[UCI Europe Calendar] - 36° Giro del Trentino

[Gegge]

Eh no Wanka. Io mi attengo ai fatti. Basso non è mai stato trovato positivo ad alcun controllo antidoping ed è stato squalificato per aver confessato di aver tentato autoemotrasfusioni in vista del Tour de France 2007.

Chi si prosciutta gli occhi è chi cancella tutte le vittorie ottenute da un corridore quando viene trovato positivo, anche quelle che non avevano nulla a che fare col perché (vedi freccia vallone di Rebellin). Tra l'altro parliamo di un corridore che ha anche pagato eccessivamente la cosa, considerato che a fronte di una squalifica massima di due anni ha perso la possibilità di disputare ben tre tour de France tra cui quello del 2006 che aveva diritto di correre.

esatto, e tu prova d immaginare il Basso in stile 2006 (devastante, in salita era una moto) che partecipava a quei tour, al 99% Contador non avrebbe vinto l tour del 2007 e Sastre quello del 2008

Lo hanno tolto dalle gare nel periodo migliore di un'atleta, ora l'età si fa sentire per lui

[Sbracco]

Vogliamo anche immaginare il Bufalo del 2006 Gianpi?

se poi vogliamo dimenticarci dei 3 Lombardia e dell'Amstel con avversari sicuramente scarsissimi... Boogerd, il mitico Ivan Basso..., i fratelli Schleck..., Valverde, Rebellin, Evans, samuel Sanchez... tutti evidentemente scarsi e di secondo piano... Che ridere che mi fate...

[emmea90]

Due dei tre lombardia erano contro avversari scarsi. Se poi vogliamo continuare a credere che Cunego sia tra i migliori di tutti i tempi, allora smettiamola di esaltarlo per le top 5, le top 10, le top 20 o le vittorie di tappa ai Romandia.

Piaccia o non piaccia Cunego non sarà mai un Contador, Basso, Schleck, Evans, Armstrong, Gilbert, Rodriguez (ma anche un Nibali che ha già fatto i suoi risultati e li ha già superati ampiamente) - probabilmente lo sanno anche i suoi tifosi che lo trattano appunto come se fosse un Iglinsky, un Voeckler o un Gasparotto (perché questo è: un buon gregario con qualche vittoria in più) pretendendo però che venga trattato come se fosse uno dei primi corridori al mondo.

Tra l'altro fa ridere parlare di Doping quando Cunego a Mantova è appena stato rinviato a giudizio.

P.s. sul giro 2004 ci dimentichiamo la cosa più importante - che se Cunego non fosse stato nella squadra di Simoni non l'avrebbe mai vinto.

[Wanka84]

Allora se mi dite che i suoi risultati fino al 2006 sono validi possiamo anche essere d'accordo (anche se poi qui nascono disparità di trattamento con altri atleti, ma non è certo colpa vostra ma di chi l'ha deciso). Però non usciamocene con frasi "cosa è successo nel 2006?" o con concetti come "un Basso stile Giro 2006 avrebbe vinto anche il Tour nel 2006, 2007, 2008". Tutti sappiamo cosa è successo nel 2006, l'ha detto lui stesso. E, per carità, forse è anche vero che un Basso stile giro 2006 avrebbe vinto anche i tre Tour successivi, ma come li avrebbe vinti? Da pulito, ma semplicemente il più forte di tutti perché sapeva di avere la sua bella dose di sangue trattato in frigo che gli dava tanta sicurezza?

Basso ha sbagliato ed ha pagato, così come altri, ma da qui a dire "cosa è successo nel 2006?" ce ne passa Pensare che Basso quelle sacche non le usava ma le teneva perché gli davano sicurezza questo è improciuttarsi gli occhi, decisamente.

PS il mio intervento comunque era bilaterale, non era riferito solamente all'ultimo post di Emmea "in favore" di Basso, ma era da inserire in un contesto generale in cui la dialettica è "il tuo è una pippa", "il tuo è dopato", ecc ecc ecc...

[emmea90]

Allora se mi dite che i suoi risultati fino al 2006 sono validi possiamo anche essere d'accordo (anche se poi qui nascono disparità di trattamento con altri atleti, ma non è certo colpa vostra ma di chi l'ha deciso). Però non usciamocene con frasi "cosa è successo nel 2006?" o con concetti come "un Basso stile Giro 2006 avrebbe vinto anche il Tour nel 2006, 2007, 2008". Tutti sappiamo cosa è successo nel 2006, l'ha detto lui stesso. E, per carità, forse è anche vero che un Basso stile giro 2006 avrebbe vinto anche i tre Tour successivi, ma come li avrebbe vinti? Da pulito, ma semplicemente il più forte di tutti perché sapeva di avere la sua bella dose di sangue trattato in frigo che gli dava tanta sicurezza?

