105th Tour de France

[ian]

1 ora fa, Mr.Polso ha scritto:

Perchè il "sistema squadra", il livello dei corridori, è talmente alto che praticamente tutti potrebbero fare podio.
Fa pensare che sia di nuovo un pistard (like Wiggins) tramutato a corridore più forte del mondo.
Non avrei scommesso nulla sulla sua tenuta sulle tre settimane. I neofiti, possono gridare allo scandalo, ma gli appassionati lo conoscono bene ormai da anni, è comunque un signor corridore.

Be corridore più forte al mondo sarà comunque qualcun altro anche dovesse vincere il tdf credo

[casa]

Spero che uno di questi giorni froome, dopo l'ennesima provocazione, si butti sul pubblico alla ron artest

[smec-easyjet]

Ok che negli ultimi anni le tappe di montagna più spettacolari sono state spesso le più corte, ma cavolo, erano pur sempre di 110-120 km, e con qualche tratto interlocutorio che era proprio quello ideale per piazzare un'imboscata (come dite? Aramon Formigal? Ecco, appunto... O la stessa tappa della Mendola al Giro di due anni fa). Invece, cavolo, fare una tappa di 65 km è un insulto al ciclismo, è come ridurre una partita ai soli supplementari "perché Italia Germania 4-3 è stata la partita del secolo". Ma i supplementari senza i 90 minuti prima diventano semplicemente due tempi da 30 minuti, un Trofeo Birra Moretti, così come una tappa pirenaica ridotta a 65 km diventa una... come dire... una stronzata. Voglio dire, come si può pensare che una squadra come la Sky abbia difficoltà a controllare una tappa di due ore, anche senza Moscon? Sbaglio o è bastato Rowe, anche oggi, per tutto il Peyresourde? Perché poi è vero che la Movistar corre con la fantasia di un dipendente delle Poste (e che il senso di prestare Soler al trenino Sky sfugge perfino agli aruspici) però posso anche capire che lanciare all'attacco Landa e/o Quintana già sul Peyresourde, al cospetto di Rowe Castroviejo e Kwiatkowski tutti sacrificabili, se necessario, per soffocare sul nascere un attacco del genere, sarebbe stato un suicidio. Un suicidio che i Movistar potevano anche permettersi proprio in virtù dell'inutilità della loro situazione attuale, ma pur sempre un suicidio perché sarebbe stato impossibile, con tutta la Sky fresca davanti, spaccare il gruppo.
Pochi caxxi: ok le tappe corte, ma 65 km sono troppo pochi per pensare che possano esserci differenze significative tra corridori professionisti. Anche se siamo nella terza settimana: in fondo pure le prime due tappe alpine erano state di poco più di 100 km, e credo che anche questo spieghi l'impronosticabile tenuta di Thomas. In questo Tour non c'erano uno Zoncolan che iniziasse a incatramargli le gambe a 2/3 di gara, né tantomeno un Colle delle Finestre piazzato nel punto giusto per mandarlo gambe all'aria. Anche oggi erano salite sì dure ma da 30-40 minuti di scalata, l'unica scalata superiore all'ora fatta fin qui penso sia stata la Croix de Fer, ancora a Tour relativamente giovane. Chissà che il Tourmalet non si riveli il finestre di Thomas: è difficile perché, come detto, il Tour non è stato fin qui esigente come il Giro, ma... chissà!

Una cosa a @ian: io non credo che le tappe brevi abbiano aiutato i reduci del Giro, di sicuro non hanno aiutato Froome (la cui giornata migliore, non a caso, è stata sull'Alpe d'Huez nella tappa di montagna più lunga e che arrivava come ultima di un trittico consecutivo) e avrebbero penalizzato anche Nibali, perché sono corridori che devono carburare, sia sulle tre settimane, sia oltre un certo chilometraggio. E anzi: più fai tappe brevi, più conta la freschezza. E di certo è più fresco chi non ha un Giro nelle gambe. Dubito anche che da un percorso più duro avrebbe tratto giovamento Quintana, tanto da arrivare al podio: probabilmente il Quintana di qualche anno fa sì, ma quello degli ultimi due anni (o anche degli ultimi tre, se parliamo di Tour) è un corridore ingolfato, non facciamoci influenzare dalla tappa di oggi in cui non ha certo fatto un'impresa epocale. Ha attaccato approfittando della libertà concessagli dagli avversari, è stato bravo a tenere ma non è certo un numero che di per sé aggiunga qualcosa al suo Tour o tantomeno alla sua carriera: per restare a quanto visto quest'anno, la vittoria di Chaves sull'Etna non è stata da meno, quanto a dinamiche di gara. 

Modificato 25 Luglio, 2018 da smec-easyjet

[ian]

Sono sensazioni, vedremo venerdì, che comunque è un altro giorno. 

