[UCI World Calendar] - 67° Vuelta a Espana

[spino21]

Negli ultimi anni c'è stato Sastre che a vollte faceva Giro-Tour-Vuelta addirittura.

Nel 2008, dopo aver vinto il Tour, è arrivato terzo in Spagna e ha sfiorato il doppio podio nei 2 anni precedenti.

Poi nel 2008 credo che Menchov avesse fatto Giro e Tour da top5

grazie di avermi evitato di scorrere le pagine di wikipedia

[emmea90]

Per i due grandi giri consecutivi bisogna vedere anche quanto questi sono duri. Per dire, nel 2011 Pantani la doppietta Giro-Tour difficilmente l'avrebbe fatta. Nel 98 era possibile perché il Tour era facile. E comunque il Tour l'ha vinto unicamente perché Ullrich si è preso una crisi. Insomma, era destino.

[-Gigilasegaperenne-]

1) lascia stare il tuo monitor che non ha colpe

2) le sparo dall'alto di cosa penso io (allo stesso modo di come lo fai tu)

Io penso che Froome abbia preparato la sua stagione per fare da ultimo uomo per Wiggins al Tour e da leader alla Vuelta

la Sky non si aspettava che al Tour Froome potesse staccare Wiggins in salita, questo vorrà pur dire qualcosa!!!

3) ESEMPIO: nel 2010 Nibali fece da gregario al giro a Basso (ARRIVANDO TERZO) e poi fece da leader al tour. hai sentito qualcuno dire: povero Nibali, è stanco dal giro...?????????

secondo te come avrà fatto ad essere in condizione da Maggio a Luglio? ti rispondo io: si è preparato in adeguatamente

4) tutto quanto ho detto, l'ho detto pensando che le cose viste in queste prime tappe, vadano a ingigantirsi quando arriveranno le montagne vere.

Contador ha preso 18secondi per problemi suoi (crampi o disidratazione, sono cose che il giorno dopo superi)

Froome, ne ha presi 15 perchè non ne aveva più (se gli fai rifare quella salita altre 10 volte, probabilmente Froome si staccherà 9 volte)

ok, la mia è una supposizione un po' forzata, ma sabato prossimo ne riparliamo dopo la tappa

5) l'hai detto tu qualche riga sopra che Valverde al Tour non era al top e cmq non gli importava nulla di fare classifica!

Valverde come poteva pensare di vincere un Tour con 120km di crono e un solo arrivo in salita?

6) anche la tua risposta

Mi sono permesso di numerare i punti per evitare di fare confusione nella risposta.

1) Ok

2) Io ho detto che Froome è stanco dal Tour de France, e sul fatto che una corsa di tre settimane rimanga nelle gambe penso che possiamo concordare, non è una mia supposizione. Specie se non puoi scaricare subito dopo, ma devi mantenere lo stato di forma per un'altra settimana.

La tua era una supposizione anche legittima, quello che contesto è la perentorietà dell'affermazione. E' plausibile che abbia impostato la preparazione in quel modo, ma se anche fosse c'è una lista di esempi lunga come le appendici al Signore degli Anelli che il secondo GT è critico anche se lo prepari con mesi di anticipo.

Che poi spesso passa il messaggio che il Tour tanto non lo si accusa perché era facile, che è assurdo. Il percorso faceva schifo e l'ho detto io per primo, ma una corsa come il Tour ti massacra a prescindere dal tracciato.

3) Questo esempio sarebbe molto validissimo, se non fosse per un minuscolo particolare: Nibali nel 2010 non ha fatto il Tour.

4) Contador i 18'' li ha persi, crampi o no li ha persi, e sai meglio di me che spesso i corridori mentono sulle ragioni delle loro difficoltà. Froome a quanto ne sappiamo può essersi alimentato male, può essere in calo dal Tour, può essere in crescendo dopo aver scaricato un po' perfino, sta di fatto che ha perso meno lui su una salita dura di 7 km che Contador su una salita meno dura di 3.

5) Valverde non era al top per il semplice fatto che quasi mai uno va allo stesso modo in due GT, specie se consecutivi.

6) Esatto, la mia risposta fa acqua perché è impostata secondo il tuo stesso ragionamento, che a sua volta fa acqua.

