Il Bar del Ciclismo

[smec-easyjet]

A parte che sul "declino" sembrate gli avvoltoi che si vogliono gettare sul cadavere, vi rendete conto che parliamo di presunto declino di un corridore che ha appena vinto una vuelta, ha fatto quarto - non ventesimo - al Tour e ha concluso tutte le corse a tappe dell'anno nei 10, non ha passeggiato per prendere 10' come fanno altri, vero?

 

adesso non rigirare la frittata per l'ennesima volta: nessuno qui gongola a vedere Contador declinare; semplicemente, tu hai passato tutto il Tour a dire che Contador andava come gli altri anni, e dicendo che se Froome gli era davanti non poteva essere realistico né naturale, lasciando intendere che prestazioni migliori a quelle di Contador erano possibili solo con il doping.

 

Noi invece stiamo cercando di farti capire che Froome va come andava Contador negli anni belli, mentre è Contador ad andare più piano rispetto al passato. Quindi il nostro mettere l'accento sul calo di Contador non è una forma di accanimento, ma un modo per ristabilire la verità delle cose rispetto alle tue sparate su Froome. Poi non capisci che tutta questa attenzione per il calo di Contador, da parte nostra, è un'implicita ammissione della sua forza (passata)? Riflettici: per quale altro corridore si sprecherebbero pagine e pagine di forum per commentare un suo 4° posto al Tour? se la cosa tiene banco ancora a due settimane dalla fine della corsa, è proprio perché un Contador fuori dal podio fa notizia, e tu per primo che sei suo tifoso dovresti essere soddisfatto dello stupore che questo genera tra chi segue il ciclismo,

 

Per dirne una: non mi pare che le prestazioni di Merdy da due anni a questa parte abbiano destato lo stesso sconcerto, e questo perché la stragrande maggioranza ha sempre considerato Contador di un'altra categoria rispetto a Merdy. Detto questo, anche Merckx ed Hinault ad un certo punto sono stati battuti: e questo non perché Thévenet e Lemond - i loro rispettivi giustizieri - fossero più dopati di loro, ma semplicemente perché gli anni passano per tutti ed è possibilissimo che la parabola di Contador, che è stata molto precoce, si concluda altrettanto precocemente rispetto alla media.

 

E chiudo citando alcune tue perle prese a caso dalle prime pagine del topic sul Tour che ho aperto, per dimostrare come non siamo noi a gongolare del declino di Contador, ma tu a dire che Contador quest'anno andava come gli altri anni e che Froome è un drogato

 

 

Froome pulito? Forse quello dell'ultima vuelta. Forse.

 

 

Il solito frustrato rosicone. Si riguardi giro 2011 e vuelta 2012.

Che poi senza Froome che non c'era Contador starebbe vincendo il tour non lo dice, però

 

 

Si ma Froome non c'era. Qui il punto è che è arrivato un corridore che se è pulito (ahahahaah ahahahahah ahahahaha) è di livello superiore. Ma gli altri  [Contador] li ha regolati praticamente tutti.

 

 

Se non ci fosse stato Froome la maglia gialla non sarebbe Mollema ma Contador, seppur di pochi secondi, quelli persi da Contador nei fuorigiri per seguire Froome.

 

 

Se vai a vedere i tempi, questo appare.

Contador è davanti a TUTTI i suoi avversari che erano presenti ai Tour 2007, 2009 e 2010 da lui dominati.

 

Se non ci fosse stato Froome a quest'ora Contador sarebbe in giallo (perché non sarebbe andato in fuorigiri nel finale oggi ma avrebbe gestito meglio) e si parlerebbe di uno spagnolo tornato ai suoi livelli.

 

queste, ripeto, sono solo alcune citazioni prese a caso dalle pagine 70-75 del Tour, a metà topic: poi siamo noi che ci accaniamo sulle disgrazie di Contador, vero? e non aggiungo altro...

[emmea90]

Fino alle alpi non era così?

E ripeto, sei convinto tu della cosa, non io. Froome è andato molto più forte di Contador negli anni belli....

