che nel 2010 Arroyo fu 2° e Nibali 3°: che pusillanime! :P

** con tutto che a me Arroyo - brutto com'era sulla bici e anche fuori dalla bici, tutto sdentato! - stava simpaticissimo e dopo la tappa dell'Aquila ero corso a giocarmelo vincitore del Giro: e ti assicuro che, infatti, ho stra-tifato per lui e che ancora giù dalla discesa del Mortirolo mi stavo esaltando per la sua rimonta, e che mi sono legato al dito l'aiuto che Scarponi (giustamente, dal suo punto di vista) ha dato a Basso sull'Aprica in cambio della vittoria di tappa.

Ma chi ha detto che Nibali è forte come Arroyo??ho detto che sarebbe finita nello stesso modo..

Modificato da sanson1989
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Ma chi ha detto che Nibali è forte come Arroyo??ho detto che sarebbe finita nello stesso modo..

 

se dici che sarebbe finita nello stesso modo (uno stillicidio in cui Contador/Basso avrebbe recuperato ad ogni arrivo in salita almeno 1/2' su Nibali/Aroryo) allora certo che l'implicazione è un paragone Arroyo-Nibali! guarda che, da L'Aquila al Mortirolo, Arroyo ha perso con gli interessi i 12'40" che aveva guadagnato nella fuga bidone! è arrivato a Verona con 1'51", il che significa che tra i due è ballato un quarto d'ora! e secondo te, un anno fa, tra QUEL Nibali e Contador sarebbero ballati 15 minuti? perché questo è quel che implichi dicendo che "sarebbe finita nello stesso modo" :106:

 

se vogliamo fare un paragone più calzante, allora facciamolo col duello Savoldelli-Simoni del 2005: quell'anno, dopo Livigno, Savoldelli aveva 1'48" da gestire su Simoni che era più forte di lui in salita e infatti poi il Giro l'ha vinto Simoni...  ah no! l'ha vinto cmq Savoldelli: gestendosi, salendo del suo passo, sfruttando al massimo il fatto di avere del margine per reggere il confronto con un avversario più forte di lui in salita. :wink:

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Nibali come Arroyo mai scritto

Nibali non aveva i minuti di Arroyo di vantaggio

Le uniche cose su cui volevo far vedere la somiglianza è che Nibali si era avvantaggiato su un terreno diverso dalla montagna(dove non è il più forte e si sarebbe dovuto difendere da Froome/Contador)

Vedendo cos'ha fatto contro queste due persone l'avrei visto sempre in difesa e secondo me avrebbe perso il Tour(proprio come Arroyo)

Quindi ho detto che probabilmente avremo assistito a una TIPOLOGIA DI CORSA SIMILE..non ho detto NIBALI È FORTE COME ARROYO..

È chiaro così?

se dici che sarebbe finita nello stesso modo (uno stillicidio in cui Contador/Basso avrebbe recuperato ad ogni arrivo in salita almeno 1/2' su Nibali/Aroryo) allora certo che l'implicazione è un paragone Arroyo-Nibali! guarda che, da L'Aquila al Mortirolo, Arroyo ha perso con gli interessi i 12'40" che aveva guadagnato nella fuga bidone! è arrivato a Verona con 1'51", il che significa che tra i due è ballato un quarto d'ora! e secondo te, un anno fa, tra QUEL Nibali e Contador sarebbero ballati 15 minuti? perché questo è quel che implichi dicendo che "sarebbe finita nello stesso modo" :106:

se vogliamo fare un paragone più calzante, allora facciamolo col duello Savoldelli-Simoni del 2005: quell'anno, dopo Livigno, Savoldelli aveva 1'48" da gestire su Simoni che era più forte di lui in salita e infatti poi il Giro l'ha vinto Simoni... ah no! l'ha vinto cmq Savoldelli: gestendosi, salendo del suo passo, sfruttando al massimo il fatto di avere del margine per reggere il confronto con un avversario più forte di lui in salita. :wink:

Savoldelli vs Simoni

Nibali vs Froome/Contador

Stessa cosa proprio..

Modificato da sanson1989
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Mancanze di rispetto a parte che dimostra il tuo fanboy verso Nibali..io non ho detto che è forte come Arroyo..ho detto che probabilmente il Tour dell'anno scorso sarebbe stato sulla falsa riga di quel Giro..

