Il Bar del Ciclismo

[ian]

 

 

 

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[casa]

Dal nebbione sembra la coppa Cobram.

intanto questo dovrebbe essere il percorso del lombardia quest'anno:

[ian]

Mi pare, rispetto alle altre edizioni bergamasche, un percorso abbastanza interessante, anche se comunque è probabile che sarà l'erta finale a decidere tutto visti i 10 km di pianura.

[casa]

Comunque il percorso è stato presentato oggi, quindi è ufficiale

[emmea90]

Ricopio da FB

Gli hacker di Anonymous, bucando il database della Wada, hanno fatto saltare fuori tra gli altri i nomi di .... toh, guarda un po' chi lo avrebbe mai detto, Bradley Wiggins e Chris Froome.

D'altronde chi avrebbe mai sospettato di vedere un Pistard ed uno che veniva squalificato per traino dal Giro vincere il Tour de France?

Wiggins aveva esenzioni (tutto legale eh, sia mai) per il Salbutamolo da (toh) il 2012 mentre Froome per il Prednisolone da (toh) il 2013. E se il Salbutamolo per l'allergia ci sta, il Prednisolone è un ormone steroideo consigliato in casi da ospedale, non certo da ciclisti professionisti. Insomma se Froome ne avesse avuto bisogno veramente non sarebbe stato in corsa.

Credo che a questo punto siano d'uopo:

1) Le dimissioni di Cookson dall'UCI, evidentemente uomo Sky

2) La squalifica di Wiggins e Froome e la revoca di tutti i titoli conseguiti dal 2012 (per il primo) e dal 2013 (per il secondo)

3) L'apertura di una commissione d'inchiesta sulla squalifica di Alberto Contador nel 2012 sempre più evidentemente fatta per eliminare l'unico che avrebbe potuto contrastare Wiggins

Sempre detto che il tempo è galantuomo, d'altronde era visibile a chiunque non avesse il prosciutto sugli occhi...

[Cristiano Ronaldo]

Quando all epoca si sostenevano ste cose si veniva linciati.. E poi guardacaso...

[Rio Immagina]

3 ore fa, emmea90 dice:

Ricopio da FB

Gli hacker di Anonymous, bucando il database della Wada, hanno fatto saltare fuori tra gli altri i nomi di .... toh, guarda un po' chi lo avrebbe mai detto, Bradley Wiggins e Chris Froome.

D'altronde chi avrebbe mai sospettato di vedere un Pistard ed uno che veniva squalificato per traino dal Giro vincere il Tour de France?

Wiggins aveva esenzioni (tutto legale eh, sia mai) per il Salbutamolo da (toh) il 2012 mentre Froome per il Prednisolone da (toh) il 2013. E se il Salbutamolo per l'allergia ci sta, il Prednisolone è un ormone steroideo consigliato in casi da ospedale, non certo da ciclisti professionisti. Insomma se Froome ne avesse avuto bisogno veramente non sarebbe stato in corsa.

Credo che a questo punto siano d'uopo:

1) Le dimissioni di Cookson dall'UCI, evidentemente uomo Sky

2) La squalifica di Wiggins e Froome e la revoca di tutti i titoli conseguiti dal 2012 (per il primo) e dal 2013 (per il secondo)

3) L'apertura di una commissione d'inchiesta sulla squalifica di Alberto Contador nel 2012 sempre più evidentemente fatta per eliminare l'unico che avrebbe potuto contrastare Wiggins

Sempre detto che il tempo è galantuomo, d'altronde era visibile a chiunque non avesse il prosciutto sugli occhi...

Non faranno nulla: i dati sono stati presi hackerando (quindi commettendo un reato), e quindi la cosa verrà insabbiata. Rimane il fatto che, se fosse vera, avremmo il punto più basso del ciclismo da sempre. E poi, se leggiamo bene "Come nel caso delle sorelle Williams e di Simone Biles non si tratta di illeciti, ma dell’utilizzo della TUE, la procedura che consente di assumere sostanze proibite sotto prescrizione di un medico per curare alcune patologie. Froome, vincitore di tre Tour de France, è risultato positivo al prednisolone, che viene usato per la cura di malattie infiammatorie e autoimmuni, assunto in vari periodi fra 2013 e 2014 con l’approvazione del medico della federazione internazionale del ciclismo Mario Zorzoli." (http://www.lastampa.it/2016/09/15/sport/doping-anche-froome-e-wiggins-nel-mirino-di-fancy-bears-AqPLE7NJtmjUpLx7xhfGbJ/pagina.html), quindi si arriverà alla solita lavata di capo e bon. Sky foraggia pesantemente il ciclismo, mai e poi mai intenteranno cause serie contro questa.