[smec-easyjet]

Fino alle alpi non era così?

E ripeto, sei convinto tu della cosa, non io. Froome è andato molto più forte di Contador negli anni belli....

 

Ok, a metà Tour Contador era secondo: ma quando a fine Tour è stato sopravanzato non solo da Froome, non solo da Quintana (col quale non esistevano precedenti scontri diretti in un GT) ma addirittura da Purito, che invece Contador aveva sempre battuto, e lo stesso Kreuziger gli è rimasto alle spalle di poco pur avendogli fatto da gregario per tre settimane.., ebbene, almeno a questo punto ti costava tanto dire "signori scusate, ritiro quello che ho detto su Froome, perché è stato Contador ad andar piano e non lui a strafare"?

 

Perché ,anche vam e wattaggi alla mano, è chiaro e lampante come nessun dato di Froome a questo Tour sia stato superiore ai migliori dati espressi da Contador in passato... e lascia stare la storia del Tour '09 che era facile: lì Contador ha fatto wattaggi nettamente superiori, quindi anche facendo la tara ad eventuali differenze di difficoltà, non ci sono elementi particolari per dubitare più di Froome che di Contador. Amen....

[emmea90]

Per te non ci sono, per me ci sono perché tu vedi le cose un filo diverse. Per me uno che dà 1'25'' al suo primo avversario in una salita di 7 km è sospetto a prescindere. Sono distacchi da Zoncolan, a stento.

Penso che Contador abbia sbagliato ma che Froome resti sospetto. Quintana non valutabile perché non c'era in quegli anni, Rodriguez è la differenza tra come sarebbe dovuto essere e com'è stato. (Ma ad essere pignoli nel 2009 non c'era manco lui)

[smec-easyjet]

Per te non ci sono, per me ci sono perché tu vedi le cose un filo diverse. Per me uno che dà 1'25'' al suo primo avversario in una salita di 7 km è sospetto a prescindere. Sono distacchi da Zoncolan, a stento.

Penso che Contador abbia sbagliato ma che Froome resti sospetto. Quintana non valutabile perché non c'era in quegli anni, Rodriguez è la differenza tra come sarebbe dovuto essere e com'è stato. (Ma ad essere pignoli nel 2009 non c'era manco lui)

 

ma se Purito le ha prese pure nel 2012 da un Contador tutt'altro che trascendentale... e le ha prese dal Contador "bagnino" del 2008 al Giro, e poi ancora alla Vuelta di quello stesso anno, e in tantissime corse di una settimana, ecc ecc.. praticamente le ha sempre prese da Contador in una classifica generale.

 

quanto al fatto che 1'25" sia un distacco "da Zoncolan", che vuol dire? dove sta scritto che una salita più dura faccia automaticamente distacchi più grandi? anzi, secondo me spesso vale il discorso contrario: su rampe da 15-20% ognuno sale del suo passo, le velocità sono basse per tutti e quindi c'è anche più livellamento di valori; mentre su una salita al 7-8%, percorsa a velocità maggiori, se perdi contatto e vai in crisi spesso perdi molto di più.

 

Sono due piani completamente diversi. Un conto è quanto una salita è selettiva, quanto cioè è facile staccare gli avversari per chi ne ha di più: e certamente Angliru, Zoncolan, Mortirolo, sono tra le più selettive in assoluto. Altra cosa sono i distacchi che si possono fare su una salita: perché appunto, se ti stacchi su uno Zoncolan dove anche i più forti vanno al max ai 14-15 orari, è un conto. Ma se ti stacchi dove si pedala ai 25 km/h, la differenza di velocità è molto maggiore, e quindi anche il distacco che rischi di prendere.

