PACS E DICO

[Wanka84]

io cmq tutto questo accanimento contro DICO e PACS da parte della chiesa e della destra nn lo capisco proprio...boh..

non è un accanimento è che èroprio non hanno alcuna ragione d'essere tutto lì!

approfitto di questi due post di una discussione da cui ho deliberatamente scelto di astrarmi per aprirne un altra...

Sinceramente io capisco i perchè della chiesa e della destra, vorrei solo approfindire con voi e parlare di un paio di cose:

1. quello che vorrei capire è, nel nostro piccolo possiamo esserne rappresentativi, quello che veramente pensano gli italiani

2. Non riesco viceversa a capire come si possa pensare che essi possano essere dannosi per la nostra società, o quantomeno a capire come possano pensarlo dei giovani, o delle persone che comunque non devono rendere conto a nessuno del loro pensiero...

In pratica qui non si tratta di dire cosa è meglio o peggio, non si tratta di creare qualcosa... Si tratta semplicemente di prendere atto di una situazione, perfettamente lecita peraltro, che due persone vivono...

Mi spiego meglio; siccome essi valgono sia per coppie etero che omosessuali, posso anche capire, pur non condividendola, la remora sul discorso dell'omosessualità...

Ma resto comunque convinto che cio non aumenterà il numero degli omosessuali, al limite quello dei dichiarati, e anche se lo facesse forse non sarebbe nemmeno un male, credo che ognuno sia libero di scelrsi la propria strada e sessualità come più gli piace e dicono corpo e mente...

Il discorso per gli etero è ancora più oscuro per me, in quanto semplicissimo, perchè due persone che convivono, magari anche da 30 anni non possono avere pari diritti a due persone sposate da pari tempo, si tratta semplicemente di prendere atto di un cambiamento della nostra cultura, nulla di più...

Non si sta creando nulla di nuovo...

[Wanka84]

azz.. un mod può risistemarmi il sondaggio please?

[fedemore89]

azz.. un mod può risistemarmi il sondaggio please?

già...ero rimasto un po' interdetto li per lì

[TwTsFa]

il favorevole dove stà?

[dadosamp]

Favorevole. Non vedo perchè lo Stato debba riconoscere diritti solo a certi soggetti e non ad altri che abbiano manifestato lo stesso impegno l'uno nei confronti dell'altro. Sposati o conviventi da un tot di anni deve garantire comunque dei diritti che peraltro sono richiamati dalla stessa costituzione e che non tolgono nulla a chi ha deciso di sposarsi in chiesa o in comune. Contrario solo a dare in adozione i bambini alle coppie omosessuali perchè la vedo come una forzatura nel trovare una situazione naturale anche dove non la si può avere. Concludo dicendo che la chiesa non dovrebbe esprimersi su una scelta politica perchè si dovrebbe occupare delle nostre anime non delle nostre scelte elettorali; spesso mi stupisco di come si possa ancora dare credito a certe logiche di vita che forse, e dico forse, potevano andare bene una cinquantina di anni fa, ad esempio la soluzione per l'aids? semplice, l'astinenza sessuale...

[frescobar]

azz.. un mod può risistemarmi il sondaggio please?

Dovresti farti assumere dal berlusca Sistemato

[LEVI]

Strafavorevole. Vi faccio notare solo una cosa: se avessimo ascoltato la Chiesa non ci sarebbe stato il divorzio, l'aborto, ecc. La Chiesa secondo me è la vera rovina dell'Italia: non intendo il cattolicesimo, ma mi riferisco all'organizzazione che definirei quasi mafiosa di cardinale e vescovi vari, che per mantenere il loro potere hanno bisogno che lo Stato sia arretrato sotto tutti i punti di vista.....

[fedemore89]

sono daccordo con levi....cmq faccio notare che adesso nel sondaggio se si vuole si possono mettere piu di un voto a testa...andrebbe sistemato

[Fisico]

Il discorso per gli etero è ancora più oscuro per me, in quanto semplicissimo, perchè due persone che convivono, magari anche da 30 anni non possono avere pari diritti a due persone sposate da pari tempo, si tratta semplicemente di prendere atto di un cambiamento della nostra cultura, nulla di più...

Non si sta creando nulla di nuovo...

