UCI CN - 2013 22° Trofeo Melinda - Campionato Italiano 2013

[ian]

Lontanissimi da fine Tour / inizio Vuelta e, soprattutto, dal mondiale.

Ma questo non è male, una corsa vissuta in funzione di qualcos'altro già rischia di funzionare poco.

 

O forse è meglio che gli italiani si mettano in testa di uscire dalla loro culla dorata dove un Pellizotti e un Rebellin fanno i fenomeni e provino a dimostrare qualcosa anche a luglio in francia contro i migliori al mondo. Perché a parte Nibali dietro abbiamo il vuoto.

Ma sì, il movimento italiano è in crisi ma con la scelta di evitare il Tour (che per il 95% dei corridori non è una scelta tra l'altro...) c'entra pochissimo, per non dire nulla.

Negli anni in cui i nostri spopolavano nelle classiche sceglievano il Tour in pochi, in linea di massima altri rispetto ai più rappresentativi nelle corse di un giorno.

Rebellin negli anni buoni quanti Tour ha disputato? E Di Luca? E pure Bettini dalla scomparsa della Coppa del Mondo ha lasciato definitivamente perdere il Tour, considerando che Giro e Vuelta gli consentivano di essere molto più competitivo al Mondiale.

E andando indietro fenomeni veri da classiche che non hanno dimostrato granché in Francia (nella corsa VERA :tongue: ) ce ne sono stati a iosa, da Moser a Bartoli passando per Argentin.

[emmea90]

Sto parlando principalmente dei corridori per le corse a tappe. Anche se c'è da dire che Cancellara vince Fiandre, Roubaix prende la gialla una settimana al Tour e poi è in forma per il mondiale a cronometro... 

 

E comunque un plurivincitore di Tour resta infinitamente più ricordato di un plurivincitore di classiche. Sia perché 1 Tour = 21 corse; 1 classica = 1 corsa, sia per la mediaticità dell'evento cresciuta dagli anni 90 in poi.

[alluddha]

Sto parlando principalmente dei corridori per le corse a tappe. Anche se c'è da dire che Cancellara vince Fiandre, Roubaix prende la gialla una settimana al Tour e poi è in forma per il mondiale a cronometro... 

 

E comunque un plurivincitore di Tour resta infinitamente più ricordato di un plurivincitore di classiche. Sia perché 1 Tour = 21 corse; 1 classica = 1 corsa, sia per la mediaticità dell'evento cresciuta dagli anni 90 in poi.

 

Non oso immaginare le parole che spenderà lasega su questa frase che ti ha permesso di raggiungere il punto più basso della tua carriera da osservatore del ciclismo.

 

Comunque i campionati nazionali possono disputarsi tranquillamente durante un evento WorldTour, basta pensare a quelli statunitensi che si disputano durante il Giro d'Italia tanto che Phinney (anche per altri motivi) non vi ha potuto prender parte.

 

Un Campionato Italiano sarebbe come data ideale nel periodo della Sanremo o nel periodo del Lombardia, ma credo che per forza di cose bisogna mantenere questa collocazione, sarà compito degli organizzatori attrarre i big o meglio Nibali.

[ian]

Ma carissimo emmea, a parte ribadire le solite cose (il discorso dei 21 giorni eccecc meriterebbe un approfondimento, ma non qui...) di che parli?

 

Premessa

Il campionato nazionale (o anche mondiale) su prova unica è solitamente (ci sono le eccezioni) terreno di caccia per corridori da corse di un giorno. Esistono certamente le eccezioni, dovute a corridori molto completi o a percorsi molto particolari.

 

Dunque

La collocazione deve essere funzionale ai cacciatori di classiche (attualmente ce ne sono pochi e scarsi, ma è un'altra storia), che in Italia sporadicamente fanno il Tour (quello che fanno Cancellara, Gilbert o che faceva a inizio carriera Boonen, o che faceva Jalabert o altri....è un'altra storia). Quindi mettere il Campionato italiano a ridosso del Tour non è utile, tutto qui.