Vabbè ho capito, qua si stanno scalando tutti gli specchi possibili pur di non ammettere la verità. Prendo atto dell'ennesimo colpo del fan club anti-Contador che ormai si è venuto a formare...

Cos'è, la nuova linea difensiva? Che se uno non si prostra davanti al santino di Contador come fate in tre o quattro è perché è anti-Contador? Non vi sfiora l'idea che magari siete voi che siete ottenebrati dal tifo?

Perché a conti fatti le critiche o supposte tali che sono state fatte a Contador qui dentro sono:

- E' il più forte in salita, ma non è un alieno.

- Al Tour 2010 ha beneficiato di un salto di catena.

In più si è discussa quella classifica scalatori che probabilmente era più lontana dal vero di una graduatoria fatta mettendo Contador davanti e sorteggiando le posizioni degli altri top 10 in maniera del tutto casuale.

[emmea90]

Io dico solo una cosa. Negli ultimi anni l'unico corridore capace di fare vero vuoto in salita - e non perché gli altri dormivano - è stato il madrileno. Due volte, a Verbier e all'Etna.

Qui non si nega che sia un alieno (anche se 6 GT parlano per lui) ma addirittura che non sia il più forte. Non è questione di santini, ma di obiettività

[spino21]

beh dai, io la chiudo qui

però vista così sembra che sabato prossimo (alla prima vera tappa di montagna) se Contador stacca Froome, sarà colpa dell Tour.

mentre se Froome resiste o stacca lo spagnolo... sarà lo spagnolo a non essere forte.

lasciatemi dire che io non mi stupirei se Froome in qualche tappa si beccasse 1 o 2 minuti dagli spagnoli

e questo non solo perchè ha fatto il tour, ma perchè in salita mi sembra inferiore

[-Gigilasegaperenne-]

Per i due grandi giri consecutivi bisogna vedere anche quanto questi sono duri. Per dire, nel 2011 Pantani la doppietta Giro-Tour difficilmente l'avrebbe fatta. Nel 98 era possibile perché il Tour era facile. E comunque il Tour l'ha vinto unicamente perché Ullrich si è preso una crisi. Insomma, era destino.

Secondo me la difficoltà dei GT conta poco o nulla francamente. La miglior accoppiata Giro - Tour degli ultimi anni, a parte quella di Contador nel 2011, è stata quella di Menchov del 2008, con un Giro durissimo e un Tour più difficile della media recente. Sastre ha fatto i suoi tour de force in anni di Giri durissimi.

E se proprio proprio ne vogliamo fare un discorso di tracciati, il grosso problema sarebbe difficile recuperare dopo un primo GT massacrante come il Giro 2011, non essere competitivi nel secondo se è molto difficile. Perciò dire che Pantani nel 1998 ha vinto il Tour '98 perché era facile è abbastanza assurdo anche da quel punto di vista, oltre ad essere una nefandezza da un punto di vista tecnico, visto che parliamo di un Tour con praticamente nessuna tappa intermedia, 120 km a cronometro, quattro tappe di montagna di cui una con l'ultima salita a oltre 40 km dall'arrivo di cui 20 di pianura, due arrivi in salita di cui uno facile, e una quinta tappa di montagna moscia che fu per di più annullata.

La facilità del percorso del Tour 1998 è il motivo per cui Pantani ha avuto bisogno di dare millemila minuti a Ullrich in una sola tappa, sicuramente non un fattore che ha giocato a suo favore.

Poi, non capisco le ultime due frasi, visto che sembra che la crisi di Ullrich sia un colpo di fortuna o qualcosa di simile. "Era destino" solo perché c'era un corridore che in quel momento era superiore agli altri in salita come nessuno nella storia recente del ciclismo, e l'unica volta nella sua carriera pre-1999 che è rimasto per due anni senza infortuni ha vinto Giro e Tour.

Che poi, sembra che la crisi di Ullrich sia indipendente da Pantani. Ullrich si è piantato salendo a Les Deux Alpes. Prima c'era stata una fase di corsa in cui Pantani gli aveva dato quattro minuti. Quattro. Di cui quasi tre in 4 km di salita in cui Ullrich non era alla deriva, ma era con tutti i migliori. E se Ullrich ha dimenticato di mangiare ed è partito di testa è per quello e perché aveva paura di un avversario che già sui Pirenei lo aveva sculacciato. Senza contare che Ullrich ha perso 3' dal primo degli uomini di classifica dopo Pantani, per ribaltare il Tour ne sono serviti altri 6.

