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PCM Daily rivela le prime features di PCM 2014


emmea90

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Penso che l'osservazione di Stregone sia formulata male, o almeno, io vedo dal punto di vista degli accordi-strategie una grossa pecca per quanto riguarda la gestione degli ultimi chilometri di corsa.

Mi è capitato spesso di trovarmi in un gruppetto in cui nei chilometri finali uno ci fosse uno che scattava per vincere: beh, provato e riprovato, se non mi preoccupavo io di inseguirlo nessun altro lo faceva, e vinceva, e non perchè gli altri non ne avessero, infatti quando scattavo io per riprendere quello che se ne andava o mettevo il pallino tutti riuscivano a seguirmi e 9 volte su 10 pure ad infinocchiarmi. Come se quello che era scattato e gli altri fossero compagni di squadra, quindi è una cosa grave, perchè pare che gli accordi esistano, ma solo tra l'I.A. Anche in salita quando c'è il Nibali di turno nessuno collabora e si mettono tutti a ruota. L'IA dal livello difficile in su non gioca per vincere, gioca per farti perdere.

 

sacrosanto quanto detto da Stylus (ok, le domande ai Cyanide sono state già mandate, ma intanto facciamo un po' di conversazione...) capisco che una maggiore varietà nelle animazioni darebbe un tocco di realismo in più, ma mi pare abbia priorità un drastico miglioramento della IA. Perché è verissimo che spesso il gioco corre solo per farti perdere, ed è quanto di più frustrante.

 

Ad es., non penso ci voglia molto, a livello di programmazione, ad implementare la possibilità che i corridori marchino più da vicino quelli entro un certo range di distacco o di posizioni in classifica, del tipo che il controllo è max per corridori che fra loro sono distanti solo 5 posizioni (o 30")*, e poi diventa via via meno stretto mano a mano che le posizioni in classifica divergono. Questo per avere, ad es., la possibilità che un corridore di media classifica sia lasciato andare dai big, mentre non appena parte uno dei migliori, anche tutti gli altri gli vanno dietro.

 

Oppure, un altra cosa che si potrebbe fare è che il corridore meglio classificato nel gruppetto (sia esso il gruppo selezionato dei migliori, o quello dei fuggitivi) sia più portato a tirare in maniera costante piuttosto che a scattare, e viceversa chi ha una classifica peggiore abbia più voglia di scattare. Certo, nemmeno in questo modo si riuscirebbero a coprire tutte le situazioni di corsa che si verificano nella realtà ma, ad esempio, vedremmo più spesso i fuggitivi "spartirsi" tappa e maglia, oppure i leader della classifica gestire un maniera più sensata la loro posizione. Mentre oggi, spesso, la maglia gialla (o rosa, o rossa, o quel che è) fa attacchi che si rivelano inutili (perché magari la corsa è già in cassaforte) oppure suicidi (quando il leader non è un fuoriclasse, e avrebbe quindi più interesse a difendersi che ad attaccare).

 

Non solo: in questo modo, al variare della composizione del gruppetto, varierebbe anche il comportamento tenuto dai vari corridori, a seconda appunto di come sono posizionati in classifica rispetto a chi è presente. Certo, sono equilibri difficili da gestire, ma penso valga la pena provare a fare qualcosa: dal punto di vista dell'IA, infatti, Pcm ha più da guadagnarci che da perderci.

 

Tutti spunti per PCM 2015, non domande per sapere cosa i programmatori hanno già deciso di mettere nel 2014 :wink:

 

* direi che la discriminante se usare la differenza di posizione o di tempo potrebbe dipendere dal tipo di corsa: userei un discrimine di tempo per i piccoli giri e le prime 7 tappe di un GT, in cui anche corridori "lontani" in classifica possono essere cmq "vicini" a livello di tempo, ed il discrimine della posizione in classifica a partire dalla seconda settimana dei GT, quando presumibilmente la classifica è assestata ma, anche in presenza di un certo distacco, a senso il primo non lascia partire il secondo senza batter ciglio.