Sì d'altronde Nibali aveva guadagnato tutto con una fuga bidone e d'altro canto al Giro 2010 Basso risaliva a botte di 3 secondi.

La moda di definire fanboy chi segnala qualche argomentazione discutibile è invece indice di grande rispetto.

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Sì d'altronde Nibali aveva guadagnato tutto con una fuga bidone e d'altro canto al Giro 2010 Basso risaliva a botte di 3 secondi.

La moda di definire fanboy chi segnala qualche argomentazione discutibile è invece indice di grande rispetto.

Leggi sopra e cerca di capire la similitudine..e poi portami un gelatino che fa caldo qua..

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Nibali come Arroyo mai scritto

Nibali non aveva i minuti di Arroyo di vantaggio

Le uniche cose su cui volevo far vedere la somiglianza è che Nibali si era avvantaggiato su un terreno diverso dalla montagna(dove non è il più forte e si sarebbe dovuto difendere da Froome/Contador)

Vedendo cos'ha fatto contro queste due persone l'avrei visto sempre in difesa e secondo me avrebbe perso il Tour(proprio come Arroyo)

Quindi ho detto che probabilmente avremo assistito a una TIPOLOGIA DI CORSA SIMILE..non ho detto NIBALI È FORTE COME ARROYO..

È chiaro così?

Savoldelli vs Simoni

Nibali vs Froome/Contador

Stessa cosa proprio..

Arroyo vs Basso e Nibali vs Contador o Froome: stessa cosa proprio :P

Capisco il tuo ragionamento (Nibali avrebbe perso anche coi 2'37") e ci può stare, ma solo a patto di ammettere che, invece, avrebbe ANCHE POTUTO FARCELA. E che quindi non ha rubato niente.

Perché il delta tra Nibali e quei due era di certo inferiore a quello tra Arroyo e Basso, per questo ho fatto l'esempio di un altro duello (Savoldelli-Basso) che è stato incerto fino all'ultimo e avrebbe potuto risolversi in entrambi i modi, dato che Savoldelli si era avvantaggiato nelle tappe prima.

O credi che Nibali 2014 avrebbe preso un quarto d'ora da Contador? Dai, almeno una piccola chances se la sarebbe meritata, visto il vantaggio che aveva e visto che, anche se non il più figo, non era neanche l'ultimo degli stronzi! (Cit.) :wink:

Modificato da smec-easyjet
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Il problema è che Nibali è dato in forma solo quando vince contro nessuno. Il che mi porta alla memoria un ben noto corridore di Cerro. Non sto parlando di APSM, dove era evidente che qualcosa non andava, ma di tappe come ieri o Plateau de Beille. 

 

Non ha vinto un tour per caso, lo ha vinto per le cadute. E' un vincitore del Tour come lo è Oscar Pereiro, ma Contador e Froome sono altra cosa. 

 

Sul forum per esempio squalobianco94 ha scritto che staccarsi così è la miglior prova che era fuori forma e non si può dire nulla, viceversa si poteva dire qualcosa se si fosse staccato dai 3 che è casualmente ciò che è successo a Mende. Il problema sembra che su Nibali sia ammesso solo pontificare in positivo mentre su altri si fanno giustamente i funerali anche nelle altre corse (perché che a Contador mancasse qualcosa quest'anno, al di là del giro vinto, piaccia o no lo si vedeva dalla Tirreno, per citare un esempio). Ci sono due pesi e due misure a seconda della nazionalità del corridore.

 

Se poi vogliamo negare che la carriera di Nibali sarebbe vista in modo diverso battendo Froome in 3 settimane e non perdendo contro Horner (perché per me quando sei in forma conta contro chi vinci ma conta anche, tantissimo, contro chi perdi) per me ci prendiamo in giro.