[Cristiano Ronaldo]

Ok, a metà Tour Contador era secondo: ma quando a fine Tour è stato sopravanzato non solo da Froome, non solo da Quintana (col quale non esistevano precedenti scontri diretti in un GT) ma addirittura da Purito, che invece Contador aveva sempre battuto, e lo stesso Kreuziger gli è rimasto alle spalle di poco pur avendogli fatto da gregario per tre settimane.., ebbene, almeno a questo punto ti costava tanto dire "signori scusate, ritiro quello che ho detto su Froome, perché è stato Contador ad andar piano e non lui a strafare"?

 

Perché ,anche vam e wattaggi alla mano, è chiaro e lampante come nessun dato di Froome a questo Tour sia stato superiore ai migliori dati espressi da Contador in passato... e lascia stare la storia del Tour '09 che era facile: lì Contador ha fatto wattaggi nettamente superiori, quindi anche facendo la tara ad eventuali differenze di difficoltà, non ci sono elementi particolari per dubitare più di Froome che di Contador. Amen....

 

Vuelta 2012?

[RicRaf95]

Su Quintana ai paesi baschi è un conto, il giovane che batte Contador è sempre sospetto per me, se si afferma dopo è un altro.

 

Anche Contador da me si prese le sue belle accuse di doping nel 2007. E' una procedura standard.

Corretta la prima frase.

 

Non è che ti fa onore, anzi dimostra la tua grande coerenza

 

 

 

 

Comunque addirittura vi salvate i messaggi degli altri...

Io non me li salvo: alcuni me li ricordo e li rivado a cercare quando mi servono nei vari topic. Non sempre ci riesco e spesso ci metto un po' a trovarli, però una buona parte li ritrovo.

[emmea90]

ma se Purito le ha prese pure nel 2012 da un Contador tutt'altro che trascendentale... e le ha prese dal Contador "bagnino" del 2008 al Giro, e poi ancora alla Vuelta di quello stesso anno, e in tantissime corse di una settimana, ecc ecc.. praticamente le ha sempre prese da Contador in una classifica generale.

 

quanto al fatto che 1'25" sia un distacco "da Zoncolan", che vuol dire? dove sta scritto che una salita più dura faccia automaticamente distacchi più grandi? anzi, secondo me spesso vale il discorso contrario: su rampe da 15-20% ognuno sale del suo passo, le velocità sono basse per tutti e quindi c'è anche più livellamento di valori; mentre su una salita al 7-8%, percorsa a velocità maggiori, se perdi contatto e vai in crisi spesso perdi molto di più.

 

Sono due piani completamente diversi. Un conto è quanto una salita è selettiva, quanto cioè è facile staccare gli avversari per chi ne ha di più: e certamente Angliru, Zoncolan, Mortirolo, sono tra le più selettive in assoluto. Altra cosa sono i distacchi che si possono fare su una salita: perché appunto, se ti stacchi su uno Zoncolan dove anche i più forti vanno al max ai 14-15 orari, è un conto. Ma se ti stacchi dove si pedala ai 25 km/h, la differenza di velocità è molto maggiore, e quindi anche il distacco che rischi di prendere.

 

Wow, chissà che distacchi a Montevergine, allora!

[smec-easyjet]

Wow, chissà che distacchi a Montevergine, allora!

 

dai non fare finta di non capire: premesso che una salita al 15% farà sempre più selezione E differenza di una al 5%... parlando però di salite sufficientemente lunghe e sufficientemente dure, è chiaro che su pendenze del 15% è più facile staccare gli avversari, ma al 7-8%, se ti stacchi, è più facile accumulare un ritardo pesante.

 

Che poi, basterebbe ricordarti lo Zoncolan sul quale Contador (già, proprio lui) ha vinto la scorsa Vuelta per farti capire cosa intendo... forse che Purito non è andato definitivamente alla deriva salendo verso Fuente Dé? perché ai piedi di quella salita - che ripeto, non assomigliava nemmeno lontanamente all'Angliru - la situazione era ancora recuperabile

 

ecco l'altimetria del "mostruoso" Fuente Dé

[emmea90]

dai non fare finta di non capire: premesso che una salita al 15% farà sempre più selezione E differenza di una al 5%... parlando però di salite sufficientemente lunghe e sufficientemente dure, è chiaro che su pendenze del 15% è più facile staccare gli avversari, ma al 7-8%, se ti stacchi, è più facile accumulare un ritardo pesante.

