UCI World Calendar 2015 102° Tour de France

[emmea90]

Infatti valuto quel che vedo. Contador ha vinto GT contro Froome ed Andy Schleck. Froome li ha vinti contro Contador e Quintana. Nibali contro Mosquera, Uran e Pinot. Non vedere la netta inferiorità di Nibali di fronte agli altri 4 e continuare a trovare scuse come nemmeno la Rai (vedi "stava così bene che si è dimenticato di alimentarsi") vuol dire avere sugli occhi due fette di prosciutto porzione Auro Bulbarelli. Possiamo continuare a prenderci in giro con la "superforma" ma la realtà è che Nibali in salita non vale i top 3. 

 

P.s. "tutte le volte che contador ha incontrato Quintana in corse di una settimana" includono anche la Tirreno 2014? La realtà è che i castelli in aria costruiti per aver dominato Pinot e Bardet, come prevedibile, stanno crollando e si sta assistendo alle peggiori arrampicate sui vetri della storia di questo forum. 

[emmea90]

Ora, anche se apprezzo almeno il tentativo di essere coerente nelle proprie valutazioni, applicando rigidamente questi criteri si arriva facilmente a paradossi (es: Froome ha sempre battuto Quintana, Quintana ha sempre battuto Contador, però Contador ha spesso battuto Froome, che facciamo? E qui non siamo nel tennis, dove si gioca uno contro uno e si può pensare che sia anche questione di caratteristiche). La forma noi non la possiamo conoscere con esattezza, ma mi sembra ragionevole cercare di farsene un'idea, e gli spunti per farlo non mancano. Pure a me viene da ridere quando leggo "Tizio era al 90%", "No, al massimo all'80%", "Mah, io dico 82.6%", però diciamo che se vedo uno che rifila i minuti agli avversari come ha fatto Froome alla Pierre-Saint-Martin posso pensare che sia in forma, mentre se vedo Contador che viene staccato in salita da Thomas e Yates posso pensare che non sia quello che al Giro d'Italia teneva a bada Aru e Landa o che l'anno scorso staccava tutti alla Vuelta.

 

Ad ogni modo, il tutto si potrebbe risolvere democristianamente sbattendosene pure dello stato di forma e commentando quel che si vede, ma non pretendendo che ogni corsa o una corsa in particolare sia un verdetto definitivo ed inappellabile e che debba riscrivere le storie di intere carriere.

 

Io quando vedo Froome ad Arette, o al Col du Beal, o alla Farrapona con Contador mi metto a ridere pensando a tutti i castelli in aria costruiti qua e sulla TV privata per una vittoria costruita su cadute altrui. Ma la differenza, anche ad occhio, delle potenze espresse e del tipo di azioni non è nemmeno paragonabile. 

 

EDIT: Già leggere che "Quintana ha sempre battuto Contador" fa abbastanza ridere, sia alla luce della Tirreno 2014, sia alla luce del fatto che è stato staccato in salita alla prima settimana della Vuelta. 

[Squalo Bianco 94]

Infatti valuto quel che vedo. Contador ha vinto GT contro Froome ed Andy Schleck. Froome li ha vinti contro Contador e Quintana. Nibali contro Mosquera, Uran e Pinot. Non vedere la netta inferiorità di Nibali di fronte agli altri 4 e continuare a trovare scuse come nemmeno la Rai (vedi "stava così bene che si è dimenticato di alimentarsi") vuol dire avere sugli occhi due fette di prosciutto porzione Auro Bulbarelli. Possiamo continuare a prenderci in giro con la "superforma" ma la realtà è che Nibali in salita non vale i top 3.

P.s. "tutte le volte che contador ha incontrato Quintana in corse di una settimana" includono anche la Tirreno 2014? La realtà è che i castelli in aria costruiti per aver dominato Pinot e Bardet, come prevedibile, stanno crollando e si sta assistendo alle peggiori arrampicate sui vetri della storia di questo forum.

Cambiare il virgolettato "tutte le volte che Contador ha incontrato Quintana in corse di PIU' di una settimana" con "tutte le volte che Contador ha incontrato Quintana in corse DI una settimana" è da veri maestri, chapeau

[Rio Immagina]

Ora, anche se apprezzo almeno il tentativo di essere coerente nelle proprie valutazioni, applicando rigidamente questi criteri si arriva facilmente a paradossi (es: Froome ha sempre battuto Quintana, Quintana ha sempre battuto Contador, però Contador ha spesso battuto Froome, che facciamo? E qui non siamo nel tennis, dove si gioca uno contro uno e si può pensare che sia anche questione di caratteristiche). La forma noi non la possiamo conoscere con esattezza, ma mi sembra ragionevole cercare di farsene un'idea, e gli spunti per farlo non mancano. Pure a me viene da ridere quando leggo "Tizio era al 90%", "No, al massimo all'80%", "Mah, io dico 82.6%", però diciamo che se vedo uno che rifila i minuti agli avversari come ha fatto Froome alla Pierre-Saint-Martin posso pensare che sia in forma, mentre se vedo Contador che viene staccato in salita da Thomas e Yates posso pensare che non sia quello che al Giro d'Italia teneva a bada Aru e Landa o che l'anno scorso staccava tutti alla Vuelta.

 

Ad ogni modo, il tutto si potrebbe risolvere democristianamente sbattendosene pure dello stato di forma e commentando quel che si vede, ma non pretendendo che ogni corsa o una corsa in particolare sia un verdetto definitivo ed inappellabile e che debba riscrivere le storie di intere carriere.