 

Ma che Nibali sia dato in forma solo quando vince contro nessuno è una palla bella e buona, nessuno diceva che Nibali fosse fuori forma quando perdeva da Contador o da Basso al Giro o quando arrivava terzo dietro ai due Sky al Tour. E infatti mi guarderei bene dal parlare di Nibali fuori forma se fosse 4° in classifica dietro a Froome, Contador e Quintana, o a maggior ragione in mezzo a questi; e magari, dato che manca ancora tutta la terza settimana, potrei anche credere ad un Nibali in forma pur essendo dietro o poco avanti a Valverde e Van Garderen. Ma se uno come lui (che non è mai stato "il migliore", ma è sicuramente uno dei migliori) si stacca in salita da 30, si inchioda su un 3a categoria come Cauterets e (in misura minore) quando scatta viene neutralizzato agilmente da un drappello di drappello di dieci corridori (alcuni dei quali venivano staccati in scioltezza lo scorso anno), significa che bene non sta di sicuro. E allo stesso modo, così come Contador è cresciuto strada facendo ma non è ancora nella condizione ottimale, è ragionevole credere che Nibali, quale che fosse la ragione delle sue difficoltà sui Pirenei, non sia improvvisamente risorto tornando quello dei suoi giorni migliori.

 

Tu parli (scrivi) come se uno fosse o defunto come il Nibali dei Pirenei o in perfetta forma, senza vie di mezzo. E' chiaro come il Sole che quello che abbiamo visto sulla Croix-Neuve era un Nibali in ripresa, ma per valutare l'evolversi della sua forma è necessario attendere qualche altro giorno e qualche altro test, non è che la forma venga dimostrata dal fatto che va come tu ti aspetti che vada.

 

Poi, ripeto per la miliardesima volta: è inutile che tu mi dica cosa scrive squalobianco o che si fanno i funerali agli altri per corse minori, se stai quotando una mia risposta. Io di funerali per corse di preparazione o di inizio stagione non ne faccio, nel caso rispondi a squalobianco o chi per lui.

 

 

Nibali non deve vergognarsi di quello che ha vinto, ma non è capace di battere i primi due sulle tre settimane. Lasciando stare i ridicoli 2'34'', dopo aver visto tra Arette e giro che se uno sta bene (e contador stava bene) i secondi volano. 

 

Dalla Vuelta 2012 di Contador, infatti, partirono le manfrine sul "era dopato / non va più come prima dopo la squalifica" terminate per fortuna nel 2014 con la Tirreno, il Tour e la Vuelta. 

 

Nibali è stato uno al contrario di Froome che ha vinto molto più di ciò che vale in circostanze fortunate (e sì, vale anche per Pantani, che se non coglie Ullrich in giornata storta e crisi di fame non fa la doppietta) e proprio per questo non lo accosterei a chi è solito vincere quasi sempre quando partecipano. 

 

I secondi volano se c'è un gap netto tra uno e gli avversari, i distacchi enormi che ha fatto Froome non mi risulta siano la regola. Non credo di doverti ricordare tutte le volte che abbiamo discusso perché davi per sepolta una corsa con distacchi molto inferiori ai 2'34'' (tipo la Vuelta 2013, anche se lì si trattava di una palese gufata).

Le manfrine su Contador non le ho certamente montate io, quindi non so perché tu lo scriva rispondendo ad un mio post.

 

Poi, su Pantani faresti forse più bella figura andando a documentarti e a non sparare sentenze come quella tra parentesi, visto che per tua stessa ammissione all'epoca non seguivi il ciclismo. Ad esempio, potresti scoprire che Pantani è stato in piena efficienza per 2 stagioni in tutta la sua carriera: il 1994, quando fu 2° al Giro e 3° al Tour (alla prima partecipazione), facendo vedere i sorci verdi in salita all'inattaccabile Indurain, e il 1998, quando vinse Giro e Tour. Il miglior Pantani non si è più visto dopo il '99, e in quei 5 anni in cui è stato al meglio ne ha persi la metà o quasi per infortuni di varia gravità (uno dei quali gli è costato tutta la stagione 1996). Perciò Pantani è il classico esempio di corridore la cui grandezza va ben al di là del suo palmares (un po' à la Luis Ocana, per citare un altro grande scalatore sfortunato e malinconico), cioè tutto il contrario di quello che hai scritto tu.

 

Con quello che sta dimostrando e ha sempre dimostrato contro i migliori no non lo avrebbe vinto..è come la sfida Arroyo/Basso..lo spagnolo mega in vantaggio ma non ne aveva per tenere il varesino..