[emmea90]

Non oso immaginare le parole che spenderà lasega su questa frase che ti ha permesso di raggiungere il punto più basso della tua carriera da osservatore del ciclismo.

 

Comunque i campionati nazionali possono disputarsi tranquillamente durante un evento WorldTour, basta pensare a quelli statunitensi che si disputano durante il Giro d'Italia tanto che Phinney (anche per altri motivi) non vi ha potuto prender parte.

 

Un Campionato Italiano sarebbe come data ideale nel periodo della Sanremo o nel periodo del Lombardia, ma credo che per forza di cose bisogna mantenere questa collocazione, sarà compito degli organizzatori attrarre i big o meglio Nibali.

 

L'ho già detto altre volte, non solo oggi. Lasega può dire quello che vuole, ma, con tutto il rispetto, non è il Vangelo.

 

Il campionato italiano è un evento UCI - CN, ergo, ha bisogno dell'approvazione UCI per disputarsi. E a ridosso del tour per le ragioni dette prima resta la data migliore. L'anomalia sono gli italiani, non la data.

 

Perché se il campionato spagnolo domani ha a giocarselo potenzialmente Contador, Valverde e Rodriguez e noi vediamo Santaromita, Scarponi e Rebellin due domande dobbiamo farcele, eh.

All'Italia mancano gli uomini da GT perché non crescono, ed è naturale che non crescono se si misurano al giro dove mancano spesso e volentieri i migliori al mondo o, se ci sono, sono in forma non ottimale.

 

Aggiungo e concludo che un campionato italiano duro come quello di oggi è tutto tranne che da classiche

[alluddha]

L'ho già detto altre volte, non solo oggi. Lasega può dire quello che vuole, ma, con tutto il rispetto, non è il Vangelo.

 

Il campionato italiano è un evento UCI - CN, ergo, ha bisogno dell'approvazione UCI per disputarsi. E a ridosso del tour per le ragioni dette prima resta la data migliore. L'anomalia sono gli italiani, non la data.

 

Perché se il campionato spagnolo domani ha a giocarselo potenzialmente Contador, Valverde e Rodriguez e noi vediamo Santaromita, Scarponi e Rebellin due domande dobbiamo farcele, eh.

All'Italia mancano gli uomini da GT perché non crescono, ed è naturale che non crescono se si misurano al giro dove mancano spesso e volentieri i migliori al mondo o, se ci sono, sono in forma non ottimale.

 

Aggiungo e concludo che un campionato italiano duro come quello di oggi è tutto tranne che da classiche

 

Non dico che sia il vangelo, ma come ti prende in giro lui non lo fa nessuno

 

Anche perché secondo la tua teoria anche il Giro di Serbia che si disputa su 7 tappe sarebbe da preferire ad una classica come la Sanremo ed invece...

 

Il problema della scarsa partecipazione c'è ed è evidente, ma alla fine oltre a Nibali e Visconti dei big chi mancava? Pozzovivo? Tiralongo? Boaro?

[-Gigilasegaperenne-]

Sto parlando principalmente dei corridori per le corse a tappe. Anche se c'è da dire che Cancellara vince Fiandre, Roubaix prende la gialla una settimana al Tour e poi è in forma per il mondiale a cronometro... 

 

E comunque un plurivincitore di Tour resta infinitamente più ricordato di un plurivincitore di classiche. Sia perché 1 Tour = 21 corse; 1 classica = 1 corsa, sia per la mediaticità dell'evento cresciuta dagli anni 90 in poi.

 

Beh sì, non fa una grinza. Perciò Giro del Portogallo = 11 corse, Giro delle Fiandre = 1 corsa, dunque Giro del Portogallo > Giro delle Fiandre. Infatti la gente ricorda la tripletta di vittorie consecutive di David Blanco, mica quella di Magni.