[-Gigilasegaperenne-]

Io dico solo una cosa. Negli ultimi anni l'unico corridore capace di fare vero vuoto in salita - e non perché gli altri dormivano - è stato il madrileno. Due volte, a Verbier e all'Etna.

Qui non si nega che sia un alieno (anche se 6 GT parlano per lui) ma addirittura che non sia il più forte. Non è questione di santini, ma di obiettività

Se proprio vogliamo essere pignoli, e se proprio la discussione deve virare su chi ha fatto più il vuoto in salita, ha guadagnato più Andy Schleck nella tappa del Galibier che Contador a Verbier e sull'Etna messi assieme.

Che poi qui nessuno sta mettendo in dubbio che Contador sia il più forte nei GT, e neanche che lo sia in salita, è che sembra che debba scattare l'inquisizione tutte le volte che si osa mettere in dubbio che lo spagnolo possa giocare al gatto con il topo con chiunque.

Spero che la parte fra parentesi non implichi che giudichi Contador un alieno, perché allora dovrei andare a cercare sul vocabolario termini nuovi per definire altra gente. Che poi tecnicamente i GT di Contador sarebbero 4.

beh dai, io la chiudo qui

però vista così sembra che sabato prossimo (alla prima vera tappa di montagna) se Contador stacca Froome, sarà colpa dell Tour.

mentre se Froome resiste o stacca lo spagnolo... sarà lo spagnolo a non essere forte.

lasciatemi dire che io non mi stupirei se Froome in qualche tappa si beccasse 1 o 2 minuti dagli spagnoli

e questo non solo perchè ha fatto il tour, ma perchè in salita mi sembra inferiore

Il fatto che sarebbe indicativo non sarebbe Froome che si stacca da Contador, ma Froome che si stacca da Rodriguez e Valverde. Se Contador dà 2' a tutti bene, bravo, applausi. Se Contador arriva con Purito e Valverde, buoni scalatori con il bonus di una sparata sensazionale, vuol dire che è Froome che non è esattamente in stato di grazia.

Che poi adesso sembra che io mi metta qui a discutere perché devo fare l'avvocato di Froome, quando giusto un mese fa dovevo litigare con certa gente che diceva che avrebbe vinto il Tour se non lo avessero fermato.

[emmea90]

Se proprio vogliamo essere pignoli, e se proprio la discussione deve virare su chi ha fatto più il vuoto in salita, ha guadagnato più Andy Schleck nella tappa del Galibier che Contador a Verbier e sull'Etna messi assieme.

Che poi qui nessuno sta mettendo in dubbio che Contador sia il più forte nei GT, e neanche che lo sia in salita, è che sembra che debba scattare l'inquisizione tutte le volte che si osa mettere in dubbio che lo spagnolo possa giocare al gatto con il topo con chiunque.

Spero che la parte fra parentesi non implichi che giudichi Contador un alieno, perché allora dovrei andare a cercare sul vocabolario termini nuovi per definire altra gente. Che poi tecnicamente i GT di Contador sarebbero 4.

Si, ma perché dietro hanno dormito e lo hanno fatto andare sull'izoard. Il più forte si vede quando ai piedi sono compatti e tutti provano a dare il massimo su ogni scatto come era all'Etna e a Verbier.

Tecnicamente sarebbero quattro. Per onestà intellettuale sarebbero cinque, perché il Giro 2011 fino a prova contraria è pulito e gli stessi organizzatori hanno dichiarato nel momento in cui si sono dovuti attenere alle normative UCI che per loro il vero vincitore del giro è Contador.

Poi alla fine mettetela come volete. 4 GT vinti su 6, 6 GT vinti su 8 o 5 GT vinti su 7. E una partecipazione non era da capitano. Cosa deve fare di più questo per emergere dagli altri corridori del gruppo?