 

Ah beh, stessi rapporti di forza proprio.

 

Ma ho preso un esempio su quello che secondo me sarebbe stato l'anno scorso..

Nibali e quanti grandi giri si è realmente giocato??i 3 che ha vinto, la Vuelta persa con nonno Horner, poi?il Giro 2011 di Contador(ops pardon Scarponi)..

I grandi corridori battono sempre Scarponi e Horner..no solo quando tutto gira giusto..

 

 

Beh allora Froome che ha perso una Vuelta da Cobo Acebo lo impaliamo direttamente?

 

Comunque Nibali, prima di questo Tour, è arrivato sul podio in tutti i GT disputati dal 2010 in poi ad eccezione della Vuelta 2011 (7°), se c'è un merito che gli va riconosciuto è quello di essere quasi sempre della partita.

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Intervengo un po a gamba tesa in questa discussione perchè il paragone Nibali-Arroyo non si può sentire.

Io non sono di certo un fan di Nibali e capisco anche gli altri a cui non piace però mi sembra di vedere dell'odio nei suoi confronti.

A me non ha fatto niente di male non so a voi, ha vinto un tour probabilmente per i ritiri dei più forti però mi sembra nettamente il miglior ciclista italiano del momento e uno che vinto molto, per questo non capisco questo tentativo di sminuirlo. Se proprio bisogna prendersa con qualcuno è con la sfiga che ha colpito Froone e Contador e che lo scorso anno ci ha regalato un tour francamente inguardabile (a livello di competizione/spettacolarità).

Per quanto riguarda Horner ricordatevi che dopo la vuelta non si faceva più trovare per i controlli, ergo...

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Io comunque chiudo la discussione Nibali perché tanto è inutile..io la penso in un modo..altri la pensano come me e altri no..dico solo che bisogna rispettare i pensieri altrui e stop..pensiamo a questo Tour che è meglio :)

E va beh mo però non fare il democristiano: le idee sono tutte lecite anche se non uno è libero di non condividerle. Ma tirare in ballo Arroyo e poi dire "è il mio punto di vista" è un pochettino tendenzioso dai. Come dice lasega, diamo a Nibali almeno il merito di essere sempre della partita, perché di fatto questo è il primo GT che sbaglia

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Intervengo un po a gamba tesa in questa discussione perchè il paragone Nibali-Arroyo non si può sentire.

Io non sono di certo un fan di Nibali e capisco anche gli altri a cui non piace però mi sembra di vedere dell'odio nei suoi confronti.

A me non ha fatto niente di male non so a voi, ha vinto un tour probabilmente per i ritiri dei più forti però mi sembra nettamente il miglior ciclista italiano del momento e uno che vinto molto, per questo non capisco questo tentativo di sminuirlo. Se proprio bisogna prendersa con qualcuno è con la sfiga che ha colpito Froone e Contador e che lo scorso anno ci ha regalato un tour francamente inguardabile (a livello di competizione/spettacolarità).

Per quanto riguarda Horner ricordatevi che dopo la vuelta non si faceva più trovare per i controlli, ergo...

Dico l'ultima cosa..nessuno ha paragonato la forza dei due corridori..

Io ho scritto altro..punto e stop da parte mia

E va beh mo però non fare il democristiano: le idee sono tutte lecite anche se non uno è libero di non condividerle. Ma tirare in ballo Arroyo e poi dire "è il mio punto di vista" è un pochettino tendenzioso dai. Come dice lasega, diamo a Nibali almeno il merito di essere sempre della partita, perché di fatto questo è il primo GT che sbaglia

Infatti ho detto che uno dei pregi di Nibali è stato quello di farsi sempre trovare pronto..cosa non da tutti..anzi..

Modificato da sanson1989
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E va beh mo però non fare il democristiano: le idee sono tutte lecite anche se non uno è libero di non condividerle. Ma tirare in ballo Arroyo e poi dire "è il mio punto di vista" è un pochettino tendenzioso dai. Come dice lasega, diamo a Nibali almeno il merito di essere sempre della partita, perché di fatto questo è il primo GT che sbaglia

 

Secondo.. perdere da Nonno Horner lo vedo come un grande fallimento..