Volevo commentare questo ultimo punto: secondo me due persone che convivono non possono avere gli stessi diritti di una coppia sposata. Il matrimonio è una scelta che ti cambia per la vita, qualcosa di molto più profondo della semplice convivenza. Se due persone si amano tanto da poter pensare di rimanere insieme per il resto della vita si sposano, la convivenza è tutt'altra cosa.

[fedemore89]

tornando al discorso dei pacs e dico secondo me la chiesa si sta scordando il tanto a loro caro discorso del libero arbitrio che nei secoli è stato usato dai più importanti pensatori credenti per dimostrare l'esistenza di dio; aggiungo poi che in questo mondo "apparente" noi possiamo peccare, siamo liberi di farlo, almeno in teoria...la chiesa dovrebbe solo pensare a comunicare il messaggio di cristo, non a toglierci la libertà di pensare e di agire mostrandoci un improbabile (quantomeno improbabile lasciatemelo dire) mondo ultraterreno. Non si può dire che la chiesa lasci libertà, il dominio della chiesa si fonda sulla paura e sul terrore - "La decisione cristiana di trovare il mondo brutto e cattivo, ha reso brutto e cattivo il mondo" - Io voglio la possibilità di peccare, anzi non la voglio, la esigo! Poi se questo dio dai sentimenti fin troppi umani esisterà mi prenderò le conseguenze: brucerò all'inferno e quel che vi pare ma Io non metterò mai un fermo alla mia mente, io ragionerò e penserò solo con la mia testa....anche il solo scommetere su dio come dice Pascal è un sottovalutarsi e non prendersi rischi, un sottomettersi. Se per la chiesa pacs e dico sono contro la morale cristiana va bene, ma non possono imporre il proprio volere con apparente saccenza, paura e terrore....Io questo dio sono arrivato a disprezzarlo per il suo ipotetico agire, e anche se mi dessero delle prove certe della sua esistenza Io continuerei a disprezzarlo questo signore e padrone, lo odierei per le sue azioni e i suoi pensieri, lo odierei proprio in quanto dio...e in questa società io non voglio che un simile padrone per bocca dei suoi para-servitori condizioni la nostra esistenza...davanti a dio siamo tutti uguali? bene, ma Io qua in Terra adoro la diversità a patto che abbia pari diritti..Liberté, Égalité, Fraternité che belle parole! E' stato il concetto di redenzione a distruggere il libero arbitrio (ma solo quello laico)...e poi per quel motivo le unioni di fatto andrebbero a destabilizzare l'ordine della famiglia cristianamente intesa? non lo capisco proprio, in che modo le famiglie tradizionali verrano turbate da questi decreti? neanche le antiche popolazioni dell'america e di tutti gli altri posti non conosciuti ai tempi di cristo vennero turbate o messe a conoscenza della venuta del figlio di questo dio così onnipotente da non riuscire neppure a far pervenire ai sopracitati popoli il suo messaggio...le persone che desiderano pari diritti e pari doveri forse bruceranno all'inferno..ma lasciamogliene la possibilità...poter peccare, questa è la più grande libertà, non cancelliamola per favore!!

[fedemore89]

Volevo commentare questo ultimo punto: secondo me due persone che convivono non possono avere gli stessi diritti di una coppia sposata. Il matrimonio è una scelta che ti cambia per la vita, qualcosa di molto più profondo della semplice convivenza. Se due persone si amano tanto da poter pensare di rimanere insieme per il resto della vita si sposano, la convivenza è tutt'altra cosa.

non solo pari diritti, anche pari doveri.....è il mondo, la società a far si che il matrimonio non sia così alla portata di tutti..l'unica cosa a cui sono contrario è il fatto delle adozioni, ma per il resto perchè per esempio non posso lasciare un'eredità alla donna con cui sono stato una vita? perchè? e poi l'omosessualità....gli omosessuali ci sono, quibndi devono anche avere i loro diritti...non glieli vogliamo dare perchè la loro stessa esistenza mette in forse la perfezione della creazione?