[RicRaf95]

Possiamo continuare a discuterne per 3 giorni. Tu credi che il miglior scalatore del Tour 2011 sia stato Andy? Io no, credo che il suo attendismo "pirenaico" mascherasse mancanza di gambe e dico che nonostante la mirabile strategia dell'ammiraglia (e la pochezza delle squadre avversarie) non è riuscito a fare il colpo. Credo anche che lo Schleck di un anno prima avrebbe dominato una gara del genere ma si sa che non esiste un anno uguale all'altro.

Naturalmente questa è la mia opinione, evidentemente per nulla condivisa ma con la quale non voglio tediare oltre, essendo fra l'altro fuori tema.

Secondo me Andy è stato il miglior scalatore con Cadel, che si è fatto per due volte il Galibier da solo.

Nel 2010 non era Schleck che era più forte rispetto al 2011 era Contador che era più debole rispetto al 2009....

Valverde credeva alla possibilità di fare un buon Tour, poi ho la sensazione che non ci sia arrivato al meglio e abbia avuto qualche complicazione in corso d'opera. Infatti l'abbiamo visto ad alti livelli solo nell'ultima tappa di montagna... D'altro canto era la sua prima corsa a tappe dal 2009 se non sbaglio, quindi non era semplice imbroccarla.

Valverde è caduto diverse volte nella prima settimana di Tour e alla Planche de Belles Filles ha forato a inizio salite e ha perso 2 minuti. Aveva già accumulato 4'50" e, essendoci ancora più di 100 km a cronometro, così non poteva più raggiungere il podio (suo obbiettivo all'inizio della corsa). Sui pirenei ha ritrovato la gamba e le motivazioni ed è riuscito a vincere una tappa.

Io dico solo una cosa. Negli ultimi anni l'unico corridore capace di fare vero vuoto in salita - e non perché gli altri dormivano - è stato il madrileno. Due volte, a Verbier e all'Etna.

Qui non si nega che sia un alieno (anche se 6 GT parlano per lui) ma addirittura che non sia il più forte. Non è questione di santini, ma di obiettività

All'Etna Rujano è arrivato a tre secondi (perché il cambio non gli ha funzionato al momento dell'ultimo scatto poi), ammazza che vuoto

Andy al Galibier non ti dice niente?

I GT sono 4, fino a prova contraria. Altrimenti i Tour di Lance sono 7 e gli scudetti della Juventus sono 30. Gli sono stati levati, fattene una ragione.

Cos'è, la nuova linea difensiva? Che se uno non si prostra davanti al santino di Contador come fate in tre o quattro è perché è anti-Contador? Non vi sfiora l'idea che magari siete voi che siete ottenebrati dal tifo?

Lo stavo per scrivere io Se qualcuno si sta arrampicando sugli specchi sono proprio i fan di Contador...

[emmea90]

I GT sono 4, fino a prova contraria. Altrimenti i Tour di Lance sono 7 e gli scudetti della Juventus sono 30. Gli sono stati levati, fattene una ragione.

Mi pare che la FIGC non dica che la Juventus per lei è campione d'Italia 2005 e 2006, cosa che invece fa RCS col Giro 2011. In ogni caso, anche quattro su sei (perché se li togli li togli da ambo le parti) è una bella media

[emmea90]

All'Etna Rujano è arrivato a tre secondi (perché il cambio non gli ha funzionato al momento dell'ultimo scatto poi), ammazza che vuoto

Andy al Galibier non ti dice niente?

Rujano non era un uomo di classifica di quel giro. Bella la rosicata sul cambio.

Andy al Galibier fu fatto andare via sull'Izoard. Se fosse stato in gruppo al momento dell'attacco non l'avrebbe fatto.

[ian]

Valverde è caduto diverse volte nella prima settimana di Tour e alla Planche de Belles Filles ha forato a inizio salite e ha perso 2 minuti. Aveva già accumulato 4'50" e, essendoci ancora più di 100 km a cronometro, così non poteva più raggiungere il podio (suo obbiettivo all'inizio della corsa). Sui pirenei ha ritrovato la gamba e le motivazioni ed è riuscito a vincere una tappa.