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Secondo.. perdere da Nonno Horner lo vedo come un grande fallimento..

È pur sempre un podio, arrivato peraltro in un GT che non aveva preparato e quando aveva già la pancia (ma anche le gambe) piene per il Giro.

Che poi, a proposito di quel GT, sembra quasi che l'abbia perso solo Nibali da Horner. E tutti quelli che in classifica hanno fatto ancora peggio (compresi Purito e Valverde che, quando alla Vuelta ci va Contador, vengono giustamente reputati avversari seri) cosa dovrebbero fare? Impiccarsi?

EDIT: Contador è un grande anche perché ha vinto Giri e Vuelte "improvvisati", ma guardate che anche podi altrettanto "improvvisati" come quelli al Giro 2010 (dove non lo aspettava nessuno) o alla Vuelta 2013 sono cmq tanta roba. Perché anzi, spesso tanti corridori celebrati mancano il loro obiettivo principale (cosa che a Nibali è successa quest'anno per la PRIMA volta in carriera) mentre non è affatto scontato che un corridore riesca a giocarsi un secondo GT nell'arco della stessa stagione. Lo stesso Froome, da questo punto di vista, probabilmente non vale Nibali o vale uguale (intendo la sua capacità di reinventarsi e di essere competetitivo in un altro GT)

Modificato da smec-easyjet
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Poi, su Pantani faresti forse più bella figura andando a documentarti e a non sparare sentenze come quella tra parentesi, visto che per tua stessa ammissione all'epoca non seguivi il ciclismo. Ad esempio, potresti scoprire che Pantani è stato in piena efficienza per 2 stagioni in tutta la sua carriera: il 1994, quando fu 2° al Giro e 3° al Tour (alla prima partecipazione), facendo vedere i sorci verdi in salita all'inattaccabile Indurain, e il 1998, quando vinse Giro e Tour. Il miglior Pantani non si è più visto dopo il '99, e in quei 5 anni in cui è stato al meglio ne ha persi la metà o quasi per infortuni di varia gravità (uno dei quali gli è costato tutta la stagione 1996). Perciò Pantani è il classico esempio di corridore la cui grandezza va ben al di là del suo palmares (un po' à la Luis Ocana, per citare un altro grande scalatore sfortunato e malinconico), cioè tutto il contrario di quello che hai scritto tu.

Su quel Tour gioverebbe ricordare che al di là della crisi, il confronto sui Pirenei si era chiuso con un parziale passivo di oltre 2' per Ullrich, quindi non è che il tedesco si fosse confermato stabilmente più forte o sui livelli dell'avversario e avesse poi aperto improvvisamente un portone all'avversario nella tappa alpina. Insomma, anche senza la crisi la corsa sarebbe stata parecchio combattuta, visto che nelle poche occasioni per Pantani la risalita era stata nettissima.

 

D'altra parte su Nibali gioverebbe ricordare che 7 podi nei GT lo mettono su un altro livello rispetto a Valverde (nei GT), Van Garderen, Gesink o altri (in generale), quindi continuare a raccontare che tutto sommato questo Tour mostra il vero valore di Nibali (solo perché qualcuno indefinitamente ha detto lo stesso di Contador nel 2013 oppure in questi giorni) è piuttosto discutibile. La cosa bella è che se uno discute poi passa per fanatico o anche solo per sostenitore  :unsure::P

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Su quel Tour gioverebbe ricordare che al di là della crisi, il confronto sui Pirenei si era chiuso con un parziale passivo di oltre 2' per Ullrich, quindi non è che il tedesco si fosse confermato stabilmente più forte o sui livelli dell'avversario e avesse poi aperto improvvisamente un portone all'avversario nella tappa alpina. Insomma, anche senza la crisi la corsa sarebbe stata parecchio combattuta, visto che nelle poche occasioni per Pantani la risalita era stata nettissima.