Nelle tappe brevi credo che più che la freschezza conti la potenza, nelle tappe lunghe il fondo, entrambi aspetti non estranei rispetto alla freschezza, forse soprattutto il secondo. Ora più che la lunghezza della tappa mi pare conti la collocazione: nella seconda settimana froome ha avuto una sorta di picco che ha tentato di sfruttare (con scarso risultato, vedi Alpe che hai citato, dove l'attacco si è spento in un modo talmente repentino da far sospettare che attendessero nibali), forse prevedendo il calo attuale. Nulla mi toglie dalla testa che in una tappa lunga 200 km ieri un froome così avrebbe beccato un passivo più pesante. 

Analogamente Quintana, tappa lunga o corta è meno ingolfato in questa terza settimana rispetto a prima (certamente il problema era quello dato che perdeva le ruote di quelli davanti e lasciava subito un distacco importante che però non lievitava come per una crisi), mi pare evidente che con un percorso meno leggero potrebbe risalire la classifica. Ieri è partito ai meno 14 di una tappa lunga 65 km, chissà quanto spazio gli avranno dato (avessi detto un attacco in partenza!)

Ora per essere un perfetto remake del Giro 2004 domani voglio froome e quintana in fuga con dietro sky che controlla. Mi spiace perché la parte di popovych rischia di toccare al promettente roglic. Anche Dumoulin, nel fare honchar non sarà troppo felice.

[emmea90]

Il Tour al momento lo sta decidendo una foratura a meno di una crono clamorosa di Thomas. E già questo dovrebbe essere non accettabile. 

L'ultima settimana di questo tour è una cosa indecente con un solo arrivo in salita ed in una tappa di 60 Km. Mettici Marie Blanque, Aubisque, Tourmalet ed Horquette d'Ancizan prima del Portet e allora sì che i distacchi, quelli veri, si vedono. 

Venerdì non succederà nulla perché Froome non ha le gambe per staccare Dumoulin in questo momento. All'olandese resterà la magra consolazione di essere stato forse il migliore complessivamente tra Giro e Tour dal 1998 senza portarne a casa nessuno.

[Rio Immagina]

13 ore fa, ian ha scritto:

B) Con qualche scampolo di ciclismo in più in queste ultime giornate Quintana avrebbe potuto dire la sua per il podio probabilmente a discapito di froome.

Quintana sono anni che ""dovrebbe""  dominare, e ad oggi la sua unica vittoria di spessore è stata la Vuelta 2016 (il giro del 2014 fu un mix tra fortuna e bassissimo livello dei contendenti -vedi nonno evans ottavo*-). 
Per il resto il suo palmares vanta vittorie di tappa e momenti di buio cosmico. Non ci si può aspettare questo da uno che ha 27 anni, anche perchè la nuova "infornata" di cronoscalatori (Duemulini e Roglic) lo piallerà per anni.

Quest'anno la Movistar ha portato una squadra sulla carta di altissimo livello, per poi non centrare l'obiettivo (vincere il tour). Questa vittoria di tappa (e la plausbile top 5) è un inutile palliativo che non fa bene al ciclista, perchè il nano colombiano può e deve fare molto di meglio.

* Un vincente nato

Modificato 26 Luglio, 2018 da Rio Immagina

[smec-easyjet]

3 hours ago, ian said:

Sono sensazioni, vedremo venerdì, che comunque è un altro giorno. 

Nelle tappe brevi credo che più che la freschezza conti la potenza, nelle tappe lunghe il fondo, entrambi aspetti non estranei rispetto alla freschezza, forse soprattutto il secondo. Ora più che la lunghezza della tappa mi pare conti la collocazione: nella seconda settimana froome ha avuto una sorta di picco che ha tentato di sfruttare (con scarso risultato, vedi Alpe che hai citato, dove l'attacco si è spento in un modo talmente repentino da far sospettare che attendessero nibali), forse prevedendo il calo attuale. Nulla mi toglie dalla testa che in una tappa lunga 200 km ieri un froome così avrebbe beccato un passivo più pesante. 

Analogamente Quintana, tappa lunga o corta è meno ingolfato in questa terza settimana rispetto a prima (certamente il problema era quello dato che perdeva le ruote di quelli davanti e lasciava subito un distacco importante che però non lievitava come per una crisi), mi pare evidente che con un percorso meno leggero potrebbe risalire la classifica. Ieri è partito ai meno 14 di una tappa lunga 65 km, chissà quanto spazio gli avranno dato (avessi detto un attacco in partenza!)

Ora per essere un perfetto remake del Giro 2004 domani voglio froome e quintana in fuga con dietro sky che controlla. Mi spiace perché la parte di popovych rischia di toccare al promettente roglic. Anche Dumoulin, nel fare honchar non sarà troppo felice.

Dai Ian, ieri quando Quintana è partito la. Sky non se lo é filato minimamente, e nemmeno Dumoulin che invece si è sacrificato per chiudere su Froome e Roglic. Nessuno mi toglie dalla testa che un Quintana più vicino ai big, ieri, non avrebbe vinto la tappa, anche perché in quel caso, conoscendolo, non avrebbe certo attaccato ai - 15, avrebbe piuttosto aspettato gli ultimi 5. Il fatto che ieri sia stato il miglior Quintana non significa che, in assoluto, sia stato un grande Quintana. 