So che sto per fare un'affermazione pesante, perché la concorrenza è tanta, ma penso che questa frase entri facile facile nella top 5 delle affermazioni più deliranti che ho letto nella mia vita in giro per forum, perlomeno in materia di ciclismo.

 

Peraltro, non sono minimamente d'accordo neanche sul fatto che un plurivincitore del Tour sia "infinitamente" più ricordato di un plurivincitore di classiche. A parità di vittorie forse sì, però il plurivincitore di classiche può vincerne a decine, il plurivincitore di Tour è arrivato al massimo a 5, 7 se calcoliamo Armstrong. E dipende da cosa si intende per plurivincitore di classiche; uno che vince tre Tour sicuramente gode di maggior considerazione di uno che vince tre Sanremo (a torto o a ragione), ma fra gli appassionati mi pare che il poker di De Vlaeminck alla Roubaix sia circondato più o meno dalla stessa aura di mito delle cinquine al Tour.

In più, l'affermazione - a meno che tu non intendessi qualcos'altro che non hai precisato - è molto più generale, perciò in teoria, in un'ipotetica classifica dei più grandi di sempre, Thévénet dovrebbe venire prima di Museeuw o del sopracitato De Vlaeminck (chiedo scusa se cito sempre Thévénet in questi casi, è il primo esempio di corridore che mi viene in mente di corridore che ha vinto più di un Tour senza aver colto altri risultati clamorosi, pur avendo vinto Romandia, campionato nazionale e tanto altro).

 

Sul fatto di voler vedere più italiani cimentarsi al Tour, poi, sono anche d'accordo con te, però i cacciatori di classiche dovrebbero andar lì per fare una fatica enorme e lottare solo per successi parziali, ci sta benissimo che preferiscano puntare sulle corse a loro più congeniali, evitando un appuntamento prestigioso finché si vuole, ma dove potrebbero dire poco.

[ian]

Se l'anomalia degli italiani è il Giro ben venga, speriamo diventi sempre più importante quell'anomalia. E mi dispiace per gli spagnoli che invece hanno una corsa meno importante, tanto che Indurain non l'ha mai vinta (a differenza del Giro) per fare un esempio, e hanno come principale obiettivo (giustamente) il Tour.

 

Quanto alla crisi del ciclismo italiano, dipendesse solo dalla scelta (che non è tale!) di affrontare il Tour saremmo a cavallo.

 

 

Ultimo: non esistono classiche dure? Il trofeo Melinda esclude l'affermazione di uomini da classiche? Booooh

[able]

Correggetemi se sbaglio: assegnare punti per la classifica World Tour anche per le gare nazionali potrebbe essere motivo di maggiore partecipazione? Certo, squadre "nazionali" come la Orica o la Blanco potrebbero uscirne penalizzate, però di sicuro ci sarebbe più interesse e coinvolgimento anche da parte dei grandi team.

[emmea90]

Se l'anomalia degli italiani è il Giro ben venga, speriamo diventi sempre più importante quell'anomalia. E mi dispiace per gli spagnoli che invece hanno una corsa meno importante, tanto che Indurain non l'ha mai vinta (a differenza del Giro) per fare un esempio, e hanno come principale obiettivo (giustamente) il Tour.

 

Quanto alla crisi del ciclismo italiano, dipendesse solo dalla scelta (che non è tale!) di affrontare il Tour saremmo a cavallo.

 

 

Ultimo: non esistono classiche dure? Il trofeo Melinda esclude l'affermazione di uomini da classiche? Booooh

 

Se penso ad una classica dura penso alla Liegi, dove vincono scalatori ma non sempre. Ultimamente il Lombardia che però è stato decisamente indurito rispetto al passato recente con Civiglio e San Fermo.

 

Però è un dato di fatto che una classica veramente dura non è all'ordine del giorno, tanto è vero che tempo fa per questo ASO aveva fatto la classica delle Alpi tra Delfinato e Tour

[-Gigilasegaperenne-]

L'ho già detto altre volte, non solo oggi. Lasega può dire quello che vuole, ma, con tutto il rispetto, non è il Vangelo.