[jussi]

allora bè sapete perfettamente come la penso..vi rinfresco le idee su un paio di punti..allora non è questione di libero arbitrio tu puoi convivere quanto ti pare figurati se qualche politico o la Chiesa ti vengono a dire niente. Se sei una coppia di fatto liberissimo di esserlo ma perchè voler diventare una famiglia di serie B?che senso ha? se ti vuoi sposare ti sposi se non ti vuoi sposare non ti sposi. fine della storia. Sarte e la Simone De Beauvoir hanno convissuto una vita intera senza sposarsi proprio perchè per loro era una scelta precisa di vita sai che gliene sarebbe fottuto di PACS e DICO. Aggiungo che è l'ennesimo éscamotage per prendere decisioni senza doversene assumere le responsabilità. Se sei una coppia stabile e vuoi avere determinati diritti ci pensi molto bene e poi ti sposi (anche solo in civile). Per quanto riguarda gli omosessuali la questione è leggermente diversa e forse una qualche regolamentazione delle coppie di fatto in tal senso avrebbe una qualche ragion d'essere ma non direi proprio per gli eterossessuali (che sono i primi a volerla). E' una questione socio-politica ancor prima che etico-religiosa. E che riguarda gli eterosessuali ancor prima degli omosessuali.

[LEVI]

Non capisco perchè la validità di un legame affettivo tra 2 persone debba essere per forza stabilita da un matrimonio comunque......

[fedemore89]

esatto...e poi cmq certamente nn si darebbero gli stessi diritti, ma solo quelli basilari per passare una vita serena e sapendo di essere in minima parte protetti

[Wanka84]

allora io dico solo una cosa. Come fate a dire che chi convive è perchè non vuole assumersi responsabilità?

No perchè da come dicono alcuni qui in mezzo sembra che due persone convivono perchè non hanno niente di meglio da fare o da amare

I miei genitori non sono sposati, stanno insieme dal '76 (fatevi due conti...son 31 anni), credo che meritino fortemente anche loro di avere dei diritti che li tutelino.

Qui si parla ovviamente di tutela di alcuni diritti credo sacrosanti...

considerate che in caso di grave malattia per esempio non possono nemmeno decidere l'uno per l'altra...

Io ripeto che il grosso errore di essere contrari a tutto ciò risiede semplicemente nel fatto che si ha paura che tutto ciò porti qualcosa di nuovo, ma io sinceramente credo che non porterà aumenti o grandi stravolgimenti nella nostra società... Semplicemente permetterà a delle persone di poter vivere meglio e più serenamente...

Sulla questione delle adozioni alle coppie omosessuali, farei due distinzioni nette.. La prima è che secondo me il discorso che in natura non sarebbe possibile e quindi è da evitare per questo non è un discorso chissà quanto sensato. Resta comunque il fatto che la persona più importante da tutelare in questo caso sarebbe il bambino e/o bambina adottato/a e, per quanto abbia io esempi positivi per conoscenza personale, 3 fratelli (2maschi e una femmina) cresciuti con padre e compagno del padre, ancora non sono del tutto convinto del mio si, anche se penso che con adeguati controlli e selezione si potrà probabilmente fare.

[LEVI]

Sulle adozioni ci andrei cauto anch'io: un bambino ha bisogno della figura materna, e avendo 2 genitori omosessuali dovrebbe essere affiancato da qualche figura che opera nel sociale, magari una psicologo....

[fedemore89]

allora io dico solo una cosa. Come fate a dire che chi convive è perchè non vuole assumersi responsabilità?

No perchè da come dicono alcuni qui in mezzo sembra che due persone convivono perchè non hanno niente di meglio da fare o da amare

I miei genitori non sono sposati, stanno insieme dal '76 (fatevi due conti...son 31 anni), credo che meritino fortemente anche loro di avere dei diritti che li tutelino.

Qui si parla ovviamente di tutela di alcuni diritti credo sacrosanti...

considerate che in caso di grave malattia per esempio non possono nemmeno decidere l'uno per l'altra...

Io ripeto che il grosso errore di essere contrari a tutto ciò risiede semplicemente nel fatto che si ha paura che tutto ciò porti qualcosa di nuovo, ma io sinceramente credo che non porterà aumenti o grandi stravolgimenti nella nostra società... Semplicemente permetterà a delle persone di poter vivere meglio e più serenamente...

