Topic Doping

[emmea90]

Sinceramente ho qualche dubbio che questo funzioni come deterrente, soprattutto se in mezzo trascorrono anni.

Le carriere ciclistiche durano pochi anni, ammesso che esistano corridori che vogliono correre a pane e acqua il tempo per capire se è possibile essere competitivi o almeno stare in gruppo a tali condizioni sarà di un paio di stagioni, se il tempo minimo per beccare chi si è dopato da furbo (uno su quanti?) è 3 anni meglio adeguarsi all'andazzo oppure cambiare mestiere.

Riflettevo più generalmente sui pro e i contro a doparsi e sinceramente resto pessimista perché:

1) Agli sponsor interessa che vinci, non come, e il caso di Armstrong è il migliore esempio; lo hanno mollato in maggioranza quando era sputtanato davanti all'opinione pubblica, ma le risultanze dell'indagine dell'Usada erano già ben note.

2) Il doping (e l'antidoping che è l'altra faccia della stessa medaglia) genera un giro di soldi non indifferente, se è vero che la sede di una nota squadra aveva un rifornimento di farmaci degno di un ospedale di medie dimensioni

Ma io preferirei non criminalizzare nessuno in fatto di doping, anche se la legge tende oggi a fare diversamente.

In ogni caso, anche su Froome queste sono le possibilità all'alba della stagione 2011:

1) Ha cominciato a doparsi in misura superiore agli altri o a differenza degli altri che sono puliti (se non che tutti hanno i loro scheletrini nell'armadio)

2) Ha cominciato a doparsi adeguandosi agli altri

Bisognerebbe essere certi della prima ipotesi prima di sparare ad alzo zero su un corridore

 

La regola prevede 5 anni massimo, mi pare. 

 

Io ripeto, l'unica via è quella di considerare tempi e prestazioni punendo sviluppi anomali.

[smec-easyjet]

Aggiungo che ovviamente il principio (ovvero non ti abbiamo beccato perché non abbiamo abbastanza tecnologia, ma attento, se hai barato prima o poi lo scopriamo) è validissimo e lecito ed è un buon deterrente per chiunque. 

 

Se poi vogliamo continuare a criminalizzare chi viene beccato e far finta che chi non lo sia è perché è sempre stato lindo e pulito... insomma è la storia dell'articolo su Froome al Ventoux

 

va beh ma adesso che c'entra questo discorso... fra l'altro tu sei anche quello che tira sempre in ballo tempi, vam e wattaggi per dimostrare che Tizio è dopato e Caio è pulito. E se vai a vedere le vam (e quindi i tempi) di quel Ventoux, vedrai che Froome non ha fatto niente di che rispetto ad altre edizioni, e se poi vai a vedere i wattaggi, vedrai che Quintana quel giorno è andato anche oltre la prestazione dell'inglese. Quindi che c'entra? è vero che passare indenni ai controlli NON è sinonimo di pulizia, ma questo vale tanto per Froome come per Cunego e per l'ultimo dei gregari!

[ian]

Io ripeto, l'unica via è quella di considerare tempi e prestazioni punendo sviluppi anomali.

Però ci sono atleti che sappiamo essersi dopati che hanno avuto una progressione estremamente lineare in carriera.

Per fare un esempio Kohl, che essendo uscito di scena non aveva interessi a mentire, ha raccontato di aver fatto il salto di qualità cominciando a "preparare" il Tour con un programma di doping, prassi che dal suo racconto parrebbe consolidata tra i primi della classe. Che differenza c'è tra lui e tra uno che si "prepara" fin dall'inizio della carriera e quindi non denuncia salti di rendimento apprezzabili?

Sull'affidabilità dei controlli (e la potenziale diffusione del fenomeno doping) è la stessa testimonianza dell'austriaco a dirci che lui è stato trovato positivo una volta (al CERA, che in quel programma rappresentava oltretutto un plus non previsto, quello che ti consente di insidiare il podio, anziché di passare solo da 50° a 5°) e controllato un centinaio di volte in cui era sempre e immancabilmente dopato.

Sui dati di scalata poi c'è spesso polemica sul vincitore, come se i dati di chi arriva secondo o terzo a qualche secondo fossero estremamente diversi

Modificato 22 Agosto, 2015 da ian

[smec-easyjet]

Sui dati di scalata poi c'è spesso polemica sul vincitore, come se i dati di chi arriva secondo o terzo a qualche secondo fossero estremamente diversi

 

Ecco, appunto! fra l'altro, mentre la Vam di chi si piazza (anche se di poco) è sempre leggermente inferiore a chi vince, a volte il wattaggio espresso può anche essere superiore. Per dire come dalla fredda analisi dei dati non ci si possa ricavare granché

[smec-easyjet]

edddaaaai! nessuno che commenta la notizia del 7,7% di calciatori della Champions League positivi all'antidoping? fosse uscita una percentuale del genere sui controlli del Tour (paragonabile, per importanza, alla Champions) ci avrebbero aperto i telegiornali!