 

Che poi, basterebbe ricordarti lo Zoncolan sul quale Contador (già, proprio lui) ha vinto la scorsa Vuelta per farti capire cosa intendo... forse che Purito non è andato definitivamente alla deriva salendo verso Fuente Dé? perché ai piedi di quella salita - che ripeto, non assomigliava nemmeno lontanamente all'Angliru - la situazione era ancora recuperabile

 

ecco l'altimetria del "mostruoso" Fuente Dé

 

Sì, forse la tappa era esplosa un po' prima e Purito è andato "alla deriva" (facendo lo stesso tempo di Contador, a dire la verità, fu Valverde ad essere furbo) perché aveva tirato in pianura?

[smec-easyjet]

ma se Purito le ha prese pure nel 2012 da un Contador tutt'altro che trascendentale... e le ha prese dal Contador "bagnino" del 2008 al Giro, e poi ancora alla Vuelta di quello stesso anno, e in tantissime corse di una settimana, ecc ecc.. praticamente le ha sempre prese da Contador in una classifica generale.

 

quanto al fatto che 1'25" sia un distacco "da Zoncolan", che vuol dire? dove sta scritto che una salita più dura faccia automaticamente distacchi più grandi? anzi, secondo me spesso vale il discorso contrario: su rampe da 15-20% ognuno sale del suo passo, le velocità sono basse per tutti e quindi c'è anche più livellamento di valori; mentre su una salita al 7-8%, percorsa a velocità maggiori, se perdi contatto e vai in crisi spesso perdi molto di più.

 

Sono due piani completamente diversi. Un conto è quanto una salita è selettiva, quanto cioè è facile staccare gli avversari per chi ne ha di più: e certamente Angliru, Zoncolan, Mortirolo, sono tra le più selettive in assoluto. Altra cosa sono i distacchi che si possono fare su una salita: perché appunto, se ti stacchi su uno Zoncolan dove anche i più forti vanno al max ai 14-15 orari, è un conto. Ma se ti stacchi dove si pedala ai 25 km/h, la differenza di velocità è molto maggiore, e quindi anche il distacco che rischi di prendere.

 

 

Vuelta 2012?

 

esatto, appunto: sugli arrivi più duri Purito ha sempre dato qualche secondo a Contador, ma a Contador è bastata Fuente Dé per ribaltare la situazione. E quante volte, anche al Giro, l'Aprica o il Sestrière hanno dilatato i distacchi con i quali i corridori erano usciti da Mortirolo o Colle delle Finestre?

[emmea90]

esatto, appunto: sugli arrivi più duri Purito ha sempre dato qualche secondo a Contador, ma a Contador è bastata Fuente Dé per ribaltare la situazione. E quante volte, anche al Giro, l'Aprica o il Sestrière hanno dilatato i distacchi con i quali i corridori erano usciti da Mortirolo o Colle delle Finestre?

 

Nel primo caso perché, appunto, c'è il Mortirolo prima e la prendono, appunto, separati e non a gruppo compatto come fu Ax dato che sono costretti ad attaccare da lontano. Sono due situazioni imparagonabili (un po' come il Contador 2009 e il Froome 2013, per l'appunto)

[smec-easyjet]

Nel primo caso perché, appunto, c'è il Mortirolo prima e la prendono, appunto, separati e non a gruppo compatto come fu Ax dato che sono costretti ad attaccare da lontano. Sono due situazioni imparagonabili (un po' come il Contador 2009 e il Froome 2013, per l'appunto)

 

va bene va bene, hai ragione... quello che ha fatto Froome nel 2013 è sospetto, distacchi esagerati per quel tipo di salita.

 

Allora confrontiamo i primi 10 di Verbier 2009 con Ax 2013, ok?