Senza entrare nei dettagli intendevo proprio questo

[Mr.Prai]

Mi pare che la FIGC non dica che la Juventus per lei è campione d'Italia 2005 e 2006, cosa che invece fa RCS col Giro 2011. In ogni caso, anche quattro su sei (perché se li togli li togli da ambo le parti) è una bella media

odio contador dal profondo ma c'è poco da dire per le corse a tappe è il piu forte al mondo

e il fatto che fosse dopato nel 2010 non vuol dire che lo fosse nel 2011 per me quel giro la vinto lui(quindi sono 5 i gt)

[ian]

Rujano non era un uomo di classifica di quel giro. Bella la rosicata sul cambio.

Andy al Galibier fu fatto andare via sull'Izoard. Se fosse stato in gruppo al momento dell'attacco non l'avrebbe fatto.

Un Rujano d'annata è sempre un grande scalatore, purtroppo a parte i Giri 2005 e 2011 non lo abbiamo mai visto. Poi consideriamo che su una salita pedalabile (e con vento contrario se non sbaglio) si sta abbastanza bene a ruota, quindi se il margine non è più che netto è difficile fare la differenza.

Andy sull'Izoard fece una bella azione senza che nessuno gli regalasse nulla (la stessa cosa che dico di Samu Sanchez). Poi nell'economia della tappa è stato decisivo il contributo dei 2 (?) compagni nel fondovalle e sul Lautaret, altrimenti lo avrebbero ripreso prima dei 6-7 km finali senza grandi patemi.

In tutti i modi a mio avviso quello del 2011 non è stato il miglior Schleck visto sulle strade del Tour, anzi...

[RicRaf95]

Rujano non era un uomo di classifica di quel giro. Bella la rosicata sul cambio.

Andy al Galibier fu fatto andare via sull'Izoard. Se fosse stato in gruppo al momento dell'attacco non l'avrebbe fatto.

L'ha detto lui ai giornalisti della gazzetta (almeno una volta leggili gli articoli ). La dichiarazione di Rujano vale quanto quella di Contador a Jaca, quindi se tu credi al crampo devi credere anche a questo, altrimenti ti dimostri un grandissimo antisportivo/fanatico .

Tu tiri sempre fuori la storia della rosicata, ma non sarà perchè sei tu il rosicone?

[emmea90]

No vabbè... se nessuno regalava nulla a Schleck sull'Izoard si scollinava in dieci... e ci sarebbe stato megaricompattamento a fondovalle. L'hanno fatto andare pensando "tanto lo prendiamo dopo nel fondovalle", ma non puoi dire che sull'izoard dietro si sono scannati alla morte.

[emmea90]

L'ha detto lui ai giornalisti della gazzetta (almeno una volta leggili gli articoli ). La dichiarazione di Rujano vale quanto quella di Contador a Jaca, quindi se tu credi al crampo devi credere anche a questo, altrimenti ti dimostri un grandissimo antisportivo/fanatico .

Tu tiri sempre fuori la storia della rosicata, ma non sarà perchè sei tu il rosicone?

Se ti rileggi bene sei tu che stai sminuendo qualsiasi cosa abbia fatto Contador come se le sue vittorie fossero sporche e quelle pulite fossero poche e poco importanti come un Cunego qualsiasi

[ian]

No vabbè... se nessuno regalava nulla a Schleck sull'Izoard si scollinava in dieci... e ci sarebbe stato megaricompattamento a fondovalle. L'hanno fatto andare pensando "tanto lo prendiamo dopo nel fondovalle", ma non puoi dire che sull'izoard dietro si sono scannati alla morte.

Certo che no, era la penultima salita... (e il "tanto lo prendiamo nel fondovalle" implicava la necessità di non essere tutti spremuti per inseguire)

Decisivo a favore di Schleck poi fu il rifiuto di Voeckler a mettere a disposizione Rolland

[emmea90]

Intanto Gilbert e Rodriguez vanno via in solitaria. Attenti che se Purito lascia la tappa a Gilbert in cambio dell'aiuto può fare bingo.

[spino21]

I GT sono 4, fino a prova contraria. Altrimenti i Tour di Lance sono 7 e gli scudetti della Juventus sono 30. Gli sono stati levati, fattene una ragione.

non paragoniamo Contador con la Juve

[RicRaf95]

E' tornato Gilbert!!!! Per il mondiale c'è anche lui :shock2:

[emmea90]

Beh ora calma. E' ovvio che i due si sono messi d'accordo (tu tira che ti lascio la tappa, così incremento il vantaggio) altrimenti per me avrebbe perso qualcosa.