 

Grazie, com'è umano lei

Non sto cercando di fare una classifica completa dei corridori (per quello c'è quel ranking che viene postato dopo ogni GT e che non capirò mai), ma sto solo dicendo che, ripeto, vendendo i valori raggiunti nei vari GT, è plausibile (non è verità assoluta, da quello me ne guardo bene) mettere in dubbio i livelli di forza tra i quattro "big" in uno scontro 1 vs 1. Punto.

Poi anche secondo me i GT di nibali sono arrivati contro avversari di livello inferiore, ma obiettivamente potrei dire lo stesso del giro di quintana, del tour 2013 di froome (e anche del tour 2012 di wiggo) o del giro 2011 di contador. Chiunque ha vinto qualcosa perchè correva contro le pippe, ma secondo me i tre GT di nibali hanno in comune questa cosa. E' lo stesso discorso della juve di quest'anno: è andata avanti con una "buona dose di fortuna", ma nessuno mette in dubbio il suo secondo posto.

Certo è che secondo molti un paragone contro squadre di maggior forza pende sempre per le seconde

[emmea90]

Grazie, com'è umano lei

Non sto cercando di fare una classifica completa dei corridori (per quello c'è quel ranking che viene postato dopo ogni GT e che non capirò mai), ma sto solo dicendo che, ripeto, vendendo i valori raggiunti nei vari GT, è plausibile (non è verità assoluta, da quello me ne guardo bene) mettere in dubbio i livelli di forza tra i quattro "big" in uno scontro 1 vs 1. Punto.

Poi anche secondo me i GT di nibali sono arrivati contro avversari di livello inferiore, ma obiettivamente potrei dire lo stesso del giro di quintana, del tour 2013 di froome (e anche del tour 2012 di wiggo) o del giro 2011 di contador. Chiunque ha vinto qualcosa perchè correva contro le pippe, ma secondo me i tre GT di nibali hanno in comune questa cosa. E' lo stesso discorso della juve di quest'anno: è andata avanti con una "buona dose di fortuna", ma nessuno mette in dubbio il suo secondo posto.

Certo è che secondo molti un paragone contro squadre di maggior forza pende sempre per le seconde

 

Il problema non è vincere contro le Pippe, anche il giro 2015 di Contador è arrivato contro le pippe. Il problema è non aver mai dimostrato di essere IL migliore in carriera e spacciarsi/essere spacciato per tale e/o volersi paragonare a chi lo è e lo è stato in base a questo. 

 

Ovviamente se poi Nibali va come le attese (perché che si stacchi da quei tre a Mende sono le attese, così come che a Pdb non riesca a chiudere su Contador-Froome-Quintana in un secondo momento) non si può dire nulla, se però avesse tenuto Froome o Quintana sono sicuro che il topic fioccherebbe di commenti sul rivalutare il Tour 2014. (edit: e ovviamente Contador sta venendo giudicato come se non avesse un giro nelle gambe, ma è un altro discorso)

[-Gigilasegaperenne-]

Infatti valuto quel che vedo. Contador ha vinto GT contro Froome ed Andy Schleck. Froome li ha vinti contro Contador e Quintana. Nibali contro Mosquera, Uran e Pinot. Non vedere la netta inferiorità di Nibali di fronte agli altri 4 e continuare a trovare scuse come nemmeno la Rai (vedi "stava così bene che si è dimenticato di alimentarsi") vuol dire avere sugli occhi due fette di prosciutto porzione Auro Bulbarelli. Possiamo continuare a prenderci in giro con la "superforma" ma la realtà è che Nibali in salita non vale i top 3. 

 

P.s. "tutte le volte che contador ha incontrato Quintana in corse di una settimana" includono anche la Tirreno 2014? La realtà è che i castelli in aria costruiti per aver dominato Pinot e Bardet, come prevedibile, stanno crollando e si sta assistendo alle peggiori arrampicate sui vetri della storia di questo forum. 

 

Tu valuti solo quello che vedi quando ti fa comodo, perché il discorso del "non era in forma" lo tiri fuori tranquillamente anche tu quando il corridore da giustificare è di tuo gradimento (in un caso in particolare). Il che peraltro è totalmente corretto, perché se vedo Contador che deve essere scortato in cima da Kreuziger come due anni fa, o che viene staccato dal penultimo uomo di Froome, sono io per primo a dire di andarci piano e che quella che si sta vedendo è una versione a mezzo servizio di Contador. Principio che però deve valere per lui quanto per Nibali, che nemmeno il suo più accanito oppositore potrebbe considerare inferiore a Serge Pauwels in salita come invece la tappa di APSM sembrerebbe indicare, e che credo abbia dimostrato qualcosina di più di un Van Garderen, dal quale ora paga 5 minuti.

 

Per il resto, questo post lo hai scritto 200 volte, sinceramente dubito si possa dire aggiungere qualcosa al dibattito che si è sviluppato le precedenti 199 volte; e del resto basta il buon senso a capire che Nibali va talmente piano in questo Tour che non ha alcun senso pensare di prenderlo come metro di paragone per riscrivere quanto successo l'anno scorso.

 

Sul fatto che poi Nibali non sia in assoluto uno scalatore all'altezza di Contador, o di questo Froome o del miglior Quintana, la cosa è possibilissima (la credo anch'io), ma è una cosa molto diversa dal dire che ha vinto un Tour per caso come ami ripeterti per consolarti da dodici mesi a questa parte.