Sulla questione delle adozioni alle coppie omosessuali, farei due distinzioni nette.. La prima è che secondo me il discorso che in natura non sarebbe possibile e quindi è da evitare per questo non è un discorso chissà quanto sensato. Resta comunque il fatto che la persona più importante da tutelare in questo caso sarebbe il bambino e/o bambina adottato/a e, per quanto abbia io esempi positivi per conoscenza personale, 3 fratelli (2maschi e una femmina) cresciuti con padre e compagno del padre, ancora non sono del tutto convinto del mio si, anche se penso che con adeguati controlli e selezione si potrà probabilmente fare.

quoto tutto!!

[sateo]

Sono cattolico e favorevole ai DI.CO. (dichiarazioni di convivenza) proposti dal Governo Prodi, che riconosco diritti a tutti i cittadini, anche quelli che non sono sposati o sono omosessuali.

Questi diritti permettono l'uguaglianza, mantenendo sempre la famiglia come nucleo centrale della nostra società.

[LEVI]

Non capisco poi il perchè la famiglia debba essere il nucleo della società.... mah.......

[giaggiu92]

ultra contrario...

spiegami perchè una coppia non si deve sposare... magari anche solo in comune, solo come gesto formale....

se vai alla base i motivi ci sono....

[Karpets]

Non capisco poi il perchè la famiglia debba essere il nucleo della società.... mah.......

Scusa ma se non è la famiglia quale dev'essere???

Io sono contrario ai vari dico e pacs...ritengo che l'unione familiare sia alla base di tutto; se non si è credenti nessuno obbliga a sposarsi in Chiesa, lo si può tranquillamente fare in Comune. Io personalmente sono per il matrimonio, meglio se in seguito ad un periodo di convivenza; in quanto essendo un vincolo sacro occorre essere veramente certi della scelta che si fa.

Se qualcuno non crede nel vincolo matrimoniale ha tutto il mio rispetto, ma non può pretendere pari opportunità; per gli omosessuali: liberi di manifestare la loro diversità, ma non ai matrimoni omo in quanto non vorrei che passasse il concetto che l'omosessualità è la norma. Io rispetto moltissimo chi ha il coraggio di dichiarare la propria omosessualità ma questo non può dare origine a pari diritti di una coppia etero...

[Marco4ever]

Strafavorevole. Vi faccio notare solo una cosa: se avessimo ascoltato la Chiesa non ci sarebbe stato il divorzio, l'aborto, ecc. La Chiesa secondo me è la vera rovina dell'Italia: non intendo il cattolicesimo, ma mi riferisco all'organizzazione che definirei quasi mafiosa di cardinale e vescovi vari, che per mantenere il loro potere hanno bisogno che lo Stato sia arretrato sotto tutti i punti di vista.....

Straquoto.

Comunque i DICO non creano famiglie di serie B ma annullano i matrimoni di serie B: quelli in comune.

Chi si sposa in comune lo fa perché vuole essere "previdente" e avere diritti e doveri di una coppia e non gliene frega niente di sposarsi in Chiesa, ora il diritto è allargato indipendentemente anche agli omossessuali...dov'è il problema? L'unico problema potrebbe essere Ruini con la sua Santa Inquisizione ma sarebbe il caso che l'Italia cominci a dire che hanno rotto i coglioni

[TwTsFa]

La lasciatelo stare a Ruini.... Molto Meglio Martini e Tettamanzi

[Wolfwood]

Ok... Io vorrei solo capire perchè qualsiasi questione morale debba per forza suscitare in alcuni di voi l'esternazione del vostro odio per Dio e per la Chiesa.... si potrebbe anche parlare con calma esponendo le proprie idee senza scrivere trattati filosofici od offendere chi la pensa diversamente....

Mi sembra ovvio che la famiglia sia il nucleo della società... per la capacità che ha la famiglia di generare nuova vita e rinnovare la società stessa.

Per quanto riguarda il matrimonio ( e faccio un discorso che vale per il matrimonio civile):

Esso da diritti ai coniugi e da dei doveri che vanno rispettati, doveri sia nei confronti del coniuge che verso i figli.

Due conviventi non hanno gli stessi doveri... (per la serie se io convivo ed ho figli ed un giorno lascio mia moglie non le devo garantire alcun sostentamento... con il divorzio è diverso...)

Ora, io il decreto legge dei DI.CO. non l'ho letto... e credo che nemmeno voi lo abbiate letto...

è giusto regolamentare le unioni di fatto che ci sono, ma attenzione:

regolamentare significa dare diritti e doveri!!!

Per quanto riguarda il matrimonio celebrato con rito cattolico esso in base ai concordati ha lo stesso valore giuridico di quello officiato in comune... e per chi crede è un sacramento... come il battesimo, come l'ordinazione sacerdotale ecc. ecc.

Chi non crede abbia il coraggio di andarsi a sposare al comune e non scelga il rito religioso perchè "sta bene".

[jussi]

Straquoto.

Comunque i DICO non creano famiglie di serie B ma annullano i matrimoni di serie B: quelli in comune.

Chi si sposa in comune lo fa perché vuole essere "previdente" e avere diritti e doveri di una coppia e non gliene frega niente di sposarsi in Chiesa, ora il diritto è allargato indipendentemente anche agli omossessuali...dov'è il problema? L'unico problema potrebbe essere Ruini con la sua Santa Inquisizione ma sarebbe il caso che l'Italia cominci a dire che hanno rotto i coglioni

siamo al delirio quì!

[Wanka84]

Scusa ma se non è la famiglia quale dev'essere???

Io sono contrario ai vari dico e pacs...ritengo che l'unione familiare sia alla base di tutto; se non si è credenti nessuno obbliga a sposarsi in Chiesa, lo si può tranquillamente fare in Comune. Io personalmente sono per il matrimonio, meglio se in seguito ad un periodo di convivenza; in quanto essendo un vincolo sacro occorre essere veramente certi della scelta che si fa.

Se qualcuno non crede nel vincolo matrimoniale ha tutto il mio rispetto, ma non può pretendere pari opportunità; per gli omosessuali: liberi di manifestare la loro diversità, ma non ai matrimoni omo in quanto non vorrei che passasse il concetto che l'omosessualità è la norma. Io rispetto moltissimo chi ha il coraggio di dichiarare la propria omosessualità ma questo non può dare origine a pari diritti di una coppia etero...

secondo me infatti il fatto di fare un matrimonio al comune non è altro che una scappatoia che sono costretti ad usare molti di coloro che non si vogliono sposare per poter avere i dirititti dei coniugati... Poi si parla di vincolo sacro...ma in comune la sacralità dov'è? Giustamente non c'è...

secondo me il matrimonio altro non deve essere che un vincolo sacro di due persone che di fronte a Dio vogliono giurarsi amore eterno... E tale dovrebbe rimanere.

I DICO sono un'altra cosa che secondo me non va ad intaccare minimamente il prestigio di un matrimonio, ma va semplicemente a coprire un buco legislativo, tutto qui...

Per la questione degli omosessuali, capisco le tue remore, ma non credo che andrebbe così.

Intanto perchè non credo si possa parlare di norma e deviazione, ma semplicemente di diversità e poi non capisco perchè due persone che si amano, anche se dello stesso sesso, non possano avere gli stessi diritti di due eterosessuali, almeno per quanto riguarda la coppia stessa, sulla questione adozioni mi sono già espresso...

Ok... Io vorrei solo capire perchè qualsiasi questione morale debba per forza suscitare in alcuni di voi l'esternazione del vostro odio per Dio e per la Chiesa.... si potrebbe anche parlare con calma esponendo le proprie idee senza scrivere trattati filosofici od offendere chi la pensa diversamente....

Mi sembra ovvio che la famiglia sia il nucleo della società... per la capacità che ha la famiglia di generare nuova vita e rinnovare la società stessa.

Per quanto riguarda il matrimonio ( e faccio un discorso che vale per il matrimonio civile):

Esso da diritti ai coniugi e da dei doveri che vanno rispettati, doveri sia nei confronti del coniuge che verso i figli.

Due conviventi non hanno gli stessi doveri... (per la serie se io convivo ed ho figli ed un giorno lascio mia moglie non le devo garantire alcun sostentamento... con il divorzio è diverso...)

Ora, io il decreto legge dei DI.CO. non l'ho letto... e credo che nemmeno voi lo abbiate letto...

è giusto regolamentare le unioni di fatto che ci sono, ma attenzione:

regolamentare significa dare diritti e doveri!!!

Per quanto riguarda il matrimonio celebrato con rito cattolico esso in base ai concordati ha lo stesso valore giuridico di quello officiato in comune... e per chi crede è un sacramento... come il battesimo, come l'ordinazione sacerdotale ecc. ecc.

