Aspettando la Vuelta 2013

[smec-easyjet]

E io ancora ti ripeto che la cronometro è un plus e il vero ciclismo è, di fatto, quello in linea (anche perché di classiche monumento, a cronometro, mai se ne sono viste e - per fortuna - mai se ne vedranno).

A parte che la maggior parte delle classiche sono corse in linea e, per definizione, le corse in linea non possono essere a cronometro... forse non ne hai mai sentito parlare ma di classiche a cronometro ne esistono eccome! Il Trofeo Baracchi fino alla fine degli anni '80 è stata una cronocoppie prestigiosissima, che correvano i corridori piu forti al mondo (guardati l'albo d'oro nella pagine di wikipedia che ti ho linkato).

Allo stesso modo, fino al 2004 in Francia si è corso il Gp delle Nazioni, una crono individuale anche quella vinta dai corridori più forti del loro tempo e che è decaduta solo negli anni '90.

Per finire, tu prima parlavi di mondiali: lo sai che nel 1931, a Copenhagen, il mondiale assoluto era una cronometro di 100 km e passa?

e ovviamente, nei grandi giri le crono ci sono sempre state, almeno dal dopoguerra a oggi: ok, magari prima della guerra non c'erano - o non erano frequenti - ma se è per questo nemmeno gli arrivi in salita. Poi certo, il ciclismo cambia e certi cronometraggi a crono sarebbero anacronistici da proporre oggi, ma le crono fanno parte della storia dei grandi giri come e quanto le grandi montagne.

Dire che il vero ciclismo è quello in linea, significa che solo Sanremo, Fiandre e Roubaix sono vero ciclismo? I grandi giri NON sono corse in linea, ma GARE A TAPPE, che si differenziano da quelle in linea proprio perchè permettono ai corridori di misurarsi su tutti i terreni, crono comprese.

[emmea90]

Non ho detto che non ci devono essere... ho detto che non devono essere il 50% ma il 20%....

Il Trofeo Baracchi è, appunto, una cronocoppie - cosa improponibile in un GT e fino agli anni 80 gli albi d'oro fan poco testo perché, come ricordano i pipponi di Beppe Conti su Moser e Saronni, le rivalità cominciavano alle sei giorni nei velodromi dato che tutti facevano tutto - ed infatti la Chrono des Nations (che non è MAI stata una corsa importante) non se la fila mai nessuno.

Ma infatti il modello del mondiale potrebbe essere quello del 31. Al posto di fare il mondiale in linea ogni cinque anni fai quello a cronometro dato che non mi sembra assolutamente giusto che velocisti, scalatori, vallonari debbano attendere il loro turno mentre i cronoman abbiano il loro mondiale ogni anno.

La Roubaix è vero ciclismo? Probabilmente sì, data l'unicità della gara e la selezione che ne viene fuori. La gara ideale è quella dove i corridori arrivano al traguardo uno alla volta.

Mi spiego meglio: per me un GT spettacolare di cronometro ha 10-20 km all'inizio. Da quel punto in poi se vuoi fare distacchi li fai in salita.

[smec-easyjet]

continui a parlare di gt spettacolare, mentre per me prima di tutto deve essere bilanciato; evidentemente abbiamo due idee di ciclismo parecchio diverse, e a un punto comune non ci arriviamo

Per correttezza, cmq, ribadisco che il Trofeo Baracchi era importantissimo e idem il Gp delle Nazioni, che è una corsa estinita che non c'entra niente con la Chrono des Nations di oggi.

secondo me queste gare si sono estinte perchè non erano televisive, ma le ho citate come dimostrazione del fatto che la crono ha sempre fatto parte della storia del ciclismo e che, in una corsa di tre settimane, una crono tirata sa essere altrettanto spettacolare che un arrivo in salita, soprattutto verso la fine di un GT e con la possibilità che abbiamo, oggi, di verificare i distacchi in tempo reale da gps: in questo modo, la crono intesa come duello uno contro uno che decide le sorti di un giro diventa anche un grande spettacolo televisivo.

Sul mondiale, invece, sono d'accordo con te: la prova a crono annuale ha un valore molto relativo (mentre ha già più senso la prova olimpica, proprio perchè si corre ogni 4 anni), e in effetti non sarebbe male che, ogni 6-7 anni, una crono assegnasse direttamente la maglia iridata. Magari una crono in stile Cinque Terre '09 - con salite, discese, pianura - dove è fondamentale sapersi gestire e il lotto dei papabili non è già ristretto in partenza a Cancellara e Tony Martin.