La commissione di inchiesta sulla squalifica di Contador mi pare un pò troppo, sembra che qui ti sia fatto trascinare un pò troppo dal tifo contro gli sky.

 

[ian]

Ma non erano note queste esenzioni terapeutiche di Froome?

Che poi debba anzitutto correre chi è sano e quindi vadano tolti tutti i certificati, esenzioni e minchiatine varie come prima misura antidoping, secondo me sarebbe la base (compresi trattamenti per presunte allergie). Ma non credo affatto che gli atleti della Sky siano stati o siano gli unici ad avvalersi di queste possibilità.

 

 

La commissione di inchiesta sul caso Contador infine sarebbe completamente inutile, come peraltro qualsiasi commissione di inchiesta; ma lo sarebbe in modo particolare, innanzitutto perché quello che è emerso (che a me sembra fosse già noto) non è in grado di provare in nessun modo che il caso del madrileno sarebbe vittima di oscure macchinazioni, se non facendo un salto logico che può sembrare di poco conto solo a chi evidentemente considera certo che Contador sia stato fregato per favorire la Sky, eventualità forse non completamente fuori dal mondo, ma completamente indimostrabile perfino se domani il dottor Zorzoli dicesse chiaro e tondo che queste prescrizioni sono una forma di doping per far vincere il Tour a due muli da soma, che in circostanze normali non riuscirebbero nemmeno a concluderlo.

In secondo luogo, l'unico modo per provare questi presunti maneggi a favore della Sky, sarebbe l'ammissione da parte di un dirigente eventualmente responsabile o almeno a conoscenza della situazione; e dal momento che la cosa non è avvenuta nell'ambito del caso Armstrong (caso certamente più noto e più discusso, quindi più soggetto a eventuali fughe di notizie, anche per gli enormi interessi in gioco... almeno paragonabili agli interessi dell'UCI stessa), dove alla fine i dirigenti si sono chiamati fuori da qualunque cosa per non sputtanarsi, rinnegando il corridore che avevano difeso e coperto, sputtanandolo senza pietà, non vedo perché dovrebbe andare diversamente.

[MK2011]

Guarda caso esenzioni per il 2012 e 2013..Guarda caso. Voglio vedere come gestiranno la faccenda.

[ian]

Non vorrei smorzare queste aspettative, ma come gestiranno la faccenda è abbastanza semplice: se ne sbatteranno i maroni, come hanno già mostrato in momenti egualmente bassi del ciclismo (perché mi pare pure nettamente esagerato dire che sia il punto più basso del ciclismo). Hanno già coperto un corridore dopato in modo conclamato, che ha pure pagato per essere coperto, e quando il corridore ha confessato hanno detto che gliel'aveva fatta sotto il naso e che le donazioni erano un atto di generosità. Possono mai spaventarsi di fronte ad un caso come questo?

[emmea90]

C'è stato un tentativo di Record dell'Ora (fallito). Lo ha fatto Tom Zirbel a 37 anni in Messico (altura) raggiungendo 53,057. Secondo miglior tempo dopo Wiggins (54,526)

[smec-easyjet]

14 hours ago, emmea90 said:

C'è stato un tentativo di Record dell'Ora (fallito). Lo ha fatto Tom Zirbel a 37 anni in Messico (altura) raggiungendo 53,057. Secondo miglior tempo dopo Wiggins (54,526)

però lui aveva dichiatato di puntare al "record dell'ora statunitense", non a quello mondiale, e ci è riuscito!

a proposito, settimana prossima io punto a migliorare il "record dell'ora portoghese" allo stadio Carlini di Genova, siete tutti invitati

Sul discorso Froome-Wiggins, per ora, non dico nulla: non mi pare sia emerso nulla di veramente nuovo, dopodiché bisogna anche capire quali altri nomi, eventualmente, potrebbero saltar fuori, e in generale come viene gestito il sistema delle esenzioni terapeutiche. Per quel che penso io, è chiaro che siamo davanti ad un fenomeno di doping, MA di un doping gestito entro i limiti consentiti dal regolamento, in osservanza a regole - quelle sulle esenzioni - che possono essere sfruttate da tutti i corridori professionisti, e quindi non solo dagli Sky. Con le dovute proporzioni, dal punto di vista giuridico mi sembra una situazione molto simile a quella in cui veniva gestito l'uso di Epo prima che fosse possibile individuare la sostanza nel sangue: allora, di fatto, era passata una moratoria sull'epo a patto di stare sotto il 50% di ematocrito, in questo caso siamo invece di fronte ad una moratoria di certi prodotti, a patto di giustificarne l'uso dietro presentazione di ricetta. E finché questo è possibile è chiaro che, chi può, ne approfitta.