[ian]

E' tornato Gilbert!!!! Per il mondiale c'è anche lui :shock2:

Godo

[emmea90]

Valverde prende 3'' a Contador e Froome

[RicRaf95]

Se ti rileggi bene sei tu che stai sminuendo qualsiasi cosa abbia fatto Contador come se le sue vittorie fossero sporche e quelle pulite fossero poche e poco importanti come un Cunego qualsiasi

In questa discussione non ho mai detto che era dopato. Sei tu che sminuisci qualunque cosa facciano gli altri.

Se leggi bene sei tu che, appena dopo che io ho scritto quell'articolo su Contador, sei andato contro Valverde (definendolo il peggiore dei dopati, mentre prima non lo facevi) invece adesso stai parlando male di Pantani, da quando ha iniziato a criticare il tuo pensiero su Contador Gigilasega

Quando si cambia il termine di paragone (Rujano-Contador) cambia magicamente anche la tua opinione.

[alluddha]

Noi al Mondiale dobbiamo puntare su di lui?

57 111 CUNEGO, Damiano LAM + 41''

[emmea90]

Noi al Mondiale dobbiamo puntare su di lui?

57 111 CUNEGO, Damiano LAM + 41''

Tiralongo, Ballan e Scarponi su una gara così andrebbero portati, li lascerà a casa.

[emmea90]

In questa discussione non ho mai detto che era dopato. Sei tu che sminuisci qualunque cosa facciano gli altri.

Se leggi bene sei tu che, appena dopo che io ho scritto quell'articolo su Contador, sei andato contro Valverde (definendolo il peggiore dei dopati, mentre prima non lo facevi) invece adesso stai parlando male di Pantani, da quando ha iniziato a criticare il tuo pensiero su Contador Gigilasega

Quando si cambia il termine di paragone (Rujano-Contador) cambia magicamente anche la tua opinione.

Prima non lo facevo? Vatti a leggere tutti i miei messaggi su Valverde tra il 2006 e il 2008 va. Erano due anni che ne chiedevo la squalifica.

Con tutto il rispetto che ho per lasega, non mi pare che quello che scriva vada visto come Vangelo, su alcune cose è palesemente di parte anche lui anche se nega e vuole apparire imparziale. Su Pantani e quel Tour ho una mia precisa opinione anche prima di questa discussione e prendo Pantani perché è il classico esempio di come si divinizza un corridore solo perché Italiano. Se Pantani fosse spagnolo si chiederebbe la revoca di Giro e Tour 2008 per madonna di campiglio.

[alluddha]

Probabilmente Ballan lo porterà, perché è un gran lottatore, mentre Tira e Scarpa a casa

[RicRaf95]

Prima non lo facevo? Vatti a leggere tutti i miei messaggi su Valverde tra il 2006 e il 2008 va. Erano due anni che ne chiedevo la squalifica.

Con tutto il rispetto che ho per lasega, non mi pare che quello che scriva vada visto come Vangelo, su alcune cose è palesemente di parte anche lui anche se nega e vuole apparire imparziale. Su Pantani e quel Tour ho una mia precisa opinione anche prima di questa discussione e prendo Pantani perché è il classico esempio di come si divinizza un corridore solo perché Italiano. Se Pantani fosse spagnolo si chiederebbe la revoca di Giro e Tour 2008 per madonna di campiglio.

Ma chissà com'è mai l'hai tirato fuori solo dopo che io ho scritto E comunque non dicevi che era il peggiore, come hai scritto nel tuo stato?

Io non dico che ciò che scrive sia santo, ma da quando lui ha iniziato a scrivere in questo topic tu hai cominciato a parlare male e a screditare Pantani, cosa che nei post precedenti non avevi fatto. Non dico che non lo pensavi, anzi, ma dico soltanto che stranamente entrambe le cose le hai tirate fuori solo dopo che io e Gigi abbiamo iniziato a scrivere, tutto qui.

non paragoniamo Contador con la Juve

Te lo spiegherò dopo il 22 aprile, se me lo scordo ricordamelo tu.