 

Comunque sia, ti faccio notare che se vuoi accusare qualcuno di trovare scuse al livello di quelle della Rai, dovresti citare quelle che ha addotto quel qualcuno, non quelle della Rai. Perché sul forum nessuno ha scritto che Nibali stava benissimo a Cauterets e si è alimentato male, e non capisco quale sia il punto di rispondere a me (o a ian o ad entrambi) rinfacciando le scuse che ha inventato Martinello. Ormai la procedura che adotti sempre più spesso è quella di mettere nella risma di Pancani e soci tutti quelli che esprimono un'opinione diversa dalla tua e poi rispondere a quello che viene detto nella telecronaca Rai (di cui vieni informato da terzi, altrimenti sapresti che lo stesso Martinello, pur essendo di parte, non ha comunque il prosciutto sugli occhi e capisce quello che sta vedendo), che però non riflette quasi mai il pensiero degli utenti di questo forum.

 

Io quando vedo Froome ad Arette, o al Col du Beal, o alla Farrapona con Contador mi metto a ridere pensando a tutti i castelli in aria costruiti qua e sulla TV privata per una vittoria costruita su cadute altrui. Ma la differenza, anche ad occhio, delle potenze espresse e del tipo di azioni non è nemmeno paragonabile. 

 

Ah beh, se lo capisci ad occhio alzo le mani...

[-Gigilasegaperenne-]

Io quando vedo Froome ad Arette, o al Col du Beal, o alla Farrapona con Contador mi metto a ridere pensando a tutti i castelli in aria costruiti qua e sulla TV privata per una vittoria costruita su cadute altrui. Ma la differenza, anche ad occhio, delle potenze espresse e del tipo di azioni non è nemmeno paragonabile. 

 

EDIT: Già leggere che "Quintana ha sempre battuto Contador" fa abbastanza ridere, sia alla luce della Tirreno 2014, sia alla luce del fatto che è stato staccato in salita alla prima settimana della Vuelta. 

 

Nel posto che ho quotato si diceva di considerare i GT, e io ho assunto quel punto di vista. Per smentirlo, tra l'altro, nel caso ti fosse sfuggito.

[smec-easyjet]

Principalmente le corse "minori" (dei GT) non le valuto, perchè nessuno sa se sono corse per "far gamba" (come nibali al delfinato di quest'anno) o per vincerle.

Non ho mai difeso a spada tratta nessuno, e siccome la mia idea non cambia, sì: dato che nell'unico confronto in un GT (quindi dove si dovrebbe arrivare in piena forma), e precisamente nel 2013, lo spagnolo le ha prese dal colombiano, si può legittimamente chiedersi se il colombiano sia più o forte o no del madrileno.

C'è da dire che queste considerazioni non sono assolute: nessuno di noi sa qual'è la vera forma di ogni ciclista, ergo tutto quello di cui parliamo è, resta e sarà sempre spudorato fantaciclismo

 

beh, se è così allora la vittoria di Contador alla Vuelta dell'anno scorso, con Quintana ritiratosi per una caduta, ha un valore assolutamente relativo e come tale va ridimensionata

 

Il problema non è vincere contro le Pippe, anche il giro 2015 di Contador è arrivato contro le pippe. Il problema è non aver mai dimostrato di essere IL migliore in carriera e spacciarsi/essere spacciato per tale e/o volersi paragonare a chi lo è e lo è stato in base a questo. 

 

Ovviamente se poi Nibali va come le attese (perché che si stacchi da quei tre a Mende sono le attese, così come che a Pdb non riesca a chiudere su Contador-Froome-Quintana in un secondo momento) non si può dire nulla, se però avesse tenuto Froome o Quintana sono sicuro che il topic fioccherebbe di commenti sul rivalutare il Tour 2014.

 

un momento, un momento, un momento: dove sta scritto che per essere considerati legittimi vincitori di un Tour si debba dimostrare ogni volta di essere IL MIGLIORE? Io (e come me tutti i presunti "fanboy nibaliani", da ian alla sega, per dire) sono assolutamente convinto che Contador sia migliore di Nibali, così come d'altra parte Froome e forse Quintana (che cmq, dei quattro, è indubbiamente il meno completo). Io credo che Nibali sia stato un DEGNISSIMO vincitore del Tour 2014 e quindi, come tale, un vincitore pienamente legittimo. Così come Evans nel 2011, che pure nei suoi precedenti tentativi era sempre stato battuto da Contador e, spesso, pure da Merdy. Ciò non toglie che quell'anno abbia strameritato di vincere. E che Nibali, nel 2014, se anche non si fosse dimostrato IL migliore in salita, aveva pur sempre accumulato quei cacchio di 2'37" di vantaggio su Contador (scesi a 2'34" dopo Gerardmer) di cui Emmea & co. sembrano sempre dimenticarsi, quando sostengono che Nibali non avrebbe MAI vinto quel Tour perché Contador lo avrebbe inesorabilmente staccato in salita. Io dico che sì, PROBABILMENTE Contador avrebbe staccato almeno una volta Nibali nelle salite successive, MA chissà se gli avrebbe mai recuperato quei fottutissimi 2'34".

 

No perché allora, se ogni volta chi vince deve dimostrare di essere IL migliore, cosa dire della Vuelta 2012 di Contador? Quell'anno, in salita, era stato indubitabilmente Purito IL migliore, e Contador l'ha ribaltata - alla grande - in una tappa intermedia. Perché non contemplare che anche Nibali, lo scorso anno, non sarebbe riuscito a fare altrettanto?

 

Oppure lo stesso Pantani, che prima del 1998  veniva da una serie di podi al Tour, ma che non lo aveva mai vinto: oddio oddio, Pantani non aveva mai dimostrato di essere IL migliore nei confronti di Indurain prima e di Ullrich poi, che gli erano sempre arrivati davanti in classifica (e Ullrich l'aveva addirittua staccato in salita, ad Andorra '97!) e quindi la vittoria di Pantani '98 cos'era stata, lesa maestà???