[Rio Immagina]

18 minuti fa, smec-easyjet ha scritto:

Dai Ian, ieri quando Quintana è partito la. Sky non se lo é filato minimamente, e nemmeno Dumoulin che invece si è sacrificato per chiudere su Froome e Roglic. Nessuno mi toglie dalla testa che un Quintana più vicino ai big, ieri, non avrebbe vinto la tappa, anche perché in quel caso, conoscendolo, non avrebbe certo attaccato ai - 15, avrebbe piuttosto aspettato gli ultimi 5. Il fatto che ieri sia stato il miglior Quintana non significa che, in assoluto, sia stato un grande Quintana. 

Pienamente d'accordo.
Quintana è stato lasciato andare perchè non è un pericolo per nessuno: aveva 4 minuti di ritardo e c'è ancora una crono da fare

[smec-easyjet]

56 minutes ago, Rio Immagina said:

Pienamente d'accordo.
Quintana è stato lasciato andare perchè non è un pericolo per nessuno: aveva 4 minuti di ritardo e c'è ancora una crono da fare

fra l'altro il fatto che Quintana fosse a 4 minuti pur in assenza di un km di cronometro individuale ancora percorso, la dice lunga sul valore dei presunti scalatori puri a questo Tour (dato che la cosa riguarda, chi più chi meno, anche Bardet, Landa e compagnia)... mi pare evidente che la competitività in un grande giro dipenda più dalle doti generali di recupero (e in un GT disegnato decentemente, di fondo) che non da quelle specifiche di scalatore o di cronoman.

Per carità, è sempre stato così, ma se le centinaia di km a crono dei Tour anni '90 potevano farci fuorviatamente pensare che i cronomen venissero favoriti, i percorsi apparentemente pro-scalatori puri degli ultimi anni hanno tolto ogni alibi ai sostenitori di questa tesi. Possiamo tranquillamente dire che Indurain (e addirittura Wiggins) non vincevano i loro Tour "perché erano i più forti a cronometro", ma perché erano in generale "tra i più forti su ogni terreno, crono E SALITA compresi". Ed è la differenza che, appunto, passa tra un corridore completo come Froome o Dumoulin, e un cronoman puro che da anni si ostina a cercare di diventare specialista da GT come Rohan Dennis, per il quale credo che le top ten dei grandi giri rimarranno una chimera, anche se a crono è fortissimo.

[emmea90]

11 minuti fa, smec-easyjet ha scritto:

fra l'altro il fatto che Quintana fosse a 4 minuti pur in assenza di un km di cronometro individuale ancora percorso, la dice lunga sul valore dei presunti scalatori puri a questo Tour (dato che la cosa riguarda, chi più chi meno, anche Bardet, Landa e compagnia)... mi pare evidente che la competitività in un grande giro dipenda più dalle doti generali di recupero (e in un GT disegnato decentemente, di fondo) che non da quelle specifiche di scalatore o di cronoman.

Per carità, è sempre stato così, ma se le centinaia di km a crono dei Tour anni '90 potevano farci fuorviatamente pensare che i cronomen venissero favoriti, i percorsi apparentemente pro-scalatori puri degli ultimi anni hanno tolto ogni alibi ai sostenitori di questa tesi. Possiamo tranquillamente dire che Indurain (e addirittura Wiggins) non vincevano i loro Tour "perché erano i più forti a cronometro", ma perché erano in generale "tra i più forti su ogni terreno, crono E SALITA compresi". Ed è la differenza che, appunto, passa tra un corridore completo come Froome o Dumoulin, e un cronoman puro che da anni si ostina a cercare di diventare specialista da GT come Rohan Dennis, per il quale credo che le top ten dei grandi giri rimarranno una chimera, anche se a crono è fortissimo.

Ma le cronometro ci stanno anche se ci sono tappe CON SALITE 

Il Tour una volta aveva 50 km a crono. Primo massiccio due-tre di cui almeno uno era un tappone con 4 colli.

Weekend

Secondo massiccio con due tapponi, altri 50 km a crono.

Punto. 

E lì nelle tappe di montagna altro che treno, o attaccavi da lontano o attaccavi da lontano.

[smec-easyjet]

21 minutes ago, emmea90 said:

Ma le cronometro ci stanno anche se ci sono tappe CON SALITE 

Il Tour una volta aveva 50 km a crono. Primo massiccio due-tre di cui almeno uno era un tappone con 4 colli.

Weekend

Secondo massiccio con due tapponi, altri 50 km a crono.

Punto. 

E lì nelle tappe di montagna altro che treno, o attaccavi da lontano o attaccavi da lontano.

mah sai, in generale non solo i Tour, ma le grandi gare a tappe fino agli anni '90 avevano cmq molta meno montagna di quanta non se ne sia poi vista nei primi anni Duemila, semplicemente bastavano meno difficoltà altimetriche per fare selezione (e io continuo a credere che la cosa avesse a vedere con i rapporti spinti: con i padelloni di una volta si faceva selezione anche sul Tonale, oggi, salvo situazioni eccezionali dettate dai rapporti di forza tra le varie squadre e dalle esigenze di classifica - vedi l'impresa di Froome al Giro - anche sulle salite più dure si combatte sempre sul filo dei secondi, perché l'agilità appiattisce le differenze).

Poi ok, dal Giro '99 in poi è iniziata un'inversione di tendenza che ha portato a privilegiare gli scalatori ai cronomen nella tracciatura, culminata negli anni di Zomegnan quanto a durezza delle tappe proposte, e in questi ultimi Tour di Proudhomme quanto a riduzione dei chilometri a crono. Perché, appunto dal post Zomegnan a oggi, (per, motivazione ufficiale, ridurre la tentazione al doping) si sono alleggeriti in generale i percorsi e (per favorire cmq gli scalatori rispetto ai cronomen) si sono tagliate le crono, nell'ottica cmq di una minor difficoltà complessiva dei percorsi proposti: meno salite impossibili, e soprattutto tappe di montagna sempre più brevi, tanto che oggi il tappone over 200 km è specie protetta, come l'Orso Bianco di Licia Colò.

EDIT: aggiungo, cmq, che anche nell'Era Zomegnana i vincitori di GT erano i corridori più completi, non necessariamente i più forti in salita. Lo stesso Contador tempi d'oro, che pure era il più forte in salita, le vere differenze su Schleck di solito le faceva a crono. Questo per dire che, a prescindere dalla tipologia di percorso, il vero uomo da GT è sempre stato e sempre sarà un all-rounder più che uno scalatore puro (e mai potrà però essergli sufficiente essere un cronoman puro e stop, perché basta una salita per prendere un quarto d'ora, quando si salta)... perfino il Pantani '98, non dimentichiamolo, ha chiuso sul podio le crono finali sia del Giro che del Tour. Pochi caxxi: se vuoi vincere una grande gara a tappe, perfino la Vuelta, non puoi permetterti di essere un paracarro a cronometro. E infatti, Purito...

Modificato 26 Luglio, 2018 da smec-easyjet

[emmea90]

14 minuti fa, smec-easyjet ha scritto:

mah sai, in generale non solo i Tour, ma le grandi gare a tappe fino agli anni '90 avevano cmq molta meno montagna di quanta non se ne sia poi vista nei primi anni Duemila, semplicemente bastavano meno difficoltà altimetriche per fare selezione (e io continuo a credere che la cosa avesse a vedere con i rapporti spinti: con i padelloni di una volta si faceva selezione anche sul Tonale, oggi, salvo situazioni eccezionali dettate dai rapporti di forza tra le varie squadre e dalle esigenze di classifica - vedi l'impresa di Froome al Giro - anche sulle salite più dure si combatte sempre sul filo dei secondi, perché l'agilità appiattisce le differenze).

Poi ok, dal Giro '99 in poi è iniziata un'inversione di tendenza che ha portato a privilegiare gli scalatori ai cronomen nella tracciatura, culminata negli anni di Zomegnan quanto a durezza delle tappe proposte, e in questi ultimi Tour di Proudhomme quanto a riduzione dei chilometri a crono. Perché, appunto dal post Zomegnan a oggi, (per, motivazione ufficiale, ridurre la tentazione al doping) si sono alleggeriti in generale i percorsi e (per favorire cmq gli scalatori rispetto ai cronomen) si sono tagliate le crono, nell'ottica cmq di una minor difficoltà complessiva dei percorsi proposti: meno salite impossibili, e soprattutto tappe di montagna sempre più brevi, tanto che oggi il tappone over 200 km è specie protetta, come l'Orso Bianco di Licia Colò.

EDIT: aggiungo, cmq, che anche nell'Era Zomegnana i vincitori di GT erano i corridori più completi, non necessariamente i più forti in salita. Lo stesso Contador tempi d'oro, che pure era il più forte in salita, le vere differenze su Schleck di solito le faceva a crono. Questo per dire che, a prescindere dalla tipologia di percorso, il vero uomo da GT è sempre stato e sempre sarà un all-rounder più che uno scalatore puro... perfino il Pantani '98, non dimentichiamolo, ha chiuso sul podio le crono finali sia del Giro che del Tour. Pochi caxxi: se vuoi vincere una grande gara a tappe, perfino la Vuelta, non puoi permetterti di essere un paracarro a cronometro. E infatti, Purito...

Il problema è che - appunto - se in salita non si fa più selezione la soluzione non è ridurre la crono ma aumentare le salite! E il Tour che a differenza del giro può PERMETTERSI di far ASFALTARE una salita EX-NOVO (Horquette, Portet) ha il dovere di andare in Francia a trovare e asfaltare il nuovo Mortirolo o il nuovo Finestre e proporre tappe con salite dure di passo. La tappa più selettiva l'anno scorso è stata il Chat che è stato pure fatto dal lato più facile. Nei Pirenei si può ripescare il Beillurti. Un arrivo come quello di ieri dopo Aubisque, Tourmalet ed Horquette ne metteva uno per angolo, altro che tappa da 60 Km. Zomegnan ha semplicemente modernizzato i GT. Da lì proteste dei corridori perché si fa troppa fatica (sì gli stessi che poi taggano neymar quando si rialzano dopo le cadute, ma che ben si guardano da dire che ci vogliono tappe di montagna più dure). Se invece vogliamo fare roba da 60 Km allora la soluzione si chiama SEMITAPPE. Averne due al giorno allora sì, bilancerebbe tutto.

[smec-easyjet]

una tappa di 60 km come quella vista ieri avrebbe senso solo se fatta, come ultima tappa, facendola correre solo ai primi 20 della generale. Un po' come la crono a inseguimento del Giro Baby

Per il resto non penso ci sia una ricetta per assicurare selezione e spettacolo, nel momento in cui questo lo si ottiene, indistintamente, in tappe lunghe e con salite dure come quella dello Jafferau o brevi e con salite facili come Aramon, mentre il pascolo si può avere sia nei tapponi che nei tappini come ieri. Il vero fattore continuano a essere i rapporti di forza che si delineano in  corsa. 

Banalmente: se ieri in maglia gialla ci fosse stato Dumoulin, che è senza squadra, veniva fuori una mattanza con Sky e Movistar ad attaccare a ripetizione. Ma sarebbe stato cmq circo equestre e non vero ciclismo, dato il chilometraggio da juniores. 

Modificato 26 Luglio, 2018 da smec-easyjet

[Mr.Polso]

3 ore fa, Rio Immagina ha scritto:

Quintana sono anni che ""dovrebbe""  dominare, e ad oggi la sua unica vittoria di spessore è stata la Vuelta 2016 (il giro del 2014 fu un mix tra fortuna e bassissimo livello dei contendenti -vedi nonno evans ottavo*-). 
Per il resto il suo palmares vanta vittorie di tappa e momenti di buio cosmico. Non ci si può aspettare questo da uno che ha 27 anni, anche perchè la nuova "infornata" di cronoscalatori (Duemulini e Roglic) lo piallerà per anni.

Quest'anno la Movistar ha portato una squadra sulla carta di altissimo livello, per poi non centrare l'obiettivo (vincere il tour). Questa vittoria di tappa (e la plausbile top 5) è un inutile palliativo che non fa bene al ciclista, perchè il nano colombiano può e deve fare molto di meglio.

* Un vincente nato

Si parla tanto di Nibali "senza avversari", ma come già detto, il Giro vinto da Quintana ha gli stessi avversari del Giro 2013 di Nibali.
La Vuelta 2016 Quintana l'ha vinta grazie al folle attacco di Contador a Formigal... senza non saprei se l'avrebbe vinta..
Comunque la tappa di Foix di 101 km l'anno scorso non fu bruttissima, ma c'era comunque un signore di nome Contador che partiva senza guardarsi indietro (anche lì con Quintana a ruota....)

Modificato 26 Luglio, 2018 da Mr.Polso

[smec-easyjet]

10 minutes ago, Mr.Polso said:

Si parla tanto di Nibali "senza avversari", ma come già detto, il Giro vinto da Quintana ha gli stessi avversari del Giro 2013 di Nibali.
La Vuelta 2016 Quintana l'ha vinta grazie al folle attacco di Contador a Formigal... senza non saprei se l'avrebbe vinta..
Comunque la tappa di Foix di 101 km l'anno scorso non fu bruttissima, ma c'era comunque un signore di nome Contador che partiva senza guardarsi indietro (anche lì con Quintana a ruota....)

Ma come già detto, 101 km di tappa possono anche starci: sono cmq 36 in più di quelli visti ieri, e soprattutto hanno senso se sono un una tantum sulle tre settimane. In questo Tour c'erano già state due tappe alpine da 110 km o giù di lì e, peggio ancora, la tappetta di ieri era stata concepita fin dall'inizio come la tappa regina, dato il suo piazzamento nel cuore della terza settimana e il confronto con le altre due tappe pirenaiche. Un'assurdità 

[ian]

3 ore fa, Rio Immagina ha scritto:

Pienamente d'accordo.
Quintana è stato lasciato andare perchè non è un pericolo per nessuno: aveva 4 minuti di ritardo e c'è ancora una crono da fare

È stato lasciato andare certamente ma già sull'alpe non era il più controllato, eppure... La differenza tra le due prestazioni è abissale.

Poi c'è lasciar andare e lasciar andare: non gli hanno lasciato 8 minuti ed è arrivato con 50 secondi.

[emmea90]

1 minuto fa, ian ha scritto:

È stato lasciato andare certamente ma già sull'alpe non era il più controllato, eppure... La differenza tra le due prestazioni è abissale.

Poi c'è lasciar andare e lasciar andare: non gli hanno lasciato 8 minuti ed è arrivato con 50 secondi.

Quintana sarà stato lasciato andare ma per numeri la sua prestazione ieri è paragonabile a Froome 2013 (Ventoux) e Contador-Schleck 2010 (Tourmalet)

Sopra rimangono nell'epoca recente solo Froome 2015 e Contador a Verbier.

[smec-easyjet]

5 minutes ago, emmea90 said:

Quintana sarà stato lasciato andare ma per numeri la sua prestazione ieri è paragonabile a Froome 2013 (Ventoux) e Contador-Schleck 2010 (Tourmalet)

Sopra rimangono nell'epoca recente solo Froome 2015 e Contador a Verbier.

Noooo ti prego! Non ricominciamo con watt e vam! La prestazione di ieri è arrivata al termine di una tappa di 60 km, non ha alcun senso paragonarla con alcunché 

[ian]

1 minuto fa, emmea90 ha scritto:

Quintana sarà stato lasciato andare ma per numeri la sua prestazione ieri è paragonabile a Froome 2013 (Ventoux) e Contador-Schleck 2010 (Tourmalet)

Sopra rimangono nell'epoca recente solo Froome 2015 e Contador a Verbier.

In una tappa brevissima però. Certo poi, piano non è andato.

Comunque è evidente che abbia grossi problemi a centrare la condizione in preparazione a un appuntamento

[ian]

6 ore fa, Rio Immagina ha scritto:

 (il giro del 2014 fu un mix tra fortuna e bassissimo livello dei contendenti -vedi nonno evans ottavo*-). 
 

* Un vincente nato

Scusa ma per determinare il livello dei contendenti bisogna guardare chi arriva ottavo per un fatto scaramantico? Perché ricordo quasi ottavi di GT molto meno nobili e meno vincenti (george bennett può andare?). Stando a questo dato il giro 2014 è stato tra i migliori di sempre (mentre in effetti il livello è stato più basso di altre edizioni). Cioè forse Evans è l'esempio peggiore per dire che quel GT era una merda

[ian]

Spettacolare lo scatto perpetuo di Roglic.

EDIT e molto spettacolare anche l'efficacia con cui il suo compagno è riuscito a corrergli contro

EDIT2 certo che Thomas poteva dare una tiratina negli ultimi km per aiutare froome a provare a salvare il podio...cmq con una squadra "normale", un percorso più impegnativo ed un lotto partenti meno falcidiato dagli eventi questo Tour vale grosso modo la prestazione di contador nel 2015, forse addirittura qualcosina meno rispetto a quella del 2011 (quando giustamente il pistolero era piu giovane, come dimostra la miglior prestazione complessiva di dumoulin) 

Modificato 27 Luglio, 2018 da ian

[casa]

Bello questo delfinato.

[emmea90]

Finisce con una farsa un gt monco la cui unica tappa seria, oggi, aveva una salita finale troppo facile per fare differenze ed un arrivo in discesa. Con un vincitore forse indegno che non farà altro che alimentare i sospetti su come una volta passati in Sky si migliorino le prestazioni e di fatto - a meno di una superprestazione a crono - deciso da una foratura di Dumoulin al mur de Bretagne con l'incognita delle due cadute di Porte e Nibali.

Una roba onestamente indecente da seguire come gli ultimi anni se non peggio. Il Tour decida cosa fare ma secondo me rimane necessario un minimo di 4 arrivi in salita duri, e di 3 tappe over 200 con due di questi. Gli arrivi in discesa devono essere giustificati da salite veramente dure di passo. E soprattutto la crono - lunga - PRIMA delle montagne.

Due dediche a due squadre di invertebrati: la prima è la Movistar che di tre capitani che sulla carta dovevano valere il podio non ne ha centrato uno, la seconda è la Lotto-NL che ha ben pensato di puntare il podio nell'unica tappa in cui la Sky era in difficoltà e sarebbe stata isolata mandando Kruijswik da lontano a seguire Bardet e compagnia.

Tentativo di doppietta: Froome ne esce più o meno sul livello dei tentativi di doppietta di Contador che fece 1-5 ma con percorsi più duri (una tappa tipo il Galibier 2011 oggi ne metteva uno per angolo, gli hanno fatto due percorsi che la propiziassero pure), avversari di livello superiore e senza la settimana extra. Come pensavo la doppietta nel ciclismo moderno è impossibile.

[Mr.Polso]

14 minuti fa, emmea90 ha scritto:

Finisce con una farsa un gt monco la cui unica tappa seria, oggi, aveva una salita finale troppo facile per fare differenze ed un arrivo in discesa. Con un vincitore forse indegno che non farà altro che alimentare i sospetti su come una volta passati in Sky si migliorino le prestazioni e di fatto - a meno di una superprestazione a crono - deciso da una foratura di Dumoulin al mur de Bretagne con l'incognita delle due cadute di Porte e Nibali.

Una roba onestamente indecente da seguire come gli ultimi anni se non peggio. Il Tour decida cosa fare ma secondo me rimane necessario un minimo di 4 arrivi in salita duri, e di 3 tappe over 200 con due di questi. Gli arrivi in discesa devono essere giustificati da salite veramente dure di passo. E soprattutto la crono - lunga - PRIMA delle montagne.

Due dediche a due squadre di invertebrati: la prima è la Movistar che di tre capitani che sulla carta dovevano valere il podio non ne ha centrato uno, la seconda è la Lotto-NL che ha ben pensato di puntare il podio nell'unica tappa in cui la Sky era in difficoltà e sarebbe stata isolata mandando Kruijswik da lontano a seguire Bardet e compagnia.

Tentativo di doppietta: Froome ne esce più o meno sul livello dei tentativi di doppietta di Contador che fece 1-5 ma con percorsi più duri (una tappa tipo il Galibier 2011 oggi ne metteva uno per angolo, gli hanno fatto due percorsi che la propiziassero pure), avversari di livello superiore e senza la settimana extra. Come pensavo la doppietta nel ciclismo moderno è impossibile.

Impossibile in condizioni normali.
Possibile nel caso:
-Giro con startlist veramente di basso livello (possibile).
-Tour con startlist di basso livello e con gente reduce come te dal Giro. (meno possibile)
-Cadute e ritiri di avversari principali inevitabili (sopratutto al Tour).

Senza tutti questi astri combacianti diventa un'impresa praticamente impossibile per il corpo umano.
Ne è la prova l'ultima doppietta, Pantani 1998. Che fortunatamente (per Festina e vari) si ritrovò con il solo Ullrich a battagliare.

Sono comunque sbalordito dal livello di Dumoulin in questo TDF. L'uomo che con Giro-Tour di seguito avrebbe dovuto pagare di più, per il peso, per il non esser scalatore puro, è invece sembrato di una freschezza assurda.
Freschezza, che sopratutto la terza settimana non ha avuto Froome, che è sembrato imballato come Contador e Quintana nei loro tentativi.

[emmea90]

6 minuti fa, Mr.Polso ha scritto:

Impossibile in condizioni normali.
Possibile nel caso:
-Giro con startlist veramente di basso livello (possibile).
-Tour con startlist di basso livello e con gente reduce come te dal Giro. (meno possibile)
-Cadute e ritiri di avversari principali inevitabili (sopratutto al Tour).

Senza tutti questi astri combacianti diventa un'impresa praticamente impossibile per il corpo umano.
Ne è la prova l'ultima doppietta, Pantani 1998. Che fortunatamente (per Festina e vari) si ritrovò con il solo Ullrich a battagliare.

Sono comunque sbalordito dal livello di Dumoulin in questo TDF. L'uomo che con Giro-Tour di seguito avrebbe dovuto pagare di più, per il peso, per il non esser scalatore puro, è invece sembrato di una freschezza assurda.
Freschezza, che sopratutto la terza settimana non ha avuto Froome, che è sembrato imballato come Contador e Quintana nei loro tentativi.

Pantani 1998 la fece in condizioni diverse. Percorsi più lunghi e più vicini però.

[ian]

Alla fine Dumoulin, con percorsi da 15 anni fa (un paio di ITT da 30-40 km per ogni GT ) avrebbe potuto centrare la doppietta. Il tutto con una squadra mediocre a supporto. 

A Froome la squadra a supporto non è mancata (In questa ultima settimana Bernal è stato determinante), e nemmeno il supporto a livello di pianificazione, però 33 anni sono TROPPI (Lo dicevamo 3 anni fa per contador). Sul singolo GT puoi giocartela anche grazie all'esperienza nel finalizzare al meglio la condizione all'appuntamento , ma una doppietta giro tour anche i grandissimi l'hanno  fatta quando erano davvero al massimo (mediamente 28-31). 

[smec-easyjet]

Io proprio non capisco le critiche di @ian a Kruijswijk e di @emmea90 a tutta la Lotto, mi pare che ieri abbiano corso benissimo e che chiedergli di più fosse fuori dal mondo: Gesink con la sua trenata ha di fatto annullato il tentativo di Landa? E ha fatto bene, dato che il podio per Roglic è un obiettivo enorme, e Landa poteva impensierire. Inoltre, con quel ritmo, si sono fatti staccare un paio di Sky e poi, quando é partito Kruijswijk, per la prima volta in tutto il Tour gli stessi Sky si sono trovati in inferiorità numerica.

Poi è chiaro che hanno corso per vincere la tappa, e che in particolare Roglic abbia fatto la gara prima su Landa e poi su Froome, perché il suo obiettivo era ed è, appunto, il podio. D'altra parte, non vedo come ieri si potesse ambire a qualcosa di più grande (ovvero la maglia gialla) senza correre il rischio di mettere a repentaglio un risultato, il podio appunto, che sarebbe già eccezionale. Intanto ora Roglic è a pochi secondi da Dumoulin, e credo che oggi lo possa superare data la gamba mostrata sui Pirenei. Di più non era logicamente possibile fare, dato il vantaggio con cui Thomas era arrivato ai Pirenei. Meglio puntare al secondo posto, e poi quello che può succedere in 30 km tortuosi a crono non si sa mai: non voglio gufarla a Thomas, ma è chiaro che oggi non è una passerella e non si può dare niente per scontato. 

Modificato 28 Luglio, 2018 da smec-easyjet

[smec-easyjet]

19 hours ago, emmea90 said:

Pantani 1998 la fece in condizioni diverse. Percorsi più lunghi e più vicini però.

No nel 98 il Tour era iniziato oltre il 10 luglio per la concomitanza coi mondiali di Francia, tant'è che era finito addirittura ai primi di agosto. Ok, anche il Giro finiva ai primi di giugno, ma direi che c'erano state le stesse settimane di stacco di quest'anno. 

Sul discorso della spettacolarità dei percorsi, invece, continuo a dire che non c'è una ricetta scientifica e che molto dipende, semmai, dai rapporti di forza tra i big e le rispettive squadre. Di sicuro, però, moltiplicare gli arrivi in salita non è minimamente garanzia di spettacolo, soprattutto se l'arrivo è duro, perché si rischia concretamente di incentivare ancor di più il pascolo sulle salite precedenti. E infatti hai detto anche tu che la più bella tappa di questo Tour sia stata quella di ieri, che non aveva arrivo in salita. 

D'accordo invece nel mettere almeno una crono prima delle montagne, possibilmente piatta, e d'accordissimo sull'esigenza di avere almeno un paio di tappe di montagna sopra i 200 km. 

Cmq sarei anche curioso di vedere un GT addirittura SENZA arrivi in salita: dubito che lo vincerebbero corridori la cui specialità è lo scattino negli ultimi 500 metri, alla Porte o alla Thomas. Credo che sarebbe il miglior incentivo a battagliare davvero da lontano. 

Modificato 28 Luglio, 2018 da smec-easyjet

[emmea90]

1 minuto fa, smec-easyjet ha scritto:

No nel 98 il Tour era iniziato oltre il 10 luglio per la concomitanza coi mondiali di Francia, tant'è che era finito addirittura ai primi di agosto. Ok, anche il Giro finiva ai primi di giugno, ma direi che c'erano state le stesse settimane di stacco di quest'anno. 

Sul discorso della spettacolarità dei percorsi, invece, continuo a dire che non c'è una ricetta scientifica e che molto dipende, semmai, dai rapporti di forza tra i big e le rispettive squadre. Di sicuro, però, moltiplicare gli arrivi in salita non è minimamente garanzia di spettacolo, soprattutto se l'arrivo è duro, perché si rischia concretamente di incentivare ancor di più il pascolo sulle salite precedenti. E infatti hai detto anche tu che la più bella tappa di questo Tour sia stata quella di ieri, che non aveva arrivo in salita. 

D'accordo invece nel mettere almeno una crono prima delle montagne, possibilmente piatta, e d'accordissimo sull'esistenza di avere almeno un paio di tappe di montagna sopra i 200 km. 

Cmq sarei anche curioso di vedere un GT addirittura SENZA arrivi in salita: dubito che lo vincerebbero corridori la cui specialità è lo scattino negli ultimi 500 metri, alla Porte o alla Thomas. Credo che sarebbe il miglior incentivo a battagliare davvero da lontano. 

La tappa più bella sarà anche stata ieri, però al fine dei distacchi è stata deludente (Quintana a parte). Senza arrivi in salita diventa una corsa ad eliminazione, il distacco si prende solo se ti stacchi dal gruppetto dei migliori e/o hai un giorno di crisi

[smec-easyjet]

51 minutes ago, emmea90 said:

La tappa più bella sarà anche stata ieri, però al fine dei distacchi è stata deludente (Quintana a parte). Senza arrivi in salita diventa una corsa ad eliminazione, il distacco si prende solo se ti stacchi dal gruppetto dei migliori e/o hai un giorno di crisi

Tu dai per scontato che senza arrivi in salita si continui a correre come oggi, io invece credo che cambierebbe necessariamente il modo in cui vengono fatte le salite prime, e anzi si potrebbero anche inasprire le tappe stesse. Poi boh, un GT senza arrivi in salita sarebbe pur sempre un GT monco, ma è una provocazione che varrebbe la pena provare, nel momento in cui sono state sdoganare vaccate anche peggiori come i pochissimi km a crono degli ultimi Tour, tappe da 65 km o i ventordici arrivi in salita della Vuelta.