 

Verbier 2009

 

Ax 3 Domaines 2013

 

alcune considerazioni:

- tanto per cominciare, Froome non ha dato 1'25" al primo dei rivali ma 1'08" (volendo considerare Valverde e non Porte, che essendo Sky è dopatissimo e quindi non conta), che poi Contador non fosse "il primo dei rivali" è un altro discorso;

- il paragone tra Verbier e Ax calza a pennello perché non stiamo analizzato wattaggi e vam di salite appartenenti rispettivamente al Tour più facile della storia e a quello più duro di sempre, ma perché in questo caso stiamo vedendo i distacchi rifilati nella singola giornata, e quindi a parità di condizioni tra i ciclisti (e anzi, in questo caso la tua tesi del Tour '09 più facile ti si ritorce contro, perché se i corridori erano più riposati questo magari giustifica sì una vam e un wattaggio più alti, ma come spiegare allora dei distacchi almeno pari, se non superiori, a quelli inflitti quest'anno da Froome?);

- e veniamo, appunto, ai distacchi: Contador rifila 43" a Merdy e 1'03" a Nibali; Froome 51" a Porte e 1'08" a Valverde;

- il 5° del 2009, Wiggo, è a 1'06"; quello del 2013, Ten Dam, a 1'16";

- il 10° del 2009, Kirchen, è a 1'55"; quello del 2013, Anton, a 1'45" (pure 10" di meno, guarda te alle volte!);

- ma fermiamoci pure al 9° perché non si dica che manipolo i dati: 1'35" Armstrong 2009, 1'45" Quintana 2013.

 

Insomma, siamo lì: wat e vam a parte (che, ricordo, furono superiori a Verbier) i distacchi inflitti da Contador nel 2009 e da Froome quest'anno sono assolutamente paragonabili. E anzi: a Verbier quella era l'unica salita  del giorno, ad Ax certe differenze possono essere spiegate anche dal Port di Palhières affrontato pochi km prima.

 

Quindi di cosa stiamo parlando?????

[smec-easyjet]

ps manco a farlo apposta, addirittura il tempo impiegato è praticamente identico: 5 ore e 3 minuti in entrambi i casi

[emmea90]

ps manco a farlo apposta, addirittura il tempo impiegato è praticamente identico: 5 ore e 3 minuti in entrambi i casi

 

Si, col piccolo particolare di un Pailheres in mezzo. Schleck a 49'', Valverde oltre il minuto, appunto. 20'' non sono pochi su una classifica così, quelli dietro per me contano poco.

 

Edit: porte non si considera perchè è compagno di squadra, non rivale. 

[smec-easyjet]

Si, col piccolo particolare di un Pailheres in mezzo. Schleck a 49'', Valverde oltre il minuto, appunto. 20'' non sono pochi su una classifica così, quelli dietro per me contano poco.

 

Edit: porte non si considera perchè è compagno di squadra, non rivale. 

 

ma guarda che il Palhières di mezzo va a favore del mio ragionamento, mica del tuo! distacchi leggermente maggiori ad Ax anche perché prima c'era stata un'altra salita!

 

e cmq, ripeto, dai 49" di Merdy al 1'08" di Valverde ci ballano 19": non abbastanza per gridare alla santità in un caso e al doping nell'altro; soprattutto quando le differenze negli altri distacchii sono ancora più ridotte.

 

Vabeh, ci rinuncio. Vado a parlare di laicità dello stato con gente di mentalità più aperta della tua e meno fondamentalista: i Fratelli Musulmani

 

[RicRaf95]

Vabeh, ci rinuncio. Vado a parlare di laicità dello stato con gente di mentalità più aperta della tua e meno fondamentalista: i Fratelli Musulmani

 

A confronto loro sono persone apertissime al dialogo

[alluddha]

Interessante articolo http://news.scienceofcycling.it/#post91

 

Da quel che ho capito leggendo molto velocemente, il wattaggio ottenuto con le pedivelle ovali sarebbe inferiore rispetto a quello calcolato

[RicRaf95]

Cioè, ma questo è completamente folle

[Andrepg]

Mi rifiuto di credere al 1'05"

[MatteoJuve]

Pazzo

 

Ma che sorpasso :shock:

[smec-easyjet]

puah! che sarà mai... credete che Ivan Basso non sappia fare di meglio?