 

vogliamo, una buona volta, ammettere che Nibali pur non essendo IL migliore è certamente TRA i migliori e che, quindi, le sue vittorie sono assolutamente degne? che non deve vergognarsi di quello che ha vinto e che, pur difficilmente e/o raramente, è uno dei pochi al mondo capaci di battere Froome e/o Contador? E questo - ripeto - senza nulla togliere agli ultimi due?

[Squalo Bianco 94]

Il problema non è vincere contro le Pippe, anche il giro 2015 di Contador è arrivato contro le pippe. Il problema è non aver mai dimostrato di essere IL migliore in carriera e spacciarsi/essere spacciato per tale e/o volersi paragonare a chi lo è e lo è stato in base a questo. 

 

Guarda, io posso dire di essere tifoso di Nibali, ma non considero assolutamente la carriera di Nibali al pari di quella di Contador. E lo considero certamente inferiore in salita a Froome, Quintana e Contador (ma non di molto). E penso che lo stesso dicano tutti i tifosi di Nibali o i tifosi di qualsiasi altro corridore che non sia Contador. Nessuno sminuisce tutte quel che ha vinto Contador, ma noto una tendenza a sminuire tutti coloro che vincono qualcosa ma non si chiamano Contador. Poi che Nibali lo scorso anno sia stato favorito dai ritiri di Contador e soprattutto di Froome non lo nega nessuno, ma da qui ad asserire che lo avrebbe sicuramente perso ce ne passa... e il voler riscrivere la classifica dello scorso Tour in base a ciò che si sta vedendo in questo Tour con percorsi diversi, squadre diverse, condizioni diverse, è un gioco da cervelloni nel quale non posso (per manifesta incapacità) entrare.

[emmea90]

Tu valuti solo quello che vedi quando ti fa comodo, perché il discorso del "non era in forma" lo tiri fuori tranquillamente anche tu quando il corridore da giustificare è di tuo gradimento (in un caso in particolare). Il che peraltro è totalmente corretto, perché se vedo Contador che deve essere scortato in cima da Kreuziger come due anni fa, o che viene staccato dal penultimo uomo di Froome, sono io per primo a dire di andarci piano e che quella che si sta vedendo è una versione a mezzo servizio di Contador. Principio che però deve valere per lui quanto per Nibali, che nemmeno il suo più accanito oppositore potrebbe considerare inferiore a Serge Pauwels in salita come invece la tappa di APSM sembrerebbe indicare, e che credo abbia dimostrato qualcosina di più di un Van Garderen, dal quale ora paga 5 minuti.

 

Per il resto, questo post lo hai scritto 200 volte, sinceramente dubito si possa dire aggiungere qualcosa al dibattito che si è sviluppato le precedenti 199 volte; e del resto basta il buon senso a capire che Nibali va talmente piano in questo Tour che non ha alcun senso pensare di prenderlo come metro di paragone per riscrivere quanto successo l'anno scorso.

 

Sul fatto che poi Nibali non sia in assoluto uno scalatore all'altezza di Contador, o di questo Froome o del miglior Quintana, la cosa è possibilissima (la credo anch'io), ma è una cosa molto diversa dal dire che ha vinto un Tour per caso come ami ripeterti per consolarti da dodici mesi a questa parte.

 

Comunque sia, ti faccio notare che se vuoi accusare qualcuno di trovare scuse al livello di quelle della Rai, dovresti citare quelle che ha addotto quel qualcuno, non quelle della Rai. Perché sul forum nessuno ha scritto che Nibali stava benissimo a Cauterets e si è alimentato male, e non capisco quale sia il punto di rispondere a me (o a ian o ad entrambi) rinfacciando le scuse che ha inventato Martinello. Ormai la procedura che adotti sempre più spesso è quella di mettere nella risma di Pancani e soci tutti quelli che esprimono un'opinione diversa dalla tua e poi rispondere a quello che viene detto nella telecronaca Rai (di cui vieni informato da terzi, altrimenti sapresti che lo stesso Martinello, pur essendo di parte, non ha comunque il prosciutto sugli occhi e capisce quello che sta vedendo), che però non riflette quasi mai il pensiero degli utenti di questo forum.

 

 

Ah beh, se lo capisci ad occhio alzo le mani...

 

Il problema è che Nibali è dato in forma solo quando vince contro nessuno. Il che mi porta alla memoria un ben noto corridore di Cerro. Non sto parlando di APSM, dove era evidente che qualcosa non andava, ma di tappe come ieri o Plateau de Beille. 

 

Non ha vinto un tour per caso, lo ha vinto per le cadute. E' un vincitore del Tour come lo è Oscar Pereiro, ma Contador e Froome sono altra cosa. 

 

Sul forum per esempio squalobianco94 ha scritto che staccarsi così è la miglior prova che era fuori forma e non si può dire nulla, viceversa si poteva dire qualcosa se si fosse staccato dai 3 che è casualmente ciò che è successo a Mende. Il problema sembra che su Nibali sia ammesso solo pontificare in positivo mentre su altri si fanno giustamente i funerali anche nelle altre corse (perché che a Contador mancasse qualcosa quest'anno, al di là del giro vinto, piaccia o no lo si vedeva dalla Tirreno, per citare un esempio). Ci sono due pesi e due misure a seconda della nazionalità del corridore.