Basso ha sbagliato ed ha pagato, così come altri, ma da qui a dire "cosa è successo nel 2006?" ce ne passa Pensare che Basso quelle sacche non le usava ma le teneva perché gli davano sicurezza questo è improciuttarsi gli occhi, decisamente.

PS il mio intervento comunque era bilaterale, non era riferito solamente all'ultimo post di Emmea "in favore" di Basso, ma era da inserire in un contesto generale in cui la dialettica è "il tuo è una pippa", "il tuo è dopato", ecc ecc ecc...

Fermo. Basso nel 2006 non ci sono prove che si sia dopato. Basso stesso ha ammesso di aver tentato pratiche dopanti per il Tour 2007 ma ha anche detto di non aver mai fatto uso di doping ed emotrasfusioni. Il mio ragionamento è semplicemente "non puoi cancellare senza prove tutte le vittorie prima che qualcuno venga sospeso". E' come se si cancellassero i Tour 2007 e 2009 di Contador (il 2010 è coinvolto nella positività) o come se mi mettessi a dire che se Cunego viene condannato per Mantova nessuna delle sue (già poche ) vittorie ottenute è lecita.

[Wanka84]

Quindi, secondo te, lui non ha mai usato quelle sacche?

Ma poi quando è che ho detto che bisogna cancellare le vittorie? Come si fa ad avere un dialogo con uno che si fa le discussioni da solo?

[emmea90]

Secondo me no per la semplice ragione che non è stato squalificato per questo. Se no costava nulla andare a fondo al Coni, non ti pare?

[Sbracco]

Lombardia 2004

1 Damiano Cunego SAE 6.17'55"

2 Michael Boogerd RAB s.t.

3 Ivan Basso CSC s.t.

4 Cadel Evans TMO s.t.

5 Daniele Nardello TMO a 2"

6 Marzio Bruseghin FAS a 17"

7 Eddy Mazzoleni SAE s.t.

8 Dario Frigo FAS s.t.

9 Franco Pellizotti ALB s.t.

10 Luca Mazzanti PAN s.t.

Lombardia 2007

1 Damiano Cunego LAM 5.52'58"

2 Riccardo Riccò SDV s.t.

3 Samuel Sánchez EUS a 10"

4 Andy Schleck CSC s.t.

5 Davide Rebellin GST s.t.

6 Cadel Evans PRL s.t.

7 Luca Mazzanti PAN s.t.

8 Thomas Dekker RAB s.t.

9 Giovanni Visconti QSI a 16"

10 Christopher Horner PRL s.t.

Amstel 2008

1 Damiano Cunego LAM 6.35'29"

2 Fränk Schleck CSC s.t.

3 Alejandro Valverde GCE a 2"

4 Davide Rebellin GST s.t.

5 Thomas Dekker RAB 4 6"

6 Christian Pfannberger BAR a 14"

7 Sergej Ivanov AST a 18"

8 Joaquin Rodriguez GCE a 23"

9 Karsten Kroon CSC a 27"

10 Jérôme Pineau BTL

Nel Lombardia 2008 in effetti non aveva avversari così forti, infatti arrivo in solitaria staccandogli inseguitori.

Dimentichiamoci anche del mondiale di Varese dove non ha vinto solamente per favorire il compagno Ballan, e dei vari piazzamenti sul podio alla freccia e alla liegi...

Paragonarlo ai mostri sacri di Contador, Pantani o Armstrong è decisamente fuori luogo, ma non capisco i vari Schleck, Basso o Rodriguez cosa abbiano fatto di più...

Su Nibali anche io penso sia più forte perchè più completo, ma non vedo tutte queste vittorie di cui parli...

Tornando al 2006, solo gli stolti credono che i vari Basso, Ulrich, Gutierrez, Scarponi, Valverde etc non fossero invischiati da tempo nei loschi traffici di Fuentes... e la prova per Basso è che al giro non ha più fatto vedere uno strapotere come nel 2006 e al tour non è più stato quello prima del 2006... Come voler credere che negli anni 90 qualcuno non prendesse l'epo...

[Gegge]

piano con certe affermazioni, Basso è un signor corridore che hi dimostrato di saper vincere un Giro anche dopo la squalifica

[alluddha]

Non sì può dire che Cunego non abbia vinto niente, il problema è che ha fatto solo due grandi stagioni, il 2004 e il 2008 per il resto ha fatto sempre cagare. La cosa strana è che questo dovrebbe essere il suo anno, visto che va bene sempre nell'anno olimpico, ma sinora ha fatto poco o niente.

Se devo dire una cosa su Basso, dico che in due anni è migliorato di 3 minuti a crono e in altri due li ha ripresi con gli interessi. Sarà che prima usava la Cervélo...

[Wanka84]

Secondo me no per la semplice ragione che non è stato squalificato per questo. Se no costava nulla andare a fondo al Coni, non ti pare?