 

Il campionato italiano è un evento UCI - CN, ergo, ha bisogno dell'approvazione UCI per disputarsi. E a ridosso del tour per le ragioni dette prima resta la data migliore. L'anomalia sono gli italiani, non la data.

 

Perché se il campionato spagnolo domani ha a giocarselo potenzialmente Contador, Valverde e Rodriguez e noi vediamo Santaromita, Scarponi e Rebellin due domande dobbiamo farcele, eh.

All'Italia mancano gli uomini da GT perché non crescono, ed è naturale che non crescono se si misurano al giro dove mancano spesso e volentieri i migliori al mondo o, se ci sono, sono in forma non ottimale.

 

Aggiungo e concludo che un campionato italiano duro come quello di oggi è tutto tranne che da classiche

 

Il problema è che non ci vuole il Vangelo (quale ovviamente non sono) per trovare da dire certe tue affermazioni. Certe volte basta uno che abbia grosso modo presente la forma di una bicicletta.

 

Sulla questione della partecipazione al campionato italiano rispetto a quella al campionato spagnolo hai ragione; quello su cui dissento è che sia una questione di volontà di partecipare da parte dei nostri corridori. Cioè, chi sarebbero i nostri Contador, Valverde e Rodriguez? Ok, Nibali è uno, e poi? Il miglior uomo da corse a tappe negli ultimi anni, dopo Nibali, è stato Scarponi, che oggi c'era. Basso i campionati italiani li ha corsi spesso, Cunego idem, però il primo non dà il meglio in gare di un giorno, e il secondo è Cunego.

Tra gli uomini da classiche, mancava Visconti (oltre a Nibali), e più o meno ci fermiamo lì. In Spagna ci sono Contador, Valverde e Rodriguez, in Italia non li abbiamo.

[alluddha]

Correggetemi se sbaglio: assegnare punti per la classifica World Tour anche per le gare nazionali potrebbe essere motivo di maggiore partecipazione? Certo, squadre "nazionali" come la Orica o la Blanco potrebbero uscirne penalizzate, però di sicuro ci sarebbe più interesse e coinvolgimento anche da parte dei grandi team.

 

Non avrebbe senso perché andrebbe a stravolgere un sistema già di per sé lacunoso. Tieni conto che comunque i punti conquistati ai nazionali valgono per la classifica di merito di fine anno, quella che assegna le licenze per intenderci.

[emmea90]

Infatti non è solo volontà di partecipare, ma anche perché non abbiamo gli uomini.

[RicRaf95]

Scusa un attimo, ma quindi Tour = 21 corse, Giro = 21 corse ==> Tour = Giro? Vai già contro quello che hai scritto per tutto il Giro?

[ian]

Se penso ad una classica dura penso alla Liegi, dove vincono scalatori ma non sempre.

Scalatori nel vero senso del termine negli ultimi anni solo Schleck secondo me; poi il significato negli anni può essere mutevole per cui non entro nel merito.

 

Ultimamente il Lombardia che però è stato decisamente indurito rispetto al passato recente con Civiglio e San Fermo.

Purtroppo...quel finale era molto spettacolare questo...mah

 

Però è un dato di fatto che una classica veramente dura non è all'ordine del giorno, tanto è vero che tempo fa per questo ASO aveva fatto la classica delle Alpi tra Delfinato e Tour

Non sono all'ordine del giorno ma esistono e sono appunto quelle che hai detto. E il Lombardia, con una salita lunga come il Ghisallo rientra comunque nella categoria, anche senza trovare muri e muraglie come negli ultimi anni

Quanto alla Classica delle Alpi, se al pari del Trofeo dello Scalatore non esiste più forse c'è un motivo

[emmea90]

Il Lombardia al Giro e al Tour sarebbe una tappa di media montagna

[ian]

Infatti non è solo volontà di partecipare, ma anche perché non abbiamo gli uomini.