 

Se poi vogliamo negare che la carriera di Nibali sarebbe vista in modo diverso battendo Froome in 3 settimane e non perdendo contro Horner (perché per me quando sei in forma conta contro chi vinci ma conta anche, tantissimo, contro chi perdi) per me ci prendiamo in giro.

[emmea90]

Guarda, io posso dire di essere tifoso di Nibali, ma non considero assolutamente la carriera di Nibali al pari di quella di Contador. E lo considero certamente inferiore in salita a Froome, Quintana e Contador (ma non di molto). E penso che lo stesso dicano tutti i tifosi di Nibali o i tifosi di qualsiasi altro corridore che non sia Contador. Nessuno sminuisce tutte quel che ha vinto Contador, ma noto una tendenza a sminuire tutti coloro che vincono qualcosa ma non si chiamano Contador. Poi che Nibali lo scorso anno sia stato favorito dai ritiri di Contador e soprattutto di Froome non lo nega nessuno, ma da qui ad asserire che lo avrebbe sicuramente perso ce ne passa... e il voler riscrivere la classifica dello scorso Tour in base a ciò che si sta vedendo in questo Tour con percorsi diversi, squadre diverse, condizioni diverse, è un gioco da cervelloni nel quale non posso (per manifesta incapacità) entrare.

 

Beh, forse paragonare corridori a uno che ha vinto 7 gt, in realtà 9, è un filo forzato. Tra 10-15 anni Contador sarà accostato a Hinault ed Indurain o poco sotto per il suo palmares, degli altri non si ricorderà nessuno, forse Froome se vince ancora 2 tour con questo. 

[-Gigilasegaperenne-]

Grazie, com'è umano lei

Non sto cercando di fare una classifica completa dei corridori (per quello c'è quel ranking che viene postato dopo ogni GT e che non capirò mai), ma sto solo dicendo che, ripeto, vendendo i valori raggiunti nei vari GT, è plausibile (non è verità assoluta, da quello me ne guardo bene) mettere in dubbio i livelli di forza tra i quattro "big" in uno scontro 1 vs 1. Punto.

Poi anche secondo me i GT di nibali sono arrivati contro avversari di livello inferiore, ma obiettivamente potrei dire lo stesso del giro di quintana, del tour 2013 di froome (e anche del tour 2012 di wiggo) o del giro 2011 di contador. Chiunque ha vinto qualcosa perchè correva contro le pippe, ma secondo me i tre GT di nibali hanno in comune questa cosa. E' lo stesso discorso della juve di quest'anno: è andata avanti con una "buona dose di fortuna", ma nessuno mette in dubbio il suo secondo posto.

Certo è che secondo molti un paragone contro squadre di maggior forza pende sempre per le seconde

 

Ok, ma se la metti sul piano del "plausibile" senza concluderne nulla vale un po' tutto. Che fosse plausibile che Contador o Froome vincessero il Tour 2014 senza cadere non lo ha mai messo in dubbio nessuno, la sola cosa che è stata contestata è l'idea secondo la quale Nibali avrebbe avuto solo una sequela di botte di culo. E al di là di qualsiasi considerazione sull'anno passato, a me sembra assurdo prendere come metro di paragone un Nibali come quello attuale, che sui Pirenei ha rasentato l'indecenza. Magari l'anno scorso avrebbe vinto lo stesso o magari sarebbe arrivato secondo o magari terzo o magari sarebbe arrivato sedicesimo dopo essere stato messo in crisi da un avversario, ma lasciamo perdere quello che sta combinando Nibali in questo Tour, perché qui non si tratterebbe più di essere inferiori a Froome, Contador e Quintana, ma anche ad un'altra pletora di corridori i cui risultati parlano abbastanza chiaro.

[emmea90]

beh, se è così allora la vittoria di Contador alla Vuelta dell'anno scorso, con Quintana ritiratosi per una caduta, ha un valore assolutamente relativo e come tale va ridimensionata

 

 

un momento, un momento, un momento: dove sta scritto che per essere considerati legittimi vincitori di un Tour si debba dimostrare ogni volta di essere IL MIGLIORE? Io (e come me tutti i presunti "fanboy nibaliani", da ian alla sega, per dire) sono assolutamente convinto che Contador sia migliore di Nibali, così come d'altra parte Froome e forse Quintana (che cmq, dei quattro, è indubbiamente il meno completo). Io credo che Nibali sia stato un DEGNISSIMO vincitore del Tour 2014 e quindi, come tale, un vincitore pienamente legittimo. Così come Evans nel 2011, che pure nei suoi precedenti tentativi era sempre stato battuto da Contador e, spesso, pure da Merdy. Ciò non toglie che quell'anno abbia strameritato di vincere. E che Nibali, nel 2014, se anche non si fosse dimostrato IL migliore in salita, aveva pur sempre accumulato quei cacchio di 2'37" di vantaggio su Contador (scesi a 2'34" dopo Gerardmer) di cui Emmea & co. sembrano sempre dimenticarsi, quando sostengono che Nibali non avrebbe MAI vinto quel Tour perché Contador lo avrebbe inesorabilmente staccato in salita. Io dico che sì, PROBABILMENTE Contador avrebbe staccato almeno una volta Nibali nelle salite successive, MA chissà se gli avrebbe mai recuperato quei fottutissimi 2'34".

 

No perché allora, se ogni volta chi vince deve dimostrare di essere IL migliore, cosa dire della Vuelta 2012 di Contador? Quell'anno, in salita, era stato indubitabilmente Purito IL migliore, e Contador l'ha ribaltata - alla grande - in una tappa intermedia. Perché non contemplare che anche Nibali, lo scorso anno, non sarebbe riuscito a fare altrettanto?