 

Ok, così rimarrebbero ancora scoperte le corse di un giorno, ma almeno per i corridori principali si potrebbero anche impostare, come in Football Manager, dei rapporti di amicizia/inimicizia reciproci: del tipo che Boonen e Cancellara si marcheranno sempre a vicenda, idem Froome e Contador a prescindere dal distacco in classifica, ecc. E le inimicizie potrebbero anche svilupparsi nel corso delle carriere, allungando la longevità del gioco? Ad es., per chi ha seguito la mia story, Anacona dovrebbe avere il dente avvelenato con Cabreira, o in generale la Lampre dovrebbe avercela con i Tugas, per come lo abbiamo attaccato dopo una caduta nell'ultima tappa della Volta a Portugal che aveva praticamente già vinto.

Modificato da smec-easyjet
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sacrosanto quanto detto da Stylus (ok, le domande ai Cyanide sono state già mandate, ma intanto facciamo un po' di conversazione...) capisco che una maggiore varietà nelle animazioni darebbe un tocco di realismo in più, ma mi pare abbia priorità un drastico miglioramento della IA. Perché è verissimo che spesso il gioco corre solo per farti perdere, ed è quanto di più frustrante.

 

Ad es., non penso ci voglia molto, a livello di programmazione, ad implementare la possibilità che i corridori marchino più da vicino quelli entro un certo range di distacco o di posizioni in classifica, del tipo che il controllo è max per corridori che fra loro sono distanti solo 5 posizioni (o 30")*, e poi diventa via via meno stretto mano a mano che le posizioni in classifica divergono. Questo per avere, ad es., la possibilità che un corridore di media classifica sia lasciato andare dai big, mentre non appena parte uno dei migliori, anche tutti gli altri gli vanno dietro.

 

Oppure, un altra cosa che si potrebbe fare è che il corridore meglio classificato nel gruppetto (sia esso il gruppo selezionato dei migliori, o quello dei fuggitivi) sia più portato a tirare in maniera costante piuttosto che a scattare, e viceversa chi ha una classifica peggiore abbia più voglia di scattare. Certo, nemmeno in questo modo si riuscirebbero a coprire tutte le situazioni di corsa che si verificano nella realtà ma, ad esempio, vedremmo più spesso i fuggitivi "spartirsi" tappa e maglia, oppure i leader della classifica gestire un maniera più sensata la loro posizione. Mentre oggi, spesso, la maglia gialla (o rosa, o rossa, o quel che è) fa attacchi che si rivelano inutili (perché magari la corsa è già in cassaforte) oppure suicidi (quando il leader non è un fuoriclasse, e avrebbe quindi più interesse a difendersi che ad attaccare).

 

Tutti spunti per PCM 2015, non domande per sapere cosa i programmatori hanno già deciso di mettere nel 2014 :wink:

 

* direi che la discriminante se usare la differenza di posizione o di tempo potrebbe dipendere dal tipo di corsa: userei un discrimine di tempo per i piccoli giri e le prime 7 tappe di un GT, in cui anche corridori "lontani" in classifica possono essere cmq "vicini" a livello di tempo, ed il discrimine della posizione in classifica a partire dalla seconda settimana dei GT, quando presumibilmente la classifica è assestata ma, anche in presenza di un certo distacco, a senso il primo non lascia partire il secondo senza batter ciglio.

 

Ok, così rimarrebbero ancora scoperte le corse di un giorno, ma almeno per i corridori principali si potrebbero anche impostare, come in PCM, dei rapporti di amicizia/inimicizia reciproci: del tipo che Boonen e Cancellara si marcheranno sempre a vicenda, idem Froome e Contador a prescindere dal distacco in classifica, ecc

la storia del marcare i corridori mi sembra giustissima perchè quante volte nella realtà sullo scatto del 5° in classifica ad esempio va a chiudere il 4° e non il primo come su Pcm.

Io vorrei che mettessero qualche funzione che riesca ad evitare i 100 scatti dei corridori piu forti all'inizio della salita perchè invece di scattare a ripetizione non ce ne è uno che si mette in testa a tirare e fare selezione?Posso capire i vari Contador e Rodriguez che hanno un alto valore Accelerazione ma che pure Basso stia sempre ad attaccare...