[ian]

6 ore fa, smec-easyjet dice:

Con le dovute proporzioni, dal punto di vista giuridico mi sembra una situazione molto simile a quella in cui veniva gestito l'uso di Epo prima che fosse possibile individuare la sostanza nel sangue: allora, di fatto, era passata una moratoria sull'epo a patto di stare sotto il 50% di ematocrito, in questo caso siamo invece di fronte ad una moratoria di certi prodotti, a patto di giustificarne l'uso dietro presentazione di ricetta. E finché questo è possibile è chiaro che, chi può, ne approfitta.

Forse il discorso delle esenzioni è perfino peggio, nel senso che crea un margine di discrezionalità nella valutazione dei casi. Detto ciò, concordo, non saranno certo solo quei due ad avvalersene, anzi per evitare questi casi io renderei tutto pubblico (anche se i dati sulla salute sarebbero sensibili, quindi credo non accadrà mai).

[emmea90]

Il punto è che non sono solo quei due ma probabilmente si. E bisogna stare attenti anche su cosa si è esenti (non tutte sono uguali).

O decidiamo delle soglie, oppure se X può prendere 40g di Y a scopo terapeutico per "pareggiare" dovrebbe essere libero di prenderlo chiunque, anche se non soffre di quella cosa.

Altrimenti è doping legalizzato.

[ian]

Sinceramente io toglierei qualsiasi esenzione, ma non ha alcun senso fissare delle soglie, nel senso che al limite a quel punto ci sarebbe una situazione di "poco" doping legalizzato, che non cambia il concetto, almeno per chi si dice interessato allo sport pulito (ammesso che a livello professionistico questa cosa abbia senso).

Detto ciò, nella situazione in cui siamo, tutte le esenzioni sono per forza uguali, i ragionamenti sulle soglie o sulla verosimiglianza di un'assunzione a scopo terapeutico spetterebbe a chi controlla. Poi possiamo ritenere che chi controlla non è in buona fede, ma questo è un altro discorso, che non viene risolto mantenendo aperta questa via.

[smec-easyjet]

Boh, già mi accontenterei se chi fa comfusione con le ricette venisse trattato nello stesso modo dall'Uci a prescindere dalla nazionalità. Non che se ti chiami Yates te la cavi con un mese di stop, se invece sei italiano rischi i due anni.

[alluddha]

Diciamo che Yates è stato vittima di un errore non suo, ma del medico della Orica GreenEDGE, quindi giusto non abbia preso una sanzione grave. Lo stesso discorso l'avrei fatto per Ulissi che è stato ingiustamente penalizzato così come fu penalizzato Agostini (che non ha avuto neanche una seconda chance).

[ian]

Purtroppo la discrezionalità è la regola in questi casi: in altre epoche Luis Puig fece letteralmente vincere un Tour a Delgado, consentendo l'uso di una sostanza già proibita per la Wada, anche se non per l'UCI (modo strano di procedere: come se una persona violasse una legge nazionale ma non venisse punita perché il Sindaco della città non ha emesso un'ordinanza che dice la stessa cosa).

Per questo personalmente ridurrei al minimo possibile queste casistiche in cui possono crearsi disparità di trattamento o spazi per la soggettività di chi dovrebbe decidere, e la faccenda delle esenzioni si espone al massimo a questo tipo di sospetti.

[smec-easyjet]

On 17/9/2016 at 7:43 PM, alluddha said:

Diciamo che Yates è stato vittima di un errore non suo, ma del medico della Orica GreenEDGE, quindi giusto non abbia preso una sanzione grave. Lo stesso discorso l'avrei fatto per Ulissi che è stato ingiustamente penalizzato così come fu penalizzato Agostini (che non ha avuto neanche una seconda chance).

ecco, appunto, mi ricordavo vagamente del caso di Agostini, che poi ha smesso di correre perché non aveva i soldi per pagarsi gli avvocati, giusto? la discrezionalità è una brutta bestia

[alluddha]

7 ore fa, smec-easyjet dice:

ecco, appunto, mi ricordavo vagamente del caso di Agostini, che poi ha smesso di correre perché non aveva i soldi per pagarsi gli avvocati, giusto? la discrezionalità è una brutta bestia

Diciamo che lì la Cannondale non lo supportò minimamente nonostante la situazione fosse chiara. Un peccato davvero perché il ragazzo aveva del potenziale. 

[ian]

14 ore fa, alluddha dice:

Diciamo che lì la Cannondale non lo supportò minimamente nonostante la situazione fosse chiara. Un peccato davvero perché il ragazzo aveva del potenziale. 

Un'altra dimostrazione a supporto del discorso "l'antidoping è peggio del doping"; chissà cosa porta una squadra a privarsi di un atleta promettente quando potrebbe agire diversamente.

[emmea90]

http://www.la-croix.com/Sport/Ce-sait-deja-Tour-2017-2016-07-23-1200777773

L'UCI sta pensando di congelare i tempi ai -5 dal prossimo anno. Non di estendere la neutralizzazione, ma proprio congelarli anche senza cadute.

[smec-easyjet]

5 hours ago, emmea90 said:

http://www.la-croix.com/Sport/Ce-sait-deja-Tour-2017-2016-07-23-1200777773

L'UCI sta pensando di congelare i tempi ai -5 dal prossimo anno. Non di estendere la neutralizzazione, ma proprio congelarli anche senza cadute.

un momento, lo sta pensando l'UCI o l'ASO? perché dall'articolo mi sembra si parli solo del Tour de France. Ad ogni modo, dato che immagino la cosa riguardi solo i finali piatti, potrei anche essere d'accordo: almeno si taglia la testa al toro e si ha un metro di giudizio identico per tutte le situazioni, siano esse dipendenti da buchi o cadute, e gli uomini di classifica non hanno davvero più scuse per rimanere davanti.

Si dirà che le cadute hanno sempre fatto parte del ciclismo e che il tempo si è sempre preso sul traguardo: vero che le cadute fanno parte del gioco, ma infatti, in questo modo, quelle fino a 5 km dall'arrivo continuerebbero a valere, solo si toglierebbero quelle figlie della confusione nei finali di gara, più che degli errori tecnici dei diretti interessati. Quanto alla tradizione, il ciclismo di oggi è imparagonabile con quello del passato, per mille motivi: chi fa le volate, oggi, non ha ambizioni di classifica (mentre ancora fino a 30 anni fa, capitava che la maglia gialla vincesse, in volata, sugli Champs Elysées), si sprinta a velocità più alte che in passato e soprattutto i finali sono molti più pericolosi per le tante rotonde, dossi e spartitraffico che una volta non esistevano.

Quindi, morale della favola, sarei d'accordo: a patto, appunto, che la cosa non valga solo per il Tour ma per tutte le gare. L'unico dubbio, è che il problema non venga anticipato ai -6, -7 km, con gli uomini di classifica costretti a limare nelle prime posizioni perché se forano mille metri prima della neutralizzazione sono dolori: ma in quel punto c'è cmq meno concitazioni che nei finali e poi, belin, sono pur sempre corse su strada, per cui non si potranno mai eliminare al 100% le situazioni impreviste.

[emmea90]

7 minuti fa, smec-easyjet dice:

un momento, lo sta pensando l'UCI o l'ASO? perché dall'articolo mi sembra si parli solo del Tour de France. Ad ogni modo, dato che immagino la cosa riguardi solo i finali piatti, potrei anche essere d'accordo: almeno si taglia la testa al toro e si ha un metro di giudizio identico per tutte le situazioni, siano esse dipendenti da buchi o cadute, e gli uomini di classifica non hanno davvero più scuse per rimanere davanti.

Si dirà che le cadute hanno sempre fatto parte del ciclismo e che il tempo si è sempre preso sul traguardo: vero che le cadute fanno parte del gioco, ma infatti, in questo modo, quelle fino a 5 km dall'arrivo continuerebbero a valere, solo si toglierebbero quelle figlie della confusione nei finali di gara, più che degli errori tecnici dei diretti interessati. Quanto alla tradizione, il ciclismo di oggi è imparagonabile con quello del passato, per mille motivi: chi fa le volate, oggi, non ha ambizioni di classifica (mentre ancora fino a 30 anni fa, capitava che la maglia gialla vincesse, in volata, sugli Champs Elysées), si sprinta a velocità più alte che in passato e soprattutto i finali sono molti più pericolosi per le tante rotonde, dossi e spartitraffico che una volta non esistevano.

Quindi, morale della favola, sarei d'accordo: a patto, appunto, che la cosa non valga solo per il Tour ma per tutte le gare. L'unico dubbio, è che il problema non venga anticipato ai -6, -7 km, con gli uomini di classifica costretti a limare nelle prime posizioni perché se forano mille metri prima della neutralizzazione sono dolori: ma in quel punto c'è cmq meno concitazioni che nei finali e poi, belin, sono pur sempre corse su strada, per cui non si potranno mai eliminare al 100% le situazioni impreviste.

La regola è a livello UCI. Aso può decidere di adottarla o no, ma unilateralmente non può decidere una cosa del genere.

[Rio Immagina]

Intanto tinkoff non prende le sue pastiglie e accusa Contador di avergli fatto perdere il WT. 

 

[ian]

Il 5/10/2016 at 1:11 PM, Rio Immagina dice:

Intanto tinkoff non prende le sue pastiglie e accusa Contador di avergli fatto perdere il WT. 

 

O forse prende come al solito determinate pastiglie 

Comunque è tanto evidente che Contador abbia voluto non vincere per far perdere la classifica World Tour (riconoscimento importantissimo) alla propria squadra

[Rio Immagina]

1 ora fa, ian dice:

O forse prende come al solito determinate pastiglie 

Comunque è tanto evidente che Contador abbia voluto non vincere per far perdere la classifica World Tour (riconoscimento importantissimo) alla propria squadra

Un signore russo porta una bicicletta dal meccanico 
Il meccanico dice "questa bicicletta non è rotta"
E allora il signore russo gli risponde: "se questa bicicletta non è rotta, come mai Contador non mi fa vincere il world tour?"
 

Intanto signori, ai mondiali avremo un corridore sgusciante: http://www.direttaciclismo.it/ciclisti/burr-ho.php

[emmea90]

Praticamente le accuse di Tinkov a Contador sono di fare vita da atleta e voler vincere. E' una persona ridicola, purtroppo dal passaggio in Saxo Contador si è rovinato nel modo di correre e stare in bici... se aggiungiamo che molto spesso gli è mancata la squadra è un bene che cambi aria.

[ian]

28 minuti fa, Rio Immagina dice:

Un signore russo porta una bicicletta dal meccanico 
Il meccanico dice "questa bicicletta non è rotta"
E allora il signore russo gli risponde: "se questa bicicletta non è rotta, come mai Contador non mi fa vincere il world tour?"

Ma lo sa che la bicicletta va benissimo, avendogliela messa a disposizione, la causa è il sadismo di Contador

anzi, sadomasochismo, perché per torturare l'avvinazzato impasticcato si priva di grandi risultati

Modificato 7 Ottobre, 2016 da ian

[ian]

2 ore fa, emmea90 dice:

Praticamente le accuse di Tinkov a Contador sono di fare vita da atleta e voler vincere. E' una persona ridicola, purtroppo dal passaggio in Saxo Contador si è rovinato nel modo di correre e stare in bici... se aggiungiamo che molto spesso gli è mancata la squadra è un bene che cambi aria.

Non sono nemmeno accuse, è semplicemente Tinkov: se dobbiamo fare la raccolta delle esternazioni ridicole e senza senso che ha fatto in questi anni (anche a favore di Contador a volte) non basterebbe un libro.

Il bilancio di Contador con la squadra danese e poi russa invece secondo me non è così disastroso, ha vinto il Giro (una volta per gli albi d'oro), la Vuelta, e tutto sommato lo ha fatto realizzando delle imprese che resteranno nella memoria collettiva, più di altri GT che si è portato a casa con la logica del minimo sforzo nella prima parte di carriera (ad esempio il Tour 2010, non poi così diverso dall'ultima edizione, o il Giro 2008...).

La squadra poi è stata scarsa soprattutto prima che arrivasse Tinkov, basta vedere l'organico della prima Saxo in cui è approdato, che aveva tanti giovani di belle speranze ma pochissima sostanza... infatti durante la squalifica di Contador la squadra è stata un po' la Cenerentola del WT, salvo vittorie puramente casuali come quella di Nuyens al Fiandre del 2011. Con l'arrivo dell'alcolizzato, e soprattutto dei suoi soldi, la Saxo è in effetti diventata uno squadrone; quindi a consuntivo la colpa di una squadra scarsa, almeno in prima fase iniziale, è stata della scelta di Contador, magari dettata da un vantaggio contrattuale (un po' quello che potrebbe ora succedere a Nibali, con sta squadra che non si capisce bene che forma avrà), più che allo stesso Tinkov, che invece l'ha resa ben più competitiva.