Non è affatto quello. O meglio, poteva essere quello ai tempi di Moser e Saronni...o di Simoni. Oggi i problemi sono altri, e ben più radicali, e una conseguenza sono la miseria di 2 squadre WT italiane (o per il giovane italiano medio che all'80% milita in una Professional la rinuncia al Tour è una scelta?). Le cause sono i settori giovanili in crisi nera (e pure la Spagna, esaurita la presente generazione credo non avrà nulla da ridere) e in parte l'antidoping che ha spianato le nazioni storiche.

[ian]

Il Lombardia al Giro e al Tour sarebbe una tappa di media montagna

Certo. Pieno di tappe di media montagna da 250 km al Giro e al Tour. Poi corse sugli stessi ritmi

[emmea90]

Non è affatto quello. O meglio, poteva essere quello ai tempi di Moser e Saronni...o di Simoni. Oggi i problemi sono altri, e ben più radicali, e una conseguenza sono la miseria di 2 squadre WT italiane (o per il giovane italiano medio che all'80% milita in una Professional la rinuncia al Tour è una scelta?). Le cause sono i settori giovanili in crisi nera (e pure la Spagna, esaurita la presente generazione credo non avrà nulla da ridere) e in parte l'antidoping che ha spianato le nazioni storiche.

 

Se è per questo le Spagnole di WT ne hanno una sola, eh

[Headshot Bike]

Ivan, quanto tu andavi in fuga c'ero solo io a sperare sempre che tu arrivassi a braccia alzate sul traguardo, te la sei meritata, bravo.

[ian]

Se è per questo le Spagnole di WT ne hanno una sola, eh

Già senza impegno ne conto 2, poi appunto, al di là dei campioni anche il movimento spagnolo a me sembra in crisi (stanno peggio di noi se possibile).

[alluddha]

Non è affatto quello. O meglio, poteva essere quello ai tempi di Moser e Saronni...o di Simoni. Oggi i problemi sono altri, e ben più radicali, e una conseguenza sono la miseria di 2 squadre WT italiane (o per il giovane italiano medio che all'80% milita in una Professional la rinuncia al Tour è una scelta?). Le cause sono i settori giovanili in crisi nera (e pure la Spagna, esaurita la presente generazione credo non avrà nulla da ridere) e in parte l'antidoping che ha spianato le nazioni storiche.

 

Guarda che ciclisti forti nelle categorie giovanili ce ne sono, secondo me a livello mondiale siamo dietro a Australia, Paesi Bassi e Danimarca, ma con le altre lottiamo. Il problema è che in Italia mancano le strutture e la possibilità di competere sia da giovani con atleti più quotati. Quando la Colpack, la Zalf e la Trevigiani capiranno che dovranno costruire una squadra Continental e fare trasferte all'estero allora ci salveremo.

 

Il problema è che in Italia si guarda più alla quantità che alla qualità, l'unica formazione che fa un bel lavoro a livello giovanile è il Team Friuli (in parte anche la Marchiol), ma è povero di talenti. 

 

Comunque le Spagnole nel WT sono due completamente nazionali

[RicRaf95]

Grandissimo Santino comunque!

[Headshot Bike]

Grandissimo Santino comunque!

Un'altro fan del Santa

[emmea90]

Cronometro a Pinotti su Pirazzi e Malori.

[gimox97]

Caspita Pirazzi, lo credevo fermo a crono

[alluddha]

Dio Salvi Pinotti io Pirazzi con la maglia di campione a crono non lo volevo vedere

[Rio Immagina]

Cioè, pirazzi non ha mai fatto una crono decente e arriva secondo ai campionati italiani?
Va bè che qui era una crono un pò mossa , ma delle due l'una: o a crono siamo tutti dei cancelli, o questo non me la racconta giusta.

Sinceramente pensavo malori su pinotti

[papaloukasss]

secondo a più di 1 minuto eh... certo rimane una prova sorprendente.

[alluddha]

Comunque c'è da dire che era praticamente una cronoscalata e che Malori non era al meglio.