Chi non crede abbia il coraggio di andarsi a sposare al comune e non scelga il rito religioso perchè "sta bene".

ottimo discorso e giusto peraltro...

Un paio di appunti comunque ce li ho

1. E' ovvio che i DICO sono fatti anche per inquadrare i doveri delle persone coinvolte, per tutelarle nei diritti e nei doveri... Per questo parlo di buco legislativo da colmare

2. Purtroppo la questione del matrimonio in chiesa è un discorso molto difficile... Quanti di noi, saprebbero dire di no alla propria donna, futura moglie, che gli chiede di sposarsi in chiesa? Il matrimonio, così come la vita stessa è un continuo compromesso...

PS Diritti e doveri delle persone stabilmente conviventi (DICO) (Bozza del provvedimento)

[Karpets]

Ok... Io vorrei solo capire perchè qualsiasi questione morale debba per forza suscitare in alcuni di voi l'esternazione del vostro odio per Dio e per la Chiesa.... si potrebbe anche parlare con calma esponendo le proprie idee senza scrivere trattati filosofici od offendere chi la pensa diversamente....

Mi sembra ovvio che la famiglia sia il nucleo della società... per la capacità che ha la famiglia di generare nuova vita e rinnovare la società stessa.

Per quanto riguarda il matrimonio ( e faccio un discorso che vale per il matrimonio civile):

Esso da diritti ai coniugi e da dei doveri che vanno rispettati, doveri sia nei confronti del coniuge che verso i figli.

Due conviventi non hanno gli stessi doveri... (per la serie se io convivo ed ho figli ed un giorno lascio mia moglie non le devo garantire alcun sostentamento... con il divorzio è diverso...)

Ora, io il decreto legge dei DI.CO. non l'ho letto... e credo che nemmeno voi lo abbiate letto...

è giusto regolamentare le unioni di fatto che ci sono, ma attenzione:

regolamentare significa dare diritti e doveri!!!

Per quanto riguarda il matrimonio celebrato con rito cattolico esso in base ai concordati ha lo stesso valore giuridico di quello officiato in comune... e per chi crede è un sacramento... come il battesimo, come l'ordinazione sacerdotale ecc. ecc.

Chi non crede abbia il coraggio di andarsi a sposare al comune e non scelga il rito religioso perchè "sta bene".

ottimo discorso Wolf...

[jussi]

2. Purtroppo la questione del matrimonio in chiesa è un discorso molto difficile... Quanti di noi, saprebbero dire di no alla propria donna, futura moglie, che gli chiede di sposarsi in chiesa? Il matrimonio, così come la vita stessa è un continuo compromesso...

mah questo lo credi tu!che discorso è che ci si sposa in chiesa "perchè me lo chiedono"? se si comincia così ci credo che poi la gente si separa dopo 6 mesi!

[Wanka84]

mah questo lo credi tu!che discorso è che ci si sposa in chiesa "perchè me lo chiedono"? se si comincia così ci credo che poi la gente si separa dopo 6 mesi!

e mi sa che se te non scendi a compromessi non solo non ti sposi... ma vai avanti a pugnette a lungo...

allora era uno dei tanti comportamenti possibili e ti assicuro che non è un comportamento strano... Non ti sto dicendo che lo farò o che sia giusto ti sto dicendo che però se si vuola analizzare la situazione si devono tenere in conto più fattori... Vuoi che te ne faccio una serie di esempi?

Dai li faccio...

Figlio/a mio/a ma quando ti sposi? ripetuto per circa dieci anni

Amore per me è importante sposarsi in chiesa...

Nipote mio se ti sposi in chiesa ti regalo la casa...

Non pensare sempre che tu hai la scienza infusa e gli altri no... che questo comportamento non porta a nulla... Se si vuole parlare delle cose bisogna analizzarne tutto il contenuto prima di giudicarlo... La realtà non è solo quella che ci circonda da vicino nel nostro quotidiano...

[jussi]

figurati so benissimo che ci sono tanti fattori che possono spingere in questa direzione però dai dev ammettere che sono esempi un pò troppo stereotipati per il 2007.

PS Purtroppo non ho ne zii nè nonni (non più). Uffi niente casa mannaggia!