Invece, ogni anno ai mondiali io vorrei rivedere la 100 km a squadre, il quartetto, che era uno spettacolo!

[Headshot Bike]

Mi spiego meglio: per me un GT spettacolare di cronometro ha 10-20 km all'inizio. Da quel punto in poi se vuoi fare distacchi li fai in salita.

Su questo non sono d'accordo... Per me un GT deve essere deciso tanto in salita quanto a crono, 10-20Km sono nulla a crono se poi ci sono 12 arrivi in salita (esempio)... Dopo 10Km all'inizio ce ne devono essere almeno altri 30 alla fine, un pò come il Giro 2012...

[emmea90]

Su questo non sono d'accordo... Per me un GT deve essere deciso tanto in salita quanto a crono, 10-20Km sono nulla a crono se poi ci sono 12 arrivi in salita (esempio)... Dopo 10Km all'inizio ce ne devono essere almeno altri 30 alla fine, un pò come il Giro 2012...

Allora tutti i GT sono la stessa pasta e vincono sempre gli stessi... meglio la diversificazione, no?

[T-x]

Il popolo vuole salite a gógó e l'organizzazione gli dà le salite. Questo è populismo puro. Ci manca ancora che promettano di abolire l'Imu a chi si vedrà in tv tutte le 21 tappe e siamo a posto!

Senza leggermi la discussione successiva, nella quale non mi addentro, vorrei chiederti: e allora? O ancora, è meglio di un pensiero elitista come il tuo?

Il ciclismo è uno sport del e per il popolo. Se si vive di sponsor e gli sponsor vivono di ascolti allora bisogna fare gli ascolti, in un sistema privato come questo. Il "populismo" è una semplice conseguenza di un sistema liberista che sta a capo. Quindi lamentarsi per questo mi sembra un po' limitante. Come dire "non ammalarti che poi devi comprare i fazzoletti", ecco a me danno più fastidio i sintomi diretti della malattia, raffreddore, tosse, emicrania, piuttosto che quelli indiretti come il consumo di fazzoletti.

[Headshot Bike]

Allora tutti i GT sono la stessa pasta e vincono sempre gli stessi... meglio la diversificazione, no?

Intendevo per un GT bilanciato, poi è ovvio che se tutti i GT fossero uguali sarebbe una noia assurda, infatti al momento la situazione sembra questa...

Il Giro è il più bilanciato a mio parere, Il tour è quello più per passisti e cronoman, la Vuelta quella più per scalatori.

[smec-easyjet]

Senza leggermi la discussione successiva, nella quale non mi addentro, vorrei chiederti: e allora? O ancora, è meglio di un pensiero elitista come il tuo?

Il ciclismo è uno sport del e per il popolo. Se si vive di sponsor e gli sponsor vivono di ascolti allora bisogna fare gli ascolti, in un sistema privato come questo. Il "populismo" è una semplice conseguenza di un sistema liberista che sta a capo. Quindi lamentarsi per questo mi sembra un po' limitante. Come dire "non ammalarti che poi devi comprare i fazzoletti", ecco a me danno più fastidio i sintomi diretti della malattia, raffreddore, tosse, emicrania, piuttosto che quelli indiretti come il consumo di fazzoletti.

T-x non so cosa dirti, se hai voglia di leggere quello che ho scritto dopo capisci che quella era una provocazione, e che dopo ho esplicitato il mio pensiero. Ovviamente puoi essere d'accordo o meno - e il bello sta proprio qui, sai che noia se la pensassimo tutti allo stesso modo? per il resto, appunto, le mie ragioni le ho abbondantemente spiegate, e anzi io ed emmea stiamo quasi monopolizzando la discussione (emmea, a proposito, prendiamoci un caffè una volta che scendi a Genova o che salgo io a... sei di Milano, giusto?)

In sintesi, cmq, riprendo un tuo concetto e ti rispondo: "il ciclismo è uno sport del e per il popolo": ok, ma prima dello spettacolo a uso e consumo del popolo (e delle telvisioni), secondo me la cosa più importante è salvaguardare la serietà tecnica della competizione per coloro che vi partecipino, e cioè per i corridori. Se rendere uno sport appetibile, significa creare corse che a priori escludono dal lotto dei possibili vincitori un tipo di corridore diverso dallo scalatore puro, ma non per questo meno meritevole, io non sono d'accordo.

Poi capisco benissimo che la logica che muove tutto, aihmè, sono i soldi delle telvisioni, ma se hai voglia di leggere più avanti vedrai anche che, sempre secondo me, 11 arrivi in salita non aumentano necessariamente anche lo spettacolo: se in un GT piazzi solo salite e lo fai fin dall'inizio, c'è il rischio concreto di ritrovarti alla fine della prima settimana con un corridore che ha già ammazzato la classifica, e non dovendosi difendere a crono non avrà problemi a portare la maglia fino alla fine anche se mancano ancora due settimane: ti resta da sperare solo in un attacco di cagotto o in una caduta.

Piuttosto, allora meglio movimentare la prima parte coi velocisti o i corridori da classiche che possono animare le tappe intermedie, e piazzare solo uno-max 2 tappe toste (ma cmq non tostissime) che lascino intravedere i valori in campo ma consentano cmq a qualcuno di bluffare. Se no, anche se non c'è il corridore nettamente più forte, dopo 5 giorni cmq sai che la corsa se la giocano al massimo in due-tre.

E questo ha un peso anche per le tv: immagina che il Giro, appunto, il prox anno ha Wiggins al via anche per avere le attenzioni della tv inglese, ma piazza una salita durissima la prima settimana e Wiggins salta: addio interesse da parte della tv inglese! come vedi, il mio non era un ragionamento slegato dalla realtà

Poi, chiaramente, possiamo non essere d'accordo, ci mancherebbe!

Allora tutti i GT sono la stessa pasta e vincono sempre gli stessi... meglio la diversificazione, no?

l'importante è che quelli che vincano siano i più completi, poi se sono sempre gli stessi non è un problema. Dico anch'io che ci può essere un giro un po' più montagnoso e uno più adatto ai cronomen, ma ogni giro dovrebbe essere fatto in modo da non escludere, a priori, nè la vittoria di Joaquin Rodriguez nè quella di Wiggins.

Es. il tennis: gli Australian Open sono sul sintetico, il Rolland Garros sulla terra rossa, Wimbledon sull'erba e gli Us Open sul cemento: ok, cambiano i terreni e quindi la propensione a favore di questo o quel tennista, ma l'altezza della rete e le dimensioni del capo, il numero di set necessari per vincere e le regole, sono le stesse per tutti e quattro i tornei dello Slam e Nadal non è tagliato in partenza dalla vittoria a Wimbledon, così come Federer può benissimo vincere il Rolland Garros, e infatti l'ha vinto.

[emmea90]

Il Tour 2012 esclude a priori la vittoria di Rodriguez (e forse anche quello 2013)

[smec-easyjet]

Ci sarà una partenza da Valls in onore di Xavi Tondo come scritto sulla pagina fb dedicata allo sfortunato catalano.

anche i tanti arrivi in cima a rampe di garage sono un omaggio a Tondo?

lo so, è cattiva

[smec-easyjet]

Il Tour 2012 esclude a priori la vittoria di Rodriguez (e forse anche quello 2013)

ok ok, infatti siamo d'accordo che era un Tour sbilanciato: quel che dico, però, è che non è più sbilanciato della Vuelta 2013.

[emmea90]

Ok, e io dico che è molto meglio sbilanciare in questo senso (spettacolo ogni giorno) che l'altro (noia un giorno sì e l'altro pure)

[emmea90]

anche i tanti arrivi in cima a rampe di garage sono un omaggio a Tondo?

lo so, è cattiva

Io l'ho voluta evitare

[smec-easyjet]

Ok, e io dico che è molto meglio sbilanciare in questo senso (spettacolo ogni giorno) che l'altro (noia un giorno sì e l'altro pure)

dal punto di vista di noi sul divano, concordo. Per i corridori, è ingiusto allo stesso modo. Dai, se appoggi la mia aggiunta direi che siamo giunti a una sintesi politica condivisibile!

[emmea90]

Ma dei corridori francamente anche sti cazzi. Nel senso, sono pagati per correre, è il loro lavoro. Se un GT prevede 21 rosse tu, corridore, se lo vuoi vincere te le fai.

[gimox97]

Smec le tappe lunghe e dure in Spagna è difficilissimo farle per la conformazione del territorio

Penso anch'io che il problema sia la conformazione del territorio. In Italia in media le salite sono molto più dure di quelle francesi, dunque è più probabile che il Giro si adatti agli scalatori puri piuttosto che il Tour date le pendenze oltre il 10-12% che in Francia scarseggiano.

Inoltre, al Giro e alla Vuelta le crono che gli organizzatori mettono sono mosse e spesso non troppo lunghe. Quest'anno, la crono di Gabicce Mare - Saltara sarà a tratti pianeggianti e a tratti mossa, così come la Sestri Levante - Riomaggiore del 2009 completamente mossa che, nonostante i 60 km, gli uomini di classifica hanno dominato e l'ultimo classificato, Gatto, ha pagato quasi 19'. Anche alla Vuelta quest'anno la crono sarà mossa, così come lo è stata l'anno scorso, invece al Tour la prima crono dell'anno scorso non era poi tanto mossa, e poi c'erano i 50 km e passa piatti piatti il penultimo giorno.

Io personalmente preferisco giri combattuti fino all'ultima o penultima tappa, non giri dove dopo la prima crono (vedi il Tour 2012) si sa già il vincitore perché non c'erano le vere salite. Ha fatto più selezione la tappa la cui unica salita era La Planche de Belles Filles che il "tappone" con Madaleine, Glanon, un 2° categoria e La Toissure. Anche la due giorni sui Pirenei non ha fatto la selezione prevista, il classico tappone pirenaico con Aubisque, Tourmalet, ecc... ormai non è più in grado di fare la selezione che c'era prima, anche per i rapporti agilissimi che vent'anni fa non esistevano. Poi il ciclismo è molto più di squadra e ciò porta spesso a non attaccare da lontano ma all'essere tattici e giocare a scacchi quasi sempre fino all'arrivo (Tour 2011, Plateau de Beille e Luz-Ardiden), ci sono le eccezioni ma sono sempre più rare (Tour 2011, Andy Schleck sul Galibier o Contador nella tappa dell'Alpe d'Huez).

Oggi scattare in salita e fare la differenza come faceva Pantani è molto più difficile, questo tipo di corridore sta sempre più scarseggiando.

[Headshot Bike]

scusate se mi intrometto ancora, ma stavolta do ragione a Emmea, il Tour 2012 era molto più sbilanciato - e tagliava fuori molti più corridori dalla vittoria finale - di questa vuelta...

[T-x]

T-x non so cosa dirti, se hai voglia di leggere quello che ho scritto dopo capisci che quella era una provocazione, e che dopo ho esplicitato il mio pensiero. Ovviamente puoi essere d'accordo o meno - e il bello sta proprio qui, sai che noia se la pensassimo tutti allo stesso modo? per il resto, appunto, le mie ragioni le ho abbondantemente spiegate, e anzi io ed emmea stiamo quasi monopolizzando la discussione (emmea, a proposito, prendiamoci un caffè una volta che scendi a Genova o che salgo io a... sei di Milano, giusto?)

In sintesi, cmq, riprendo un tuo concetto e ti rispondo: "il ciclismo è uno sport del e per il popolo": ok, ma prima dello spettacolo a uso e consumo del popolo (e delle telvisioni), secondo me la cosa più importante è salvaguardare la serietà tecnica della competizione per coloro che vi partecipino, e cioè per i corridori. Se rendere uno sport appetibile, significa creare corse che a priori escludono dal lotto dei possibili vincitori un tipo di corridore diverso dallo scalatore puro, ma non per questo meno meritevole, io non sono d'accordo.

Poi capisco benissimo che la logica che muove tutto, aihmè, sono i soldi delle telvisioni, ma se hai voglia di leggere più avanti vedrai anche che, sempre secondo me, 11 arrivi in salita non aumentano necessariamente anche lo spettacolo: se in un GT piazzi solo salite e lo fai fin dall'inizio, c'è il rischio concreto di ritrovarti alla fine della prima settimana con un corridore che ha già ammazzato la classifica, e non dovendosi difendere a crono non avrà problemi a portare la maglia fino alla fine anche se mancano ancora due settimane: ti resta da sperare solo in un attacco di cagotto o in una caduta.

Piuttosto, allora meglio movimentare la prima parte coi velocisti o i corridori da classiche che possono animare le tappe intermedie, e piazzare solo uno-max 2 tappe toste (ma cmq non tostissime) che lascino intravedere i valori in campo ma consentano cmq a qualcuno di bluffare. Se no, anche se non c'è il corridore nettamente più forte, dopo 5 giorni cmq sai che la corsa se la giocano al massimo in due-tre.

E questo ha un peso anche per le tv: immagina che il Giro, appunto, il prox anno ha Wiggins al via anche per avere le attenzioni della tv inglese, ma piazza una salita durissima la prima settimana e Wiggins salta: addio interesse da parte della tv inglese! come vedi, il mio non era un ragionamento slegato dalla realtà

Poi, chiaramente, possiamo non essere d'accordo, ci mancherebbe!

Non ho letto perché purtroppo ho poco tempo a disposizione in questo periodo, magari più tardi leggo, tempo permettendo. Non volevo mancarti di rispetto, mi sono irritato, per questo uso del populismo come connotato solamente negativo e mi sono espresso un po' male.

Tornando a noi, penso la pensiamo uguale, il livello tecnico della competizione è da mantenere elevato. Ma non vedo, in questa vuelta, una minaccia a questo, anzi. Vedo una diversificazione sul panorama mondiale, i corridori "alla Wiggins" possono competere al giro e sono favoriti al Tour. Il giro rimane il più equilibrato e la Vuelta restituisce lo spazio che rimaneva ad una categoria di corridori minoritaria nel ciclismo, gli scalatori. Sono sempre stati tra i più amanti ma difficilmente vincevano, nel recente passato i GT. In pratica, secondo me, la vuelta si è adatta ad una scelta che ha due grandi ripercussioni: una sociale-pubblicitaria (quella in discussione degli ascolti, quindi di conseguenza economica) e una ciclistica, aumentare il terreno a una tipologia di corridori, gli scalatori, che piace alla gente, crea spettacolo, crea miti ma vince relativamente poco. Si è aperta un via nuova per tornare al passato.

La tv inglese perde, è vero, però gli ascolti delle altre aumentano. Se uno guarda il ciclismo poco guardo le tappe di montagna e tralascia quelle piatte, l'aumento di spettatori collegati ad un apparecchio per questo motivo credo contenga abbondantemente la perdita di una nazione, come quella inglese.

Allo stesso tempo Wiggins avrebbe più possibilità di vincere tappe o fare ottime perfomance tanto da aumentare lo share anche senza far classifica. Secondo me guadagnano spettatori le tv (e le strade) facendo così.

Io la vedo in questo modo, per cui non vedo una perdita di valore tecnico. Se vedessi la perdita di valore tecnico allora sarei d'accordo con te, il ragionamento è completamente condivisibile.

[superalex]

Ma dei corridori francamente anche sti cazzi. Nel senso, sono pagati per correre, è il loro lavoro. Se un GT prevede 21 rosse tu, corridore, se lo vuoi vincere te le fai.

Ma il problema non è farle o non farle è che se si fanno 21 rosse arrivi alla tappa 21 con Contador e basta, Emmea tu non vai in bicicletta non puoi capire probabilmente che anche una salita di 10 km fatta ad un certo ritmo è veramente tosta, io sono sì per lo spettacolo ma con dei criteri...

[Cristiano Ronaldo]

Penso che comunque con una partenza dalla Galizia, era inevitabile porre 2 arrivi in salita dopo.. senno ti bruci una regione montuosa a caso..

[FrancescoGrassi]

comunque nn so se vi siete accorti, ma a proposito di boiate clamorose...alla Vuelta 2013 hanno messo il Mirador de Ezaro (la salita  del 2012 al 30%) a 30 chilometri dal traguardo...cioè, ma scherziamo???

[papaloukasss]

comunque nn so se vi siete accorti, ma a proposito di boiate clamorose...alla Vuelta 2013 hanno messo il Mirador de Ezaro (la salita  del 2012 al 30%) a 30 chilometri dal traguardo...cioè, ma scherziamo???

no, perchè?

[Andrepg]

Sempre meglio di un altro arrivo in salita...

[-Gigilasegaperenne-]

comunque nn so se vi siete accorti, ma a proposito di boiate clamorose...alla Vuelta 2013 hanno messo il Mirador de Ezaro (la salita  del 2012 al 30%) a 30 chilometri dal traguardo...cioè, ma scherziamo???

 

Ma anche no. E francamente non vedo dove sia il problema, visto che di arrivi in salita ce ne sono a profusione e che nessuno ha tentato di spacciarla per una tappa di alta montagna.

[FrancescoPalma]

Quella tappa dipenderà tutta dal modo in cui verrà affrontata la salita, anche se secondo me i velocisti sono tagliati fuori a prescindere, visto che l'arrivo è pure in leggera salita, se la fanno forte secondo me rimangono i big da soli

[RicRaf95]

Intanto stanno allestendo la partenza sul mare...

[FrancescoPalma]

Intanto stanno allestendo la partenza sul mare...

 

Quello con la giacca rossa è Zomegnan che sta cercando di sabotare ?

[Andrepg]

Speriamo che questa sia una partenza veramente dal mare

[emmea90]

Quello con la giacca rossa è Zomegnan che sta cercando di sabotare ?

Ti ricordo che sua figlia lavora nell'organizzazione della Vuelta

[Andrepg]

Ti ricordo che sua figlia lavora nell'organizzazione della Vuelta

 

Allora è già tutto organizzato