 

Oppure lo stesso Pantani, che prima del 1998  veniva da una serie di podi al Tour, ma che non lo aveva mai vinto: oddio oddio, Pantani non aveva mai dimostrato di essere IL migliore nei confronti di Indurain prima e di Ullrich poi, che gli erano sempre arrivati davanti in classifica (e Ullrich l'aveva addirittua staccato in salita, ad Andorra '97!) e quindi la vittoria di Pantani '98 cos'era stata, lesa maestà???

 

vogliamo, una buona volta, ammettere che Nibali pur non essendo IL migliore è certamente TRA i migliori e che, quindi, le sue vittorie sono assolutamente degne? che non deve vergognarsi di quello che ha vinto e che, pur difficilmente e/o raramente, è uno dei pochi al mondo capaci di battere Froome e/o Contador? E questo - ripeto - senza nulla togliere agli ultimi due?

 

Nibali non deve vergognarsi di quello che ha vinto, ma non è capace di battere i primi due sulle tre settimane. Lasciando stare i ridicoli 2'34'', dopo aver visto tra Arette e giro che se uno sta bene (e contador stava bene) i secondi volano. 

 

Dalla Vuelta 2012 di Contador, infatti, partirono le manfrine sul "era dopato / non va più come prima dopo la squalifica" terminate per fortuna nel 2014 con la Tirreno, il Tour e la Vuelta. 

 

Nibali è stato uno al contrario di Froome che ha vinto molto più di ciò che vale in circostanze fortunate (e sì, vale anche per Pantani, che se non coglie Ullrich in giornata storta e crisi di fame non fa la doppietta) e proprio per questo non lo accosterei a chi è solito vincere quasi sempre quando partecipano. 

[smec-easyjet]

Il problema è che Nibali è dato in forma solo quando vince contro nessuno. Il che mi porta alla memoria un ben noto corridore di Cerro. Non sto parlando di APSM, dove era evidente che qualcosa non andava, ma di tappe come ieri o Plateau de Beille. 

 

Non ha vinto un tour per caso, lo ha vinto per le cadute. E' un vincitore del Tour come lo è Oscar Pereiro, ma Contador e Froome sono altra cosa. 

 

Fosse un vincitore di Tour come lo è Oscar Pereiro, al netto delle rispettive vittorie alla Grande Boucle, le loro due carriere dovrebbero essere paragonabili, e invece non mi pare. Quindi o davvero Nibali è l'uomo più fortunato al mondo, una roba che pure Steve Bradbury ha avuto sfiga a Salt Lake perché poteva vincere allo stesso modo un altro paio di gare nello short-trek, oppure quella che è hai detto è una colossale belinata. Perché se è da fanboy paragonare Nibali a Contador, ma allora che cos'è paragonare Nibali a Pereiro? Ora ti verranno le convulsioni, ma mi sento di affermare con convinzione che il miglior Nibali (Giro 2013, Tour 2014) è molto più vicino al livello del miglior Contador (2009-11) - pur essendogli cmq inferiore - che non a quello del miglior Pereiro, pensa un po'.

 

Quanto al tuo voler costantemente paragonare Nibali a Cunego sul piano dei GT, idem come sopra. Mentre nelle corse di un giorno, spiace fartelo notare, ma il miglior Cunego è stato INFINITAMENTE superiore sia a Nibali, sia a Contador. *

 

Beh, forse paragonare corridori a uno che ha vinto 7 gt, in realtà 9, è un filo forzato. Tra 10-15 anni Contador sarà accostato a Hinault ed Indurain o poco sotto per il suo palmares, degli altri non si ricorderà nessuno, forse Froome se vince ancora 2 tour con questo. 

 

* motivo per cui Contador non sarà MAI paragonato a Hinault ma, al massimo, proprio a Indurain. Che cmq non è affatto male!

 

 

 

Nibali non deve vergognarsi di quello che ha vinto, ma non è capace di battere i primi due sulle tre settimane. Lasciando stare i ridicoli 2'34'', dopo aver visto tra Arette e giro che se uno sta bene (e contador stava bene) i secondi volano. 

 

Nibali è stato uno al contrario di Froome che ha vinto molto più di ciò che vale in circostanze fortunate (e sì, vale anche per Pantani, che se non coglie Ullrich in giornata storta e crisi di fame non fa la doppietta) e proprio per questo non lo accosterei a chi è solito vincere quasi sempre quando partecipano. 

 

e perché, Nibali non stava bene l'anno scorso?

 

tu confondi l'essere dei vincenti con l'avere culo: e che ti piaccia o no sì, NIBALI E' UN VINCENTE. E lo è proprio perché ha vinto molto pur non essendo stati quasi mai il più forte. Mentre è pieno il mondo di corridori che, pur avendo doti nettamente al di là del comune, hanno vinto molto meno di quanto avrebbe suggerito il loro potenziale. Da Ullrich a Merdy, a Basso e - parlando di classiche - gli attuali Van Avermaet, Pozzato, lo stesso Sagan...

 

Come, anche Sagan? sì, perché c'è una bella differenza tra "essere vincenti" e "vincere tante corse". Anzi, proprio quelli che vincono tanto, ma poi mancano gli appuntamenti principali, difficilmente possono essere definiti vincenti. E come vedi il mio discorso prescinde dal valore assoluto del corridore.

Modificato 19 Luglio, 2015 da smec-easyjet

[sanson1989]

Padrone di non credere all'errore di preparazione, ma io Nibali che deve essere aspettato da Kangert e viene staccato da Valls Ferri l'anno scorso non l'ho mai visto, al Tour.