[FrancescoPalma]

puah! che sarà mai... credete che Ivan Basso non sappia fare di meglio?

 

Soler li sverniciava tutti, sul bagnato 

[smec-easyjet]

Manolo Saiz starebbe pensando di rientrare nel ciclismo con una sua nuova squadra, nonostante i problemi con il doping e il coinvolgimento nell'Operacion Puerto per la quale era anche stato arrestato. D'altra parte, finché nel ciclismo c'è (giustamente) spazio per gente come Riis, Ekimov, Tinkov e company, non vedo perché non potrebbe rientrare nel giro anche Saiz... doping a parte, è uno che ne sa, è carismatico e il ciclismo spagnolo sta abbastanza con le pezze al culo, quindi.... perché no?

[enrico96]

Ma ciclismo spagnolo con le pezze al culo questa mi é nuova. Se parlimdi movimento allora sono d accordo ma sui corridori non posso che essere contrario

[enrico96]

Scusate il doppio messaggio ma queta per me è una logica stupida quella di smec :dato che ci sono tanti dopati facciamone entrare altri. No l uci o chi per loro li dovrebbero cacciare a pedate non farli rientrare

[smec-easyjet]

Ma ciclismo spagnolo con le pezze al culo questa mi é nuova. Se parlimdi movimento allora sono d accordo ma sui corridori non posso che essere contrario

 

ovvio che parlo di movimento e non di risultati: dico che stanno con le pezze al culo (addirittura peggio di noi italiani, forse) perché i loro corridori di vertice hanno tutti più di 30 anni, e alle loro spalle non si vede un ricambio generazionale all'altezza; senza contare la situazione delle squadre (molto probabilmente nel 2014 ci sarà la sola Movistar nel World Tour, con la Euskaltel che non è detto riesca nemmeno a fare una squadra Professional, dove l'unico altro team superstite fra l'altro è la Caja Rural) e delle corse (tante gare a tappe ridotte a due-tre frazioni o addirittura trasformate in corsa di un giorno).

 

Scusate il doppio messaggio ma queta per me è una logica stupida quella di smec :dato che ci sono tanti dopati facciamone entrare altri. No l uci o chi per loro li dovrebbero cacciare a pedate non farli rientrare

 

diciamo che è una logica provocatoria, voglio dire: perché Riis sì e Saiz no? Perché Vinokourov sì e Bruyneel no? o tutti sono liberi di continuare a fare il loro lavoro in base alle loro capacità e a prescindere dai problemi avuti con il doping, oppure a casa tutti i team manager sospetti! (e in tal caso, teniamoci pronti anche noi a subentrare perché, se si facesse davvero piazza pulita, non so quanti ne rimarrebbero )

[enrico96]

Io sarò pure giustizialista però se hai avuto problemi col doping mentre eri team manager devi stare fuorib

[smec-easyjet]

Io sarò pure giustizialista però se hai avuto problemi col doping mentre eri team manager devi stare fuorib

 

appunto! vaglielo a dire a quelli della Astana

 

io sono per la parità di trattamento e contro ogni ipocrisia: o tutti buoni, oppure tutti a casa

[RicRaf95]

Io sarei per non far dirigere le squadre a ex dopati, ma tra Vinokourov e Bruyneel c'è una differenza sostanziale: il kazako si è dopato da corridore, il belga ha diretto un sistema di doping di squadra. Saiz, infatti, non poteva fare il ds perché era in attesa di giudizio per l'OP, mentre ora che è stato assolto vorrebbe tornare a dirigere. Su Riis, invece, stanno ancora indagando, quindi può continuare.

Io direi che di Saiz ne possiamo ampliamente fare a meno. Anzi, se torna, lo aspetto a braccia aperte alla prima corsa vicino alle mie zone.