 

D'altra parte su Nibali gioverebbe ricordare che 7 podi nei GT lo mettono su un altro livello rispetto a Valverde (nei GT), Van Garderen, Gesink o altri (in generale), quindi continuare a raccontare che tutto sommato questo Tour mostra il vero valore di Nibali (solo perché qualcuno indefinitamente ha detto lo stesso di Contador nel 2013 oppure in questi giorni) è piuttosto discutibile. La cosa bella è che se uno discute poi passa per fanatico o anche solo per sostenitore  :unsure::P

 

Fra l'altro la crisi vera Ullrich la ebbe salendo verso Les Deux Alpes, e ai piedi della salita aveva già circa 4 minuti di ritardo. Sul Galibier era sembrato addirittura più brillante rispetto ai Pirenei fino allo scatto di Pantani (impressione che ebbe anche Cassani, che peraltro attribuì il miglioramento in parte al maltempo, che in realtà Ullrich detestava), muovendosi in prima persona per andare a riprendere un gruppetto poco più avanti con alcuni uomini di classifica (tra cui Boogerd, mi pare).

E' chiaro che senza la cotta epica sulla salita finale non avrebbe preso altri 5 minuti, ma la maglia gialla l'avrebbe persa ugualmente, e per quanto fatto vedere fino ad allora è ragionevole credere che sarebbe arrivato dalle parti di Julich (cioè ad oltre 5 minuti e mezzo). Considerando che Pantani vinse il Tour con più di 3 minuti di vantaggio, non è detto che il tedesco avrebbe vinto salendo "normalmente" verso Les Deux Alpes.

In più va ricordato che il giorno dopo Pantani fece tutta la Madeleine a ruota di Ullrich, mentre è plausibile che con un margine inferiore in classifica sarebbe stato lui ad attaccare (anche se Ullrich quel giorno andava fortissimo, per bocca dello stesso Pantani).

 

Al di là di tutto, comunque, trovo abbastanza assurdo parlare come se la crisi di Ullrich fosse piovuta dal cielo e fosse del tutto estranea al fatto che Pantani lo aveva attaccato, gli aveva rifilato quasi 3 minuti in pochi chilometri sul Galibier e si era trovato solo, senza compagni di squadra e praticamente senza alleati, ad inseguire un corridore che gli stava già virtualmente sfilando la maglia gialla.

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Il giorno dopo Les Deux Alpes, Ullrich fece un numero pazzesco, tant'è che lo stesso Pantani ammise di aver fatto una fatica boia esser riuscito a stargli a ruota

Già... Tanto per ricordare, nella seconda parte del video prima lo scatto, di una violenza impressionante, poi la solita azione di grandissima potenza

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cmq Froome non pesa 72 kg come stanno dicendo in Rai: non ci credo neanche se lo vedo.. va bene che è alto 1,86 ma io che sono magro (ma non più pelle e ossa come una volta) sono 1,82 per 68 kg e già sono magro, eppure ho molta più carne addosso di quella che si vede a Froome: contando i 4 cm di altezza più di me, posso accettare che pesi giusto 66-67 km, massimo 68-69, ma 72 mi sembrano davvero troppi

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cmq Froome non pesa 72 kg come stanno dicendo in Rai: non ci credo neanche se lo vedo.. va bene che è alto 1,86 ma io che sono magro (ma non più pelle e ossa come una volta) sono 1,82 per 68 kg e già sono magro, eppure ho molta più carne addosso di quella che si vede a Froome: contando i 4 cm di altezza più di me, posso accettare che pesi giusto 66-67 km, massimo 68-69, ma 72 mi sembrano davvero troppi

Fa un sacco strano anche a me 72 kg.....io sono 1,80 e ne peso 65....sono magrissimo ma non quanto froome....per me e impossibile che pesi piu di 70 kg....

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Chissà a che fonti qualificate pensavate per questi 72 kg: Brailsford in persona oppure Aurodavide... e invece: https://it.wikipedia.org/wiki/Chris_Froome

 

:tongue:

 

no no, è tutto il pomeriggio che stanno parlando dei 72 kg, citando Brailsford e la pesatura ufficiale del puledro alla partenza da Utrecht. Poi ho visto anch'io che il dato coincide con quello di wikipedia, perché c'ero andato per vedere quanto fosse alto :wink:

 

EDIT: oggi intanto è la 732ª volta che il Tour de France fa tappa a Gap, e la 452ª che viene affrontato il Col de Mans. Fantasia al potere, proprio

Modificato da smec-easyjet
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