 

e non accetto che mi si dica "bisogna vedere quali sono i calciatori dopati", "un conto è se beccano Messi, e un conto è se beccano Stokazovic della Dinamo Sputnik", perché i titoloni nel ciclismo li fanno anche quando beccano i pesci piccoli e piccolissimi.

 

Poi oh, magari tutte le positività riguardavano i calciatori dell'Astana, è cosa nota che il marcio sta solo in Kazakistan

[.::Cancellara91::.]

7,7% equivale a 15 positivi in una sola grande corsa a tappe (circa 2 squadre iscritte)

Se vogliamo scaglionarli con gli anni (6) dei test (2008-2013), sarebbero circa 3 all'anno...1 a grande giro.

Ma sicuramente fa più discutere la prova di Schmidt ieri nella crono Under23.

Modificato 22 Settembre, 2015 da Cancellara91

[ian]

Ma no, avevano il testosterone a mille perché hanno un'intensa attività sessuale.... tutta invidia

[emmea90]

E infatti mi sembra che la gazzetta ne abbia parlato, no? Nessuno sta occultando nulla. Detto questo non mi sembra grave, perché quello che cambia è la natura dello Sport ed è per questo che ciclismo ed atletica saranno sempre in prima pagina sul doping ed i loro fan si sentiranno perseguitati. Peraltro valori anomali non è equiparabile a doping (come viene fatto passare dall'articolo o da qualche messaggio di Berton) bensì alle anomalie nel passaporto biologico ciclistiche.

Quello che invece l'articolo dice e passa in secondo piano è che i controlli sono fatti a caso. Il calcio si dimostra molto più corretto di chi ingrandisce 400 volte un campione perché ne ha riconosciuto il Dna per dire. Oppure di chi tira fuori i test di caruso tre anni dopo.

L'altra cosa che sfugge a chi ha voluto fare l'articolo è che i campioni arrivano ai laboratori tutti uguali, indipendentemente dallo sport. Ma si sa, le teorie di complotti e cospirazioni piacciono.

[smec-easyjet]

E infatti mi sembra che la gazzetta ne abbia parlato, no? Nessuno sta occultando nulla. Detto questo non mi sembra grave, perché quello che cambia è la natura dello Sport ed è per questo che ciclismo ed atletica saranno sempre in prima pagina sul doping ed i loro fan si sentiranno perseguitati. Peraltro valori anomali non è equiparabile a doping (come viene fatto passare dall'articolo o da qualche messaggio di Berton) bensì alle anomalie nel passaporto biologico ciclistiche.

Quello che invece l'articolo dice e passa in secondo piano è che i controlli sono fatti a caso. Il calcio si dimostra molto più corretto di chi ingrandisce 400 volte un campione perché ne ha riconosciuto il Dna per dire. Oppure di chi tira fuori i test di caruso tre anni dopo.

L'altra cosa che sfugge a chi ha voluto fare l'articolo è che i campioni arrivano ai laboratori tutti uguali, indipendentemente dallo sport. Ma si sa, le teorie di complotti e cospirazioni piacciono.

 

sulla parte che ho messo in grassetto siamo d'accordo, e infatti io ho sempre detto che è il ciclismo ad essere troppo severo, più che il calcio troppo lassista (anche se so benissimo che tu in questo caso ti riferisci ad un caso di positività in particolare, e non ai tema doping-ciclismo in generale)

 

poi è vero che in uno sport prestazionale come sono il ciclismo e l'atletica (e il nuoto, non dimentichiamo mai il nuoto! e nemmeno i Marò ) il dooing ha un impatto maggiore, ma questo non deve portare alla demonizzazione del ciclista: si sa che è così, punto e stop, ma non è che se si dopa un calciatore, a parità di sostanza, il suo illecito è meno grave, solo perché (forse) influenza di meno il risultato.

 

Poi però mi piacerebbe anche parlare di quanto conta poter correre per 90 e più minuti con la bava alla bocca, anche se non sei tecnicamente un fenomeno, perché secondo me non è un dettaglio così trascurabile (vedi i coreani nel 2002)

[.::Cancellara91::.]

sulla parte che ho messo in grassetto siamo d'accordo, e infatti io ho sempre detto che è il ciclismo ad essere troppo severo, più che il calcio troppo lassista (anche se so benissimo che tu in questo caso ti riferisci ad un caso di positività in particolare, e non ai tema doping-ciclismo in generale)

 

poi è vero che in uno sport prestazionale come sono il ciclismo e l'atletica (e il nuoto, non dimentichiamo mai il nuoto! e nemmeno i Marò ) il dooing ha un impatto maggiore, ma questo non deve portare alla demonizzazione del ciclista: si sa che è così, punto e stop, ma non è che se si dopa un calciatore, a parità di sostanza, il suo illecito è meno grave, solo perché (forse) influenza di meno il risultato.