Errore di preparazione, sbaglia ad alimentarsi, ecc ecc..

Che si stacchi dimostra che probabilmente qualche errore c'è..ma non giustifichiamo uno che non ha mai staccato i migliori neanche a pagarlo oro..

Detto questo non dico che Nibali è una pippa..dico che è uno che nei primi 10 al Tour chi sta, forse anche primi 5 a seconda del percorso..però l'anno scorso, ripeto pensiero mio, ha vinto per determinate situazioni che si sono venute a creare.

Poi come dice Emmea guardate gli avversari dei grandi giri che ha vinto e capite il perché gli ha vinti..si è trovato nel momento giusto al posto giusto..come lui è successo anche a tanti altri(Sastre compreso per dirne uno..e apprezzavo un botto lo spagnolo)..

[emmea90]

@smec

Pereiro ha vinto un Tour contro nessuno, certo, a differenza di Nibali ha avuto un regalo nel fugone bidone ed uno dall'antidoping. 

 

Ripeto: si è trovato nel posto giusto al momento giusto, che è un merito, ma non per questo va esaltato come i migliori.

 

La questione corse di un giorno per me conta poco, è come se paragonassi Gilbert e Cancellara sui GT o Buffon sui calci di rigore o Razzoli sul salto dal trampolino. 

[emmea90]

Errore di preparazione, sbaglia ad alimentarsi, ecc ecc..

Che si stacchi dimostra che probabilmente qualche errore c'è..ma non giustifichiamo uno che non ha mai staccato i migliori neanche a pagarlo oro..

Detto questo non dico che Nibali è una pippa..dico che è uno che nei primi 10 al Tour chi sta, forse anche primi 5 a seconda del percorso..però l'anno scorso, ripeto pensiero mio, ha vinto per determinate situazioni che si sono venute a creare.

Poi come dice Emmea guardate gli avversari dei grandi giri che ha vinto e capite il perché gli ha vinti..si è trovato nel momento giusto al posto giusto..come lui è successo anche a tanti altri(Sastre compreso per dirne uno..e apprezzavo un botto lo spagnolo)..

 

Oh, il problema è voler continuare ad insistere con la manfrina inutile che è al livello degli altri 3. Secondo me l'inferiorità va accettata, vincere non da più forti è comunque un merito

[emmea90]

47,7 di media la prima ora. Con partenza in salita. Attenti che il porchetta rischia il tempo massimo.

[smec-easyjet]

La questione corse di un giorno per me conta poco, è come se paragonassi Gilbert e Cancellara sui GT o Buffon sui calci di rigore o Razzoli sul salto dal trampolino. 

 

e se per te la questione "corse di un giorno conta poco", allora per piacere sciacquati la bocca ad azzardare confronti tra Contador E HINAULT , pur considerando che il ciclismo di oggi è imparagonabile a quello di 30 anni fa. Perché se è per questo, è anche imparagonabile un palmares che recita 1 mondiale, 2 Lombardia, 2 Liegi e 1 Roubaix con il palmares di un corridore che, nelle classiche, è paragonabile a quello di Messi con la nazionale, per fare un altro paragone che ti è caro.

 

Oh, il problema è voler continuare ad insistere con la manfrina inutile che è al livello degli altri 3. Secondo me l'inferiorità va accettata, vincere non da più forti è comunque un merito

 

sono assolutamente d'accordo con te Emmea, e infatti penso che dovresti essere TU a fartene una ragione se, pur non essendo ai livelli degli altri DUE (io continuo a mettere Quintana un gradino al di sotto, soprattutto se parliamo degli anni scorsi, dato che il colombiano è in crescita), Nibali ci è cmq molto vicino (o quantomeno, molto più vicino di quanto non lo siano tutti i Valverde e i Van Garderen che utilizzi come metro di paragone, per non parlare dei Pereiro) e che quindi CI STA che il Tour dell'anno scorso avrebbe anche potuto vincerlo, con quei DUEMINUTIETRENTAQUATTROSECONDI che aveva di vantaggio

Modificato 19 Luglio, 2015 da smec-easyjet

[sanson1989]

Oh, il problema è voler continuare ad insistere con la manfrina inutile che è al livello degli altri 3. Secondo me l'inferiorità va accettata, vincere non da più forti è comunque un merito

Ma è quello che dico anch'io..non é da tutti farsi trovare nel posto giusto al momento giusto..è un pregio anche questo..

Probabilmente Nibali a fine carriera avrà vinto di più di certa gente nettamente più forte di lui..uno Schleck alla fine dei conti ha vinto meno dell'italiano ma avrebbe meritato di più..

[sanson1989]

e se per te la questione "corse di un giorno conta poco", allora per piacere sciacquati la bocca ad azzardare confronti tra Contador E HINAULT , pur considerando che il ciclismo di oggi è imparagonabile a quello di 30 anni fa. Perché se è per questo, è anche imparagonabile un palmares che recita 1 mondiale, 2 Lombardia, 2 Liegi e 1 Roubaix con il palmares di un corridore che, nelle classiche, è paragonabile a quello di Messi con la nazionale.

sono assolutamente d'accordo con te Emmea, e infatti penso che dovresti essere TU a fartene una ragione se, pur non essendo ai livelli degli altri DUE (io continuo a mettere Quintana un gradino al di sotto, soprattutto se parliamo degli anni scorsi, dato che il colombiano è in crescita), Nibali ci è cmq molto vicino (o quantomeno, molto più vicino di quanto non lo siano tutti i Valverde e i Van Garderen che utilizzi come metro di paragone, per non parlare dei Pereiro) e che quindi CI STA che il Tour dell'anno scorso avrebbe anche potuto vincerlo, con quei DUEMINUTIETRENTAQUATTROSECONDI che aveva di vantaggio

Con quello che sta dimostrando e ha sempre dimostrato contro i migliori no non lo avrebbe vinto..è come la sfida Arroyo/Basso..lo spagnolo mega in vantaggio ma non ne aveva per tenere il varesino..