Ti stai comportando esattamente come quelli che critichi, ma non te ne rendi nemmeno conto...

[HOTDOG]

No alt, io parlando di tifosi di Basso e Simoni parlavo di quelli che trovavo in giro per forum e siti vari, non alludevo ai forum dedicati che io nemmeno sapevo esistessero .

Per quanto riguarda il discorso doping, il sospetto è lecito, io però - sarò eccessivamente garantista - preferisco non dare nessuno per colpevole prima che venga non dico squalificato, ma almeno pizzicato, e anche in quel caso per me la positività non intacca la totalità della carriera. Perciò non potrò mai accettare discorsi del tipo "tizio è stato beccato nel tal anno, perciò per me lui è un drogato".

Per la questione dei GT che ho citato, non mi premeva stabilire quanto competitivo fosse per il Giro 2004 (che per me era di livello infimo, ma non è quello il punto). Penso possiamo convenire che il livello era generalmente basso, anche se possiamo dissentire su quanto. Se confrontiamo la top 10 di quel Giro con quella del Tour del luglio dello stesso anno, il confronto è impietoso.

Ora, io per primo all'epoca mi esaltai vedendo Cunego vincere un Giro, a quell'età e in quel modo. Con il senno di poi, però, penso di poter dire che quell'entusiasmo non era commisurato all'effettiva portata dell'impresa, anche per via di una serie di risultati che negli anni successivi hanno sgonfiato il livello di molti partecipanti (ad esempio io ero convinto che Popovych fosse destinato a diventare un futuro vincitore del Giro quando non del Tour, che Garzelli fosse ancora un corridore da maglia rosa, che Cioni potesse non essere una meteora a quei livelli). E, se anni di risultati sotto le mie attese mi avevano convinto che Cunego fosse sopravvalutato dai più come corridore da corse a tappe (perché, ancora un paio di anni fa, c'era parecchia gente che lo dava tra i principali favoriti del Giro), non è il Tour dell'anno scorso che mi convince del contrario, perché un 6° posto al Tour può rilanciarti tra i big delle tre settimane se lo cogli contro il meglio del ciclismo mondiale, non in assenza - per svariati motivi - di tanti corridori che verosimilmente potrebbero/dovrebbero finirti davanti se concludessero la gara.

Va da sé che è pienamente legittimo non convenire su quali e quanti siano questi corridori, ma il punto è che secondo me un Tour come quello di Cunego, pur in generale più che positivo (pur palesando lo stesso spirito di intraprendenza di Pierluigi Bersani e la stessa spavalderia di Frank Lopez davanti a Tony Montana in Scarface), non è il tipo di prestazione che riscatta anni di prestazioni sotto al di sotto della tua fama (e a questo punto è secondo me la fama ad essere al di sopra delle prestazioni).

-sul discorso doping non sono nè garantista nè giustizialista e guardando da fuori non ci sono le prove che questo o quel corridore siano dopati però gli indizi ci sono, nel caso di Basso innanzitutto la non positività non corrisponde al non doping, perchè i corridori della Festina nel 1997 e nell'inizio del Tour 1998 non sono mai stati trovati positivi, inoltre indubbiamente il Basso della Csc andava più forte di quello della Fassa e di quello della Liquigas e infine abbiamo, e questa la definirei una prova e non un indizio, Labarta che telefona a Fuentes durante il Giro e gli dice ''hai il primo e il secondo'' con riferimento a Basso e Gutierrez. Poi se mi si chiede se un Basso come quello attuale sarebbe stato davanti a Cunego in quel Giro rispondo di sì ma non è questo il punto

-al Tour 2004 la top ten è Armstrong-Kloeden-Ullrich-Basso-Azevedo-Mancebo-Totschnig-Sastre-Leipheimer-Pereiro. Detto che non si può non far notare in riferimento a quanto sopra che alcuni di questi hanno fato una brutta fine negli anni seguenti, arebbero arrivati tutti davanti a un Cunego che avesse preparato il Tour e non il Giro? Può darsi di sì e può darsi anche di no considerando che 11° è arrivato Caucchioli e 7° Totschnig che al Giro 2003 era arrivato 5°, in ogni caso anche arrivare 11° al Tour a 22 anni sarebbe stato un grande risultato

-Cunego quest'anno se ci arriva al 100%, cosa che appunto non è detta, è sicuramente uno dei favoriti del Giro: sul discorso cadute del Tour accanto a Wiggins e Van den Broeck possiamo citare Kloeden, Leipheimer, Vinokourov e Gesink mentre altri non me ne vengono in mente, ora troviamo che nel 2010 Leipheimer, Kloeden e Vinokourov (che aveva il Giro nelle gambe ma che nel 2011 aveva anche quasi 38 anni) sono arrivati 13°, 14° e 16° e Van den Broeck e Gesink sono arrivati 5° e 6° con un livello di prestazioni paragonabile se non leggermente inferiore a quello di Cunego di un anno fa, Damiano è arrivato a solo 6'05'' da Evans, che era il miglior Evans di sempre sia in salita che a cronometro, e solo nella tappa di Plateau de Beille è stato chiaramente inferiore ai cinque che gli sono arrivati davanti nella generale (togliendo Voeckler che appunto era beneficiato dalla fuga) mentre a Luz Ardiden è arrivato in scia a Evans e Andy Schleck e davanti a Contador, sul Galibier è arrivato in scia a Evans e agli Schleck e nettamente davanti a Contador e Sanchez e all'Alpe d'Huez è arrivato insieme a Evans e davanti agli Schleck: aggiungiamo inoltre che molti di questi e ci mettiamo anche Basso al di là dell'attenuante della caduta sull'Etna sono andati in Delfinato o in Svizzera per allenarsi mentre Cunego al Giro di Svizzera è arrivato 2° a 4''

[HOTDOG]

Non sì può dire che Cunego non abbia vinto niente, il problema è che ha fatto solo due grandi stagioni, il 2004 e il 2008 per il resto ha fatto sempre cagare. La cosa strana è che questo dovrebbe essere il suo anno, visto che va bene sempre nell'anno olimpico, ma sinora ha fatto poco o niente.

Se devo dire una cosa su Basso, dico che in due anni è migliorato di 3 minuti a crono e in altri due li ha ripresi con gli interessi. Sarà che prima usava la Cervélo...

è appunto questo che contesto, i piazzamenti di Cunego nel ranking Uci dal 2004 al 2011 sono stati 1° / 8° / 10°/ 11°/ 6°/ 13°/ 57°/ 10°, al momento nonostante non abbia potuto giocarsela ad Amstel e Liegi dove anche se fosse arrivato solo 10° in entrambe avrebbe raccolto un sacco di punti è 15° nella classifica del World Tour, se essere nei primi 15 al mondo in 8 stagioni su 9 vuol dire ''far cagare'' allora non ci capiamo

[emmea90]

Il Basso della CSC andava più forte... per forza... era nel fiore degli anni... è stato stroncato nel momento della carriera in cui un corridore va al massimo.

Cosa hanno fatto Basso e Rodriguez di più? Per esempio il primo due podi al Tour che è la corsa più importante al mondo contro tutti i più forti al mondo - e guarda caso al Tour Cunego ha vinto solo una maglia bianca contro Fothen...

P.s. nel 2004 non c'era il ranking UCI, era l'ultimo anno della coppa del mondo, vinta da Bettini vabbè di fronte a certe cose la chiudo qua che è meglio... tra l'altro il ranking premia chi corre molto piazzandosi, non chi corre poco e bene.

P.p.s Cunego è arrivato 2° a 4'', dietro a Leipheimer... ecco... riflettete su questo...

@Wanka

Se hai prove che ha fatto uso di doping sei pregato di fornirle al CONI, altrimenti è il solito giustizialismo all'italiana. Potrei mettermi a parlare allora di come Cunego vada in giro spacciando più certificati di una farmacia per il suo ematocrito alto naturale, e come casualmente ad un controllo a sorpresa al costa degli etruschi era tutt'altro che alto... oppure come sia appena stato rinviato a giudizio a Mantova, ma aspetto la naturale prosecuzione delle indagini.

[Sbracco]

Grazie a questi successi passa inoltre, in una sola stagione, dal 224º al primo posto nel ranking mondiale dell'UCI; viene inoltre nominato dall'Istituto ciclistico internazionale miglior ciclista dell'anno solare 2004.

cito la fonte anche ,wikipedia...

Non mi hai citato le vittorie di Rodriguez, e considerando che Basso era pienotto come un ovetto capisci che considerazioni abbia dei suoi podi al tour...

Cmq paragonare corridori così diversi mi sembra assurdo...

Non si capisce cosa vi abbia fatto un corridore come Cunego, certamente non un campione del livello di Pantani o Contador, ma tutto questo astio nei suoi confronti proprio non lo capisco. Insieme a Di Luca è il corridore italiano con più vittorie nelle classiche, al suo attivo ha un giro d'Italia, vari piazzamenti sempre nelle classiche, nei mondiali e nei grandi giri. Gli mancano sicuramente vittorie importanti a cui cmq è andato vicino, vedi tappe all'Alpe d'Huez, mondiali e Liegi(battuto peraltro in volata da Valverde e Bettini, non due gregari...). Considerando poi che è gestito da uno come Saronni...

[emmea90]

Grazie a questi successi passa inoltre, in una sola stagione, dal 224º al primo posto nel ranking mondiale dell'UCI; viene inoltre nominato dall'Istituto ciclistico internazionale miglior ciclista dell'anno solare 2004.

cito la fonte anche ,wikipedia...

Non mi hai citato le vittorie di Rodriguez, e considerando che Basso era pienotto come un ovetto capisci che considerazioni abbia dei suoi podi al tour...

Cmq paragonare corridori così diversi mi sembra assurdo...

Non si capisce cosa vi abbia fatto un corridore come Cunego, certamente non un campione del livello di Pantani o Contador, ma tutto questo astio nei suoi confronti proprio non lo capisco. Insieme a Di Luca è il corridore italiano con più vittorie nelle classiche, al suo attivo ha un giro d'Italia, vari piazzamenti sempre nelle classiche, nei mondiali e nei grandi giri. Gli mancano sicuramente vittorie importanti a cui cmq è andato vicino, vedi tappe all'Alpe d'Huez, mondiali e Liegi(battuto peraltro in volata da Valverde e Bettini, non due gregari...). Considerando poi che è gestito da uno come Saronni...

A me Cunego non mi ha fatto niente... sono i tifosi che si rendono ridicoli dando del dopato a mezzo mondo per giustificare le sue sconfitte.

Basso era pieno? Non secondo le cause per cui è stato squalificato due anni, altrimenti l'UCI avrebbe cancellato quei piazzamenti. Dire che Basso è pieno vuol dire non riconoscere due grandi imprese. Basso era semplicemente in quello che è l'apice della carriera di un corridore. Semplicemente non capisco questa fatica ad accettare che non è il corridore italiano numero 1 in circolazione in questo momento.

[Sbracco]

Accettare che Basso nonj sia il miglior italiano in attività mi riesce abbastanza facile...

Come dice Wanka, il prosciutto sugli occhi è bello e spesso... Spero per te sia anche buono...

Mi devi ancora dire delle vittorie di Purito...

[emmea90]

Accettare che Basso nonj sia il miglior italiano in attività mi riesce abbastanza facile...

Come dice Wanka, il prosciutto sugli occhi è bello e spesso... Spero per te sia anche buono...

Mi devi ancora dire delle vittorie di Purito...

In effetti mi sono dimenticato Nibali, diciamo che è il #2. Poi c'è Scarponi e poi c'è Cunego.

Purito compensa la mancanza di classiche con le tappe. La differenza è che quando vince fa il vuoto.

Io non ho il prosciutto, mi attengo alle sentenze e non cancello le vittorie solo perché mi fanno comodo...

Se quel podio è prosciuttato, pensare che un Basso "pulito" al Tour 2005 sarebbe arrivato dietro Mancebo (a oltre sette minuti da lui) allora cos'è? Suvvia non cadiamo nel ridicolo, si sa da tempo che i fan di Cunego soffrono Basso.. mi spiace per voi ma non ci posso fare nulla.

[Sbracco]

In effetti gli arrivi di Montelupone equivalgono a un paio di Lombardia.. o le tappe della Vuelta, dove la concorrenza è sempre ad un livello pazzesco...

Secondo me soffrono molto di più le mancanze di vittoria di Cunego, non certamente le vittorie ( o i piazzamenti...) chiaccherate di Basso... poi non capisco più forte, dove? in quale terreno? sicuramente Nibali è il più completo, Basso va bene solo in salite lunghe e non è continuo... Cunego più scattista, abbastanza veloce che non disdegna la montagna cmq... e cmq massacrare un corridore per un salto di catena (presunto, non ho visto le immagini) e per un contatto maldestro mi sembra ridicolo... Cosa voler dire allora della coppia Pozzato-Ballan? O di Nibali che probabilmente ha sbagliato i tempi nella Liegi? solo parole....

[emmea90]

In effetti gli arrivi di Montelupone equivalgono a un paio di Lombardia.. o le tappe della Vuelta, dove la concorrenza è sempre ad un livello pazzesco...

Secondo me soffrono molto di più le mancanze di vittoria di Cunego, non certamente le vittorie ( o i piazzamenti...) chiaccherate di Basso... poi non capisco più forte, dove? in quale terreno? sicuramente Nibali è il più completo, Basso va bene solo in salite lunghe e non è continuo... Cunego più scattista, abbastanza veloce che non disdegna la montagna cmq... e cmq massacrare un corridore per un salto di catena (presunto, non ho visto le immagini) e per un contatto maldestro mi sembra ridicolo... Cosa voler dire allora della coppia Pozzato-Ballan? O di Nibali che probabilmente ha sbagliato i tempi nella Liegi? solo parole....

Pozzato lo considero un altro corridore ridicolo e sopravvalutato.

Rodriguez ha vinto anche una tappa al Tour, a Mende, contro i migliori al mondo al top della forma (cosa che - piaccia o non piaccia - al Lombardia non c'è dato che ci sono assenti o comunque gente lì solo per firma / sponsor). E non è un caso che l'eddie Merckx del triveneto al Tour sia andato vicino alle vittorie solamente tentando fughe da lontano (quelle che io chiamo vittorie "di serie B" perché dipendono dal gruppo se ti lascia andare o meno e non dai tuoi meriti).

Non sto massacrando un corridore, sto massacrando dei tifosi che lo giustificano sempre e comunque, dando dei dopati a chi gli arriva davanti e pensando che comunque avrebbe vinto lo stesso. Al trentino le ha prese da Szmyd e Pozzovivo, e non ci sono salti di catena che tengano o altri giri da preparare come Scarponi.

[Wanka84]

Io non ho il prosciutto, mi attengo alle sentenze e non cancello le vittorie solo perché mi fanno comodo...

Ergo, Contador ha fatto uso di doping secondo te?

[emmea90]

Ergo, Contador ha fatto uso di doping secondo te?

No. E lo dico attenendomi alla sentenza nelle cui motivazioni Contador è stato squalificato per non aver potuto provare la sua innocenza ad una positività - dato che il doping non è provato secondo la sentenza del TAS.

Perché le motivazioni vanno lette, altrimenti dare del dopato indipendentemente dalla sostanza e indipendentemente dall'entità della squalifica in egual modo è fare disinformazione.

[Wanka84]

No. E lo dico attenendomi alla sentenza nelle cui motivazioni Contador è stato squalificato per non aver potuto provare la sua innocenza ad una positività - dato che il doping non è provato secondo la sentenza del TAS.

Perché le motivazioni vanno lette, altrimenti dare del dopato indipendentemente dalla sostanza e indipendentemente dall'entità della squalifica in egual modo è fare disinformazione.

Appunto, vatti a leggere bene il caso Basso allora, o leggi solo quando ti fa comodo?

Doping non provato non significa doping non presente, significa: "Non potendo il corridore provare la sua innocenza, bisogna presumere la sua colpevolezza, cioè che abbia fatto uso di doping". Ergo, secondo la sentenza, contador è squalificato per aver fatto uso di doping (oppure vogliamo credere davvero al complotto?)... Tu non rispetti le sentenze, accetti quelle che ti fanno comodo secondo le tue simpatie. Questo è volontariamente mettersi il prosciutto sugli occhi. E, ripeto, non vale solo per te, vale anche dall'altra parte chi fa determinate affermazioni che tu giustamente critichi.

Quello di cui sono convinto poi, dopo sta discussione, è che tu (che ragioni a compartimenti stagni) penserai che io sono contro Basso e Contador, presumendone che sono un Cuneghiano e probabilmente anche un Armstronghiano, quando la realtà è ben diversa...

[emmea90]

Appunto, vatti a leggere bene il caso Basso allora, o leggi solo quando ti fa comodo?

Doping non provato non significa doping non presente, significa: "Non potendo il corridore provare la sua innocenza, bisogna presumere la sua colpevolezza, cioè che abbia fatto uso di doping". Ergo, secondo la sentenza, contador è squalificato per aver fatto uso di doping (oppure vogliamo credere davvero al complotto?)... Tu non rispetti le sentenze, accetti quelle che ti fanno comodo secondo le tue simpatie. Questo è volontariamente mettersi il prosciutto sugli occhi. E, ripeto, non vale solo per te, vale anche dall'altra parte chi fa determinate affermazioni che tu giustamente critichi.

Quello di cui sono convinto poi, dopo sta discussione, è che tu (che ragioni a compartimenti stagni) penserai che io sono contro Basso e Contador, presumendone che sono un Cuneghiano e probabilmente anche un Armstronghiano, quando la realtà è ben diversa...

Questo significa secondo l'ordinamento sportivo... tu non mi hai chiesto se secondo l'ordinamento sportivo Contador abbia fatto uso di doping, mi hai chiesto se ne abbia fatto uso e basta. Per me non provato = non ne ha fatto uso.

[-Gigilasegaperenne-]

-sul discorso doping non sono nè garantista nè giustizialista e guardando da fuori non ci sono le prove che questo o quel corridore siano dopati però gli indizi ci sono, nel caso di Basso innanzitutto la non positività non corrisponde al non doping, perchè i corridori della Festina nel 1997 e nell'inizio del Tour 1998 non sono mai stati trovati positivi, inoltre indubbiamente il Basso della Csc andava più forte di quello della Fassa e di quello della Liquigas e infine abbiamo, e questa la definirei una prova e non un indizio, Labarta che telefona a Fuentes durante il Giro e gli dice ''hai il primo e il secondo'' con riferimento a Basso e Gutierrez. Poi se mi si chiede se un Basso come quello attuale sarebbe stato davanti a Cunego in quel Giro rispondo di sì ma non è questo il punto

-al Tour 2004 la top ten è Armstrong-Kloeden-Ullrich-Basso-Azevedo-Mancebo-Totschnig-Sastre-Leipheimer-Pereiro. Detto che non si può non far notare in riferimento a quanto sopra che alcuni di questi hanno fato una brutta fine negli anni seguenti, arebbero arrivati tutti davanti a un Cunego che avesse preparato il Tour e non il Giro? Può darsi di sì e può darsi anche di no considerando che 11° è arrivato Caucchioli e 7° Totschnig che al Giro 2003 era arrivato 5°, in ogni caso anche arrivare 11° al Tour a 22 anni sarebbe stato un grande risultato

-Cunego quest'anno se ci arriva al 100%, cosa che appunto non è detta, è sicuramente uno dei favoriti del Giro: sul discorso cadute del Tour accanto a Wiggins e Van den Broeck possiamo citare Kloeden, Leipheimer, Vinokourov e Gesink mentre altri non me ne vengono in mente, ora troviamo che nel 2010 Leipheimer, Kloeden e Vinokourov (che aveva il Giro nelle gambe ma che nel 2011 aveva anche quasi 38 anni) sono arrivati 13°, 14° e 16° e Van den Broeck e Gesink sono arrivati 5° e 6° con un livello di prestazioni paragonabile se non leggermente inferiore a quello di Cunego di un anno fa, Damiano è arrivato a solo 6'05'' da Evans, che era il miglior Evans di sempre sia in salita che a cronometro, e solo nella tappa di Plateau de Beille è stato chiaramente inferiore ai cinque che gli sono arrivati davanti nella generale (togliendo Voeckler che appunto era beneficiato dalla fuga) mentre a Luz Ardiden è arrivato in scia a Evans e Andy Schleck e davanti a Contador, sul Galibier è arrivato in scia a Evans e agli Schleck e nettamente davanti a Contador e Sanchez e all'Alpe d'Huez è arrivato insieme a Evans e davanti agli Schleck: aggiungiamo inoltre che molti di questi e ci mettiamo anche Basso al di là dell'attenuante della caduta sull'Etna sono andati in Delfinato o in Svizzera per allenarsi mentre Cunego al Giro di Svizzera è arrivato 2° a 4''

- Ma guarda che non ti ho mica accusato di essere troppo garantista o troppo giustizialista, parlavo solo di qual è il mio atteggiamento. Il tuo discorso su Basso ad esempio, poi, in linea di massima lo condivido, dico solo che molti tendono ad etichettare Basso o chi per lui come "dopato" per una positività che secondo me sporca magari tutta la carriera, ma obbliga a riconsiderare i risultati solamente del periodo incriminato.

Per inciso, visto che non mi pare che tu appartenga al gruppo di cui sopra, su questo punto mi sa che stiamo discutendo ma di fatto la pensiamo grosso modo allo stesso modo. Per dire, io ho una venerazione per Pantani, però mi fa ridere sentire certi suoi tifosi che dicono "Eh ma Pantani non è mai stato trovato positivo", come se non avesse implicitamente ammesso lui per primo di aver preso qualcosa ("Le guerre vanno combattute ad armi pari").

- Il mio discorso non è del tipo "Cunego in quel Tour sarebbe arrivato 70°", ma "la concorrenza che Cunego aveva in quel Giro era scadente, perciò, a posteriori, il suo successo al Giro 2004 ha una portata meno clamorosa di quanto non pensassi io per primo all'epoca". Il Cunego del 2004 io lo metterei dietro - fra quei 10 - solo ai primi quattro, anche se ovviamente è un'idea mia, che non ha e mai potrà avere controprove. Però, siccome la considerazione di cui Cunego gode in chiave GT è legata non esclusivamente ma principalmente a quel Giro, e poiché credo che la valutazione del peso di una vittoria non possa prescindere dagli avversari contro i quali è stata ottenuta, penso che quella vittoria sia da molti sopravvalutata.

- Cunego è tra i favoriti del Giro secondo me solo nel senso che, con la desolante penuria di big stranieri, è probabilmente tra i primi 5-6 nomi da considerare. Se però andiamo a valutare il gap tra i primi 2-3 favoriti e lui, secondo me è molto consistente. Ovviamente, siccome davanti a lui non ce ne sono molti e la contro-prestazione su 3 settimane è sempre dietro l'angolo, non è fantascienza pensare che Cunego possa vincere, però sarei molto sorpreso di vedere Cunego che batte uno Scarponi o un Basso al 100%. Padronissimo ovviamente di pensarla diversamente, però, se io sedessi sull'ammiraglia Lampre, non avrei dubbi nel puntare su Scarponi come leader.

Sul Tour 2011, ribadisco la mia posizione: non voglio mettere in dubbio che Cunego abbia fatto un bel Tour de France, dico solo che, per i motivi che ho elencato nei post precedenti, non mi sembra il tipo di prova che riscatta anni di risultati sotto le attese (le mie almeno, magari fuori luogo) e che ti rilancia automaticamente nell'olimpico del ciclismo mondiale per quanto riguarda i GT.

[Wanka84]

Questo significa secondo l'ordinamento sportivo... tu non mi hai chiesto se secondo l'ordinamento sportivo Contador abbia fatto uso di doping, mi hai chiesto se ne abbia fatto uso e basta. Per me non provato = non ne ha fatto uso.

Ma perché Basso da chi è stato squalificato, da una banda di alieni?

Se mi dici "mi attengo le sentenze", le rispetti tutte (anche quando risultano sfavorevoli ai tuoi beniamini), altrimenti la tua frase è solo una frase di comodo, gettata lì perché ci stava bene.

[FrancescoPalma]

In effetti gli arrivi di Montelupone equivalgono a un paio di Lombardia.. o le tappe della Vuelta, dove la concorrenza è sempre ad un livello pazzesco...

Secondo me soffrono molto di più le mancanze di vittoria di Cunego, non certamente le vittorie ( o i piazzamenti...) chiaccherate di Basso... poi non capisco più forte, dove? in quale terreno? sicuramente Nibali è il più completo, Basso va bene solo in salite lunghe e non è continuo... Cunego più scattista, abbastanza veloce che non disdegna la montagna cmq... e cmq massacrare un corridore per un salto di catena (presunto, non ho visto le immagini) e per un contatto maldestro mi sembra ridicolo... Cosa voler dire allora della coppia Pozzato-Ballan? O di Nibali che probabilmente ha sbagliato i tempi nella Liegi? solo parole....

Mi dispiace ma dire che Nibali ha sbagliato i tempi alla Liegi vuol dire capire poco o nulla di ciclismo, se magari sei così gentile da spiegarmi cosa avrebbe dovuto fare per vincere te ne sarei grato

[emmea90]

Ma perché Basso da chi è stato squalificato, da una banda di alieni?

Se mi dici "mi attengo le sentenze", le rispetti tutte (anche quando risultano sfavorevoli ai tuoi beniamini), altrimenti la tua frase è solo una frase di comodo, gettata lì perché ci stava bene.

Allora mi correggo, "rispetto le motivazioni" ti va bene?

[-Gigilasegaperenne-]

Ergo, Contador ha fatto uso di doping secondo te?

Win.

[FrancescoPalma]

Intervengo per la prima e ultima volta su questa faccenda, io ho comprato il libro di Ivan, l'avrò letto almeno 10 volte, e riassumo brevemente la parte dedicata a Fuentes

Si sono conosciuti qualche anno prima in vacanza, poi, dopo il tour 2005, ha scoperto che sua figlia era malata di tumore ad un occhio, e ha contattato Ivan sapendo che Lance Armstrong stava facendo di tutto per provare a salvargli la madre, Ivan e Fuentes si sono incontrati spesso per parlare di come salvare la figlia, e in uno di questi incontri Fuentes gli ha confidato che nei suoi studi aveva trovato il modo di fare delle trasfusioni del proprio sangue (visto che in quel momento aveva già altri "clienti") inizialmente Ivan non ci ha nemmeno fatto caso, ma poi, l'immaturità sportiva (se non sbaglio era solo il 2 o 3 anno ad alti livelli) e l'ossessione per il tour (nel libro spesso viene citata la parola "ossessione" da Ivan nei confronti del tour) lo avevano portato a questo gesto, quindi aveva cominciato a viaggiare dall'Italia a Madrid per farsi tirare il sangue, che però NON HA MAI USATO, perchè aveva intenzione di usarlo per il tour

Durante il giro, un pomeriggio si viene a sapere che la radio spagnola Cadena Ser, aveva parlato della scoperta di un Dossier di fuoco con dentro tutti i nomi dei "clienti" di Fuentes, tra cui anche lui, Ivan rimane scioccato (e da questo si arriva anche alla motivazione del famoso "fattaccio" dell' Aprica con Simoni ) poi le voci sembrano sparire, e Ivan, che probabilmente vista l'aria che tirava aveva già deciso di non utilizzare quelle sacche, sembra credere di averla fatta franca, fino a quella maledetta vigilia del Tour, a Strasburgo, dove si viene a sapere del suo coinvolgimento, e viene cacciato... da qui poi lo sapete tutti, con Ivan che (e questo non credo lo sappiano in molti) ha rischiato anche di entrare nel tunnel della droga, fino alla decisione di confessare per togliersi un peso dalla coscienza...

In soldoni.... Ivan non si è MAI dopato, infatti è stato condannato per "tentato doping"

Mi permetto di dare un consiglio a qualcuno.... prima di sparare sentenze, informatevi, grazie...