 

Poi però mi piacerebbe anche parlare di quanto conta poter correre per 90 e più minuti con la bava alla bocca, anche se non sei tecnicamente un fenomeno, perché secondo me non è un dettaglio così trascurabile (vedi i coreani nel 2002)

 

O per citare un episodio vicino al tifo di Emmea, il Deportivo la Coruna nel ritorno dei quarti di champions del 2004

[ian]

Certo guarda come sono cambiati i tempi: Pantani per due anomalie al Passaporto Biologico (ante litteram) ha avuto 7 procure alle calcagna, caso unico probabilmente anche in quel brutto mondo che è il ciclismo, ed anche considerando le varie positività acclarate. Oggi va be' è solo un'anomalia del Passaporto Biologico, mica doping, so' ragazzi, hanno gli ormoni alle stelle, ma è anche normale, mica perché prendono qualcosa...

 

Del resto anche a quei tempi là i valori di ematocrito impazziti venuti fuori dall'analisi dei dati nel ritiro del Parma erano senz'altro dovuti a errori, no?

[ian]

Impressioni sulla pubblicazione dei propri dati fisiologici da parte di Froome?

http://www.cyclingnews.com/news/chris-froomes-physiological-test-data-released/

 

Io sono sorpreso dall'idiozia di tale mossa, mi chiedo cosa abbiano nel cervello certi corridori e soprattutto chi li consigli.

Sicuramente non è con queste pezze d'appoggio che convinci gli scettici (a me poi del tema doping importa molto relativamente, purché si corra a pari condizioni), anzi apri interrogativi ancora maggiori (su valori di massa grassa improbabili per un professionista, sulla trasformazione fisica misteriosa dell'estate 2011, sul fatto che nessuno si fosse accorto che sotto un po' di ciccia si celava un fenomeno assoluto, bastava metterlo a dieta).

 

Mi chiedo se la storia non abbia ancora insegnato nulla sul fatto che queste esternazioni diventano boomerang impressionanti. Ci manca che dica, alla Armstrong, che un uomo di successo come lui ha troppo da perdere dopandosi, e siamo a posto.

Capisco perfettamente il difendersi dalle accuse, ma poi io opterei per il silenzio, o comunque per una maggiore prudenza.

[emmea90]

Froome cerca di rendersi credibile, semplice. Il problema è che non lo è per niente.

[ian]

Infatti non dubito delle sue intenzioni, ma dei mezzi utilizzati, comparando dati abbastanza incompleti e comunque contestabili da diversi punti di vista.

 

Cioè, per dirla molto chiaramente, i dubbi ci sono su tutti i ciclisti di vertice, magari non forti e generalizzati come nel caso di Froome, ma tutti avvertono questa pressione. Però nessuno tenta mosse maldestre di questo genere...

Modificato 4 Dicembre, 2015 da ian

[smec-easyjet]

A Simon Yates hanno dato quattro mesi di squalifica, QUATTRO MESI: pensavo fosse un ciclista, e invece evidentemente è un calciatore. Si parla di doping NON intenzionale, ma allora se questa tesi è stata dimostrata - dico quella della non intenzionalità - perché non assolverlo del tutto? In fondo, per pochi picogrammi di clenbuterolo, a Contador hanno mezzo rovinato la carriera.

O non sarà che essere britannici invece che italiani o spagnoli, al giorno d'oggi, aiuta? no perché ad un italiano 3-4 mesi li danno se solo ha il numero di Ferrari in rubrica, e anche se non risulta positivo a nessun test

Modificato 17 Giugno, 2016 da smec-easyjet

[emmea90]

16 minuti fa, smec-easyjet dice:

A Simon Yates hanno dato quattro mesi di squalifica, QUATTRO MESI: pensavo fosse un ciclista, e invece evidentemente è un calciatore. Si parla di doping NON intenzionale, ma allora se questa tesi è stata dimostrata - dico quella della non intenzionalità - perché non assolverlo del tutto? In fondo, per pochi picogrammi di clenbuterolo, a Contador hanno mezzo rovinato la carriera.

O non sarà che essere britannici invece che italiani o spagnoli, al giorno d'oggi, aiuta? no perché ad un italiano 3-4 mesi li danno se solo ha il numero di Ferrari in rubrica, e anche se non risulta positivo a nessun test

Non ci voleva Yates per notare che l'antidoping è incoerente in base a nazionalità e importanza del ciclista. E spesso è una caccia alle streghe.

[ian]

http://forum.cicloweb.it/viewtopic.php?f=7&t=7051

Mi trovo molto d'accordo con il pensiero espresso qui sopra per quanto riguarda i nuovi equilibri raggiunti fra ciclismo e antidoping, che rendono in realtà il ciclismo molto simile agli altri sport: qualche caso tra i disperati di quarto ordine, qualche positivo alla bamba, tutti puniti esemplarmente, per il resto sostanziale calma.

Nessuno scandalo ovviamente, e sinceramente non ho rimpianti visto che questi nascondevano un marcio ben superiore a quello che portavano alla luce, essendo saggiamente pilotati.

Il fattore nazionalità poi è sempre stato un argomento che ha commosso i presidenti UCI, in fondo Delgado deve a Luis Puig un Tour...