[smec-easyjet]

Con quello che sta dimostrando e ha sempre dimostrato contro i migliori no non lo avrebbe vinto..è come la sfida Arroyo/Basso..lo spagnolo mega in vantaggio ma non ne aveva per tenere il varesino..

 

e ridaje: Arroyo, Pereiro... chissà come mai, però, Arroyo e Pereiro ci si sono trovati UNA VOLTA NELLA VITA a giocarsi un GT, mentre Nibali, piaccia o non piaccia, è sempre lì: alla pari o cmq a ridosso dei primi. Quindi avrà anche avuto culo, ma vogliamo riconoscergli un po' di merito nell'essere quantomeno stato capace, in più di un'occasione, ad occupare il vuoto lasciato dagli assenti?

 

poi davvero, non puoi pensare che la differenza in salita tra Nibali e Contador sia la stessa che c'era tra Basso e Arroyo: questo sì è da fanboy!

[sanson1989]

e ridaje: Arroyo, Pereiro... chissà come mai, però, Arroyo e Pereiro ci si sono trovati UNA VOLTA NELLA VITA a giocarsi un GT, mentre Nibali, piaccia o non piaccia, è sempre lì: alla pari o cmq a ridosso dei primi. Quindi avrà anche avuto culo, ma vogliamo riconoscergli un po' di merito nell'essere quantomeno stato capace, in più di un'occasione, ad occupare il vuoto lasciato dagli assenti?

poi davvero, non puoi pensare che la differenza in salita tra Nibali e Contador sia la stessa che c'era tra Basso e Arroyo: questo sì è da fanboy!

Ma ho preso un esempio su quello che secondo me sarebbe stato l'anno scorso..

Nibali e quanti grandi giri si è realmente giocato??i 3 che ha vinto, la Vuelta persa con nonno Horner, poi?il Giro 2011 di Contador(ops pardon Scarponi)..

I grandi corridori battono sempre Scarponi e Horner..no solo quando tutto gira giusto..

[sanson1989]

Tornando alla corsa..ma perché Sagan è andato in fuga??non poteva giocarsi la tappa all'arrivo scusa??cosi non ha quasi chance di vincere..

[ian]

Quindi io sarei un fan di magritte e delle lego (e non di cancellara) in base all'avatar. Per carità, evitiamo certi discorsi.

Non ho capito nemmeno lontanamente di cosa stai parlando, a me Nibali sembra lontano dalla forma migliore anche se non ha beccato 5'. Comunque anche a me piacciono i Lego

[emmea90]

Tornando alla corsa..ma perché Sagan è andato in fuga??non poteva giocarsi la tappa all'arrivo scusa??cosi non ha quasi chance di vincere..

 

Perché la tinkoff evidentemente non ne ha per tirare e rientrare su una fuga ampia e ad altri la tappa non interessa.

[ian]

Con quello che sta dimostrando e ha sempre dimostrato contro i migliori no non lo avrebbe vinto..è come la sfida Arroyo/Basso..lo spagnolo mega in vantaggio ma non ne aveva per tenere il varesino..

Sì hai ragione Nibali è forte come Arroyo, qualche piazzamento nei 15 al Giro e bom. Bravo, porta qualche gelatino adesso che fa caldo!

[smec-easyjet]

Nibali e quanti grandi giri si è realmente giocato??i 3 che ha vinto, la Vuelta persa con nonno Horner, poi?il Giro 2011 di Contador(ops pardon Scarponi)..

 

appunto: i 3 GT che ha vinto, poi ci mettiamo gli altri due podi fatti al Giro (2010* e 2011), quell'altro podio al Tour (2012) che forse dimentichi, il 2° posto alla Vuelta del 2013 e quel 7° alla Vuelta dell'anno prima che non sarà stato un granché, ma rimane di gran lunga un risultato migliore di qualsiasi altro piazzamento raggiunto da Arroyo al netto del Giro 2010**. Ma sì, hai ragione tu, Nibali in salita valeva Arroyo

 

* forse hai proprio ragione tu, dato che nel 2010 Arroyo fu 2° e Nibali 3°: che pusillanime!

** con tutto che a me Arroyo - brutto com'era sulla bici e anche fuori dalla bici, tutto sdentato! - stava simpaticissimo e dopo la tappa dell'Aquila ero corso a giocarmelo vincitore del Giro: e ti assicuro che, infatti, ho stra-tifato per lui e che ancora giù dalla discesa del Mortirolo mi stavo esaltando per la sua rimonta, e che mi sono legato al dito l'aiuto che Scarponi (giustamente, dal suo punto di vista) ha dato a Basso sull'Aprica in cambio della vittoria di tappa.

[devin96]

Sì hai ragione Nibali è forte come Arroyo, qualche piazzamento nei 15 al Giro e bom. Bravo, porta qualche gelatino adesso che fa caldo!

Chi è che manca di rispetto adesso? Presuntuoso e arrogante

[ian]

Chi è che manca di rispetto adesso? Presuntuoso e arrogante

Lo so, accostare Arroyo e Nibali è una mancanza di rispetto che fa perdere tempo (di lettura) a tutti, porta pazienza.