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secondo me per avere un'AI realistica ma soprattutto varia e non monotona bisognerebbe che non ci fossero azioni predefinite come avviene adesso, ma che ogni squadra e ogni corridore calcoli in tempo reale quante probabilità ha di ottenere certi risultati facendo una certa azione e regolarsi di conseguenza (con caratteristiche di capacità di valutare la situazione e di indole a prendere dei rischi diversi tra squadre e corridori differenti), poi non so quanto sarebbe dispendioso per la cpu in termini di calcolo

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secondo me per avere un'AI realistica ma soprattutto varia e non monotona bisognerebbe che non ci fossero azioni predefinite come avviene adesso, ma che ogni squadra e ogni corridore calcoli in tempo reale quante probabilità ha di ottenere certi risultati facendo una certa azione e regolarsi di conseguenza (con caratteristiche di capacità di valutare la situazione e di indole a prendere dei rischi diversi tra squadre e corridori differenti), poi non so quanto sarebbe dispendioso per la cpu in termini di calcolo

 

occhio però anche a non complicare troppo il gioco... secondo me, tendere al realismo assoluto è impossibile ma anzi, quand'anche si lo si potesse fare, paradossalmente il gioco ne perderebbe, mi spiego: oggi sicuramente è frustrante avere tutti contro, ma è cmq giusto che sia la squadra che utilizziamo noi ad influenzare maggiormete le dinamiche della corsa. Altrimenti, se le nostre decisioni valessero 1/22 delle dinamiche di gara (se, cioè, quello che noi facciamo avesse lo stesso peso di qualsiasi altra squadra) praticamente saremmo poco più che semplici spettatori, a meno di non disporre di squadre come la Sky per i GT o la Omega per le classiche. Ma dato che il bello è partire dal basso e con una piccola squadra, pur con tutti i limiti attuali di PCM, pensiamo se sarebbe divertente un gioco nel quale, al Tour de France, le nostre capacità di influire sulle dinamiche di gara sono pari a quelle che potrebbe avere la Bretagne-Sèchè :wink:.

 

Quel che dico io è che vanno fatte piccole e semplici modifiche per rendere un po' più realistica l'IA, ben sapendo che è impossibile ricreare, in un gioco, le mille variabili che offre una corsa di biciclette su strada aperta, ma anche che la giocabilità di PCM deve essere rivista dopo anni nei quali, sostanzialmente, l'unica vera innovazione è stata l'aggiunta della fisicità dei corridori (con conseguente obbligo di prendere in testa salite e passaggi stretti per non rimanere tagliati fuori dalla gara).

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non sono d'accordo, se la squadra dell'utente ha un ruolo predominante sul resto del gruppo allora è inevitabile che l'ai si comporti diversamente se parte un corridore del giocatore umano o uno di un'altra squadra ai

 

ma oltretutto, anche in PCM se si ha la Bretagne al Tour non si può fare altro che provare ad infilare l'attacco o la fuga giusta

 

è poi il giocatore che rende differente la sua gestione da quella dell'ai, magari tirando quando l'ai lascerebbe fare ad altre squadre, oppure organizzando un treno quando l'ai avrebbe messo il velocista sulla ruota degli altri

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non sono d'accordo, se la squadra dell'utente ha un ruolo predominante sul resto del gruppo allora è inevitabile che l'ai si comporti diversamente se parte un corridore del giocatore umano o uno di un'altra squadra ai

 

ma oltretutto, anche in PCM se si ha la Bretagne al Tour non si può fare altro che provare ad infilare l'attacco o la fuga giusta

 

è poi il giocatore che rende differente la sua gestione da quella dell'ai, magari tirando quando l'ai lascerebbe fare ad altre squadre, oppure organizzando un treno quando l'ai avrebbe messo il velocista sulla ruota degli altri

 

quello che intendo è che l'intelligenza del giocatore umano sarà sempre superiore a quella artificiale, e che sarebbe già un bel passo avanti se l'IA migliorasse la condotta di gara tra i corridori gestiti dal gioco... che poi, invece, perduri sempre un po' di coalizione TUTTI vs NOI è giusto ed inevitabile, serve appunto a bilanciare il fatto che, almeno per qualche anno (spero!) l'intelligenza umana sarà superiore a quella di una macchina... o per lo meno, la macchina che sta dietro alla cpu di PCM, poi non so se esiste già la tecnologia di Blade Runner ma ce la tengono nascosta per utilizzarla al momento giusto :P

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quello che intendo dire è che se io faccio partire Contador sul Col d'Ordon nella tappa dell'Alpe d'Huez del 2013 o se lo fa una squadra dell'AI, il resto del gruppo deve comportarsi nello stesso identico modo, poi se l'utente fa attacchi più azzardati dell'AI allora è chiaro che verrà inseguito di più

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quello che intendo dire è che se io faccio partire Contador sul Col d'Ordon nella tappa dell'Alpe d'Huez del 2013 o se lo fa una squadra dell'AI, il resto del gruppo deve comportarsi nello stesso identico modo, poi se l'utente fa attacchi più azzardati dell'AI allora è chiaro che verrà inseguito di più

 

se tu usi un big siamo d'accordo... ma se invece di Contador fai attaccare - poniamo - un Rui Costa... trovo sia giusto che il gruppo cmq ti insegua, mentre se lo stesso Rui Costa fosse un corridore gestito dall'IA, sarebbe giusto che i big se ne disinteressassero. Questo per non rendere troppo facile il gioco. Quel che è esagerato, però, è che oggi ti inseguono alla morte anche se attacchi con Machado! :wink:

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no assolutamente no, queste sono le cose che fanno più innervosire in un videogioco, come in Football Manager quando prendi una miriade di goal per errori individuali dei giocatori nonostante la tattica riduca al minimo le azioni dell'avversario a cui queste cose non succedono mai, se il giocatore è pù bravo si alza il livello dell'ai (anche qui, sarebbe alzare l'intelligenza tattica e non le abilità fisiche del corridore, perchè altrimenti ti vedi Tschopp 74 che si fa staccare e si prende 30 secondi da Styven 67 su un terza cat. come mi è successo oggi).

Modificato da Sauber96
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  • Amministratori

Ehm, ragazzi, il livello dell'AI in PCM è solamente sul ridurre o aumentare di una percentuale le caratteristiche del corridore rispetto a quelle di default. Non aggiungere / togliere comportamenti.

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Ehm, ragazzi, il livello dell'AI in PCM è solamente sul ridurre o aumentare di una percentuale le caratteristiche del corridore rispetto a quelle di default. Non aggiungere / togliere comportamenti.

 

ok ma non stiamo parlando del livello (di difficoltà) dell'AI, bensì proprio dell'intelligenza della cpu in quanto tale: che spesso è irritante e su questo ha ragione Sauber... a proposito, capisco benissimo, Sauber, quanto sia irritante che un tuo corridore con valori più forti le prenda, senza motivo, da uno più scarso: è una cosa che manda in bestia anche me e infatti avevo fatto uno sfogo nella story di pcm 2012, che su questo aspetto era ben peggiore del 2013. A me pare che nell'ultimo gioco, tutto sommato, i valori vengano abbastanza rispettati, rimane però il fatto che corrono tutti contro di te.

 

E ok, mi rendo conto anch'io che in un gioco perfetto Rui Costa dovrebbe avere più libertà di movimento di Contador, però appunto dubito si potrà mai ricreare alla perfezione le dinamiche di una corsa, perché i comportamenti di 200 corridori non sono mai prevedibili come quelle di due squadre che si fronteggiano nel calcio, dove per un simulatore è semplice cambiare l'atteggiamento delle due formazioni a seconda del punteggio. Per questo dico che, pur dovendo assolutamente migliorare la realisticità dei comportamenti tenuti in corsa dai corridori, è naturale che una certa impressione di accerchiamento ai nostri danni ce l'avremo sempre. Ma cerchiamo di vedere il bicchiere mezzo pieno: in questo modo saremo sempre protagonisti in qualunque corsa che giochiamo, mentre appunto spesso - nella realtà - una squadra di medio valore può influire poco e solo in alcuni momenti sulle dinamiche di una gara :wink:

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io penso che sia più difficile creare una partita di calcio verosimile piuttosto che una gara di ciclismo, perchè appunto se sono prevedibili devi gestirli attentamente, se per caso in una corsa i flussi random nel gruppo ti fanno trovare a metà tappa Nibali in coda al gruppo non te ne accorgi nemmeno mentre nel calcio devi fare in modo che il tuo mediano non si metta a girare a caso per l'area avversaria a fine primo tempo neanche per due secondi

l'impressione di essere accerchiato ce l'ha anche Pirazzi che scatta a caso, non fa paura a nessuno, ma lo riprendono sempre, ma se Pirazzi volesse fare l'attendista e muoversi quando ha senso, non dovrebbe essere inseguito perchè è Pirazzi, ripeto, il giocatore è comunque protagonista perchè di per se crea situazioni differenti dall'ai senza bisogno di ai ad personam, anzi, se l'ai si mette ad inseguire a caso spegne sul nascere ogni tentativo del giocatore di far saltare il banco e di conquistarsi il ruolo di protagonista

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Legali? Forse nel senso che nel caso specifico non sono stati puniti, non che ci si possa mettere d'accordo per un risultato prima della partita. Al contrario gli accordi nel ciclismo tra squadre che hanno interessi comuni (ad esempio riprendere la fuga) sono legali e corretti.

Ti sfugge qualcosa. Il risultato che a me interessa è il 2 a 2. Anche all'altra squadra interessa lo stesso risultato. Il 2 a 2 finale eq la logica conseguenza degli interessi, non dell'accordo.

Cmq secondo me manca la gestione dettagliata degli ultimi chilometri che come diceva Stylus sono curati male.

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In effetti quanto detto da Stylus è sacrosanto. A livello difficile, se un big scatta o lo riprendi tu o se ne va.

Esempio: scatta il leader scatta il secondo e tu sei il terzo e mettiamo caso che il leader prende un vantaggio sia su te che sul secondo, beh, devi tirare solo tu, il secondo della generale sta a ruota. Più che puntare alla vittoria fanno di tutto per non farti vincere.

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Non vorrei che ci si fossilizzasse troppo sulle corse a tappe, o sulle tappe di montagna; n realtà la cosa succede in ogni occasione, corse a tappe e corse singole e soprattutto fughe di fuoriclassifica. E maggior ragione non dovrebbe succedere in queste situazioni dove teoricamente tutti dovrebbero intenzione di vincere non essendoci di mezzo questioni di classifica, ed invece spesso e volentieri mi ritrovo a fare da supergregario ad un gruppo che finge di non avere la forza di andare a prendere quello che scatta, ma ne ha invece per stare alla mia ruota o riprendere i miei, di scatti. Si chiamano tutti Valverde?

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@emmea 
Alla fine quali sono le domande che hai fatto o comunque su quali aspetti del gioco ti sei focalizzato?

Riguardo invece la discussione sull'IA sono d'accordo con Stylus: il computer dovrebbe giocare per vincere e non per farti perdere...Uno dei problemi forse deriva dal fatto che aumentando la difficoltà aumenta la forza dei corridori del computer mentre avrebbe più senso aumentare l'acume tattico dell'IA rendendola più imprevedibile e più aggressiva magari. In questo modo il giocatore non avrebbe tutte le squadre contro ma verrebbe spinto ad inventarsi tattiche nuove per ogni situazione in corsa. In più mettendo un valore "Tattica/Intelligenza" ai corridori questi potrebbero essere differenziati rendendo molto più realistico il gioco secondo me. 

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  • Amministratori

@ste_18

Questa è l'intervista che abbiamo mandato

 

 

 
 
Career

1.     In the PCM Daily interview you notified all the new features about equipment and contracts. We want to start focusing on the iteraction aspect. Can you provide us more details on this part? For example, in the past, when you offered a contract renewed to the rider and he accepts he was automatically signed – you can’t manage simultaneous offers from your riders saying “I want to keep this rider A only if B refuse my offer”. Are there any improvement in this part?

2.       Is the part of national team management pretty the same? Actually we can select cyclist without knowing how the form would be for the WC date. Also cyclist usually refuse to race a track who can feat their profile – so, what you can say about improvements, if any, in this part?

3.       “Personal” management: will be possibile like in the past to change your team during the career sending/accepting offers by other teams, for example?

4.       Is there more you want to tell us about career innovations?

Multiplayer

1.       What’s the direction of the multiplayer development for this edition? Stability of the game (actually crashes at stage loading happened) or new features?

2.       About the stability – in the past PCM editions there were the possibility for players who crashed to re-enter in the game and end their road race while host waiting them pausing the game – a feature commuity uses mainly for their tournament and the World Cup. Will this feature came back in PCM?

3.       About modding – actually the only possibility to play a custom stage, for example, a variant, is that all players should substitute the stage over an original stage. Are there any – actual or planned -improvements on this part to let players play, almost in friendly games, with their stages and not only the originals?

4.       About armada “ladder” mode – what’s the balance of this two year for Cyanide point of view? Did the number of players increased? Did it match what you expect to be?

5.       What will be the impact of “auto” mode for your riders on multiplayer games? There may be the “danger” of players who can obtain points simply leaving the ia playing for them?

6.       Is there more you want to tell us about multiplayer innovations?

Gameplay

1.       Escape gameplay: in PCM 2013 when you are in an escape with other favourites those never helps you relaying but when you are dropped they collaborate. Also it seems that usually all teams are against of you when you try to escape but they usually let the first morning attackers without you go. Also with the new system it can happen that a man that you designed for the morning escape starts from the back of the group so it’s “blocked” and when it reaches the top usually escape is gone. Are those situation – and the escape system in general - improved? What you can said us about that?

2.       Secondary values (REC, RES, END) seems to be inactive. For example we can’t see difference in rec: riders with >80 MO during final stages of a Grand Tour seems the same and we can’t see differences in RES in long races. What you can said us about that?

3.       What about the weather influences on riders? We have just seen during the season, for example, that Sky riders does not like water. Overall, it seemed most a scenographic effect than a real impact of riders behaviour also if sometimes is indicated in their characteristic. Are there any improvement in this feature?

4.       KOM Fight: some users from our community said that the fight for KOM jersey is “too easy”. For example aI caught you only if you escape near the climb top, not before. Also it happens that if 2nd or 3rd try to escape from far in a mountain stages, the 1st does not react. Are there any improvement in this part?

5.       Is there more you want to tell us about gameplay innovations?

Other

1.     Are there any changement in track mode or will be the same of every year?

 

 

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Non so come ho fatto a lasciarmi sfuggire questo topic... le domande sono più o meno quelle che avrei voluto fare io, anche se per me il problema maggiore rimangono i blocchi... ho avuto la possibilità di fare qualche partita con pcm13 e mi sembra non siano stati migliorati...

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Mettersi d'accordo per attaccare chi ti sta davanti in classifica ed è rimasto da solo non mi sembra sia passibile di un parallelismo con le gare truccate.

In ogni caso non è questo il nocciolo della questione. Il problema è che in questa direzione (strategia-gameplay) non c'è mai stato nulla di nuovo.

In corsa si verificano tante variabili e sarebbe giusto premiare chi riesce ad interpretarne gli sviluppi in modo sagace.

Poi non voglio ritornare sulle animazioni per non essere ripetitivo, ma credo sia l'intersezione tra questi elementi (strategia-gameplay-animazioni) 

a rendere il gioco più appassionante e divertente. Quante volte è capitato che corridori in fuga tirassero per un corridore evaso dal gruppo in cerca di secondi preziosi o magari un'impresa per sovvertire la classifica generale? Non credo che sia stato mai considerato nemmeno un caso del genere.

Allora il punto sul quale mi focalizzo è questo: continuare a pensare ai riflessi sull'acqua,al mulino in lontananza,alle case belle e a tutte una serie di cose

appesantiscono il pc inutilmente è produttivo per il gioco?

Io vedo un appiattimento ormai da 3-4 anni. La grafica relativa ai corridori,le strade e le bici è già buona. Che migliorassero altro adesso....Se uno non è d'accordo lo rispetto, se si parla per partito preso allora è inutile dibattere. 

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  • Amministratori

Non sono per niente d'accordo. Abbiamo due visioni totalmente distinte e lontane. Per questo non ti rispondo proprio.

 

Io ho una laurea in ingegneria informatica e ho sviluppato videogiochi nel mio corso di studi per cui so come funzionano le varie componenti, l'intelligenza artificiale che vi è dietro e le varie fasi di lavoro. Tu?

 

No, perché dire che l'animazione che si vede è legata al gameplay è come dire che una panda diventa una ferrari se la